Machiavelli

Juist. De staat neemt al veel meer dan haar toekomt. Indien ik voor een klusje iemand nodig heb dan twijfel ik geen moment om dat door een vriend/kennis te laten doen. Zowel ik als die vriend/kennis dragen al 5 dagen in de week belasting af, betalen belasting op alles wat wij kopen en zelfs betalen wij op sommige producten belasting op de belasting. Het is wel een keer leuk geweest.

Absoluut, het is echter wel de wet die de -door God over ons gestelde- overheid heeft opgesteld en die overheid hebben wij te gehoorzamen. Wetgeving willekeurig negeren omdat die ons niet aanstaat is niet de Christelijke houding en het is een recept voor anarchie.

Hm, herkenbaar. Ik heb hetzelfde met Psych. Eerst dacht ik dat het net zoiets als Scrubs zou zijn, met alle flauwe humor, maar het spannende-detective element doet me toch blijven plakken. Ofzo. Elke werkdag 19:20-20:00!

Psych is leuk ja , zeker de eerste seizoenen.

Al heb ik geen flauw idee in welk seizoen ze op CC nu zitten.

Enfin, ik wens de Vogue veel plezier met hun Martijn-special.

Heb je wel eens van Catholica gehoord?

Ja.

Wat is je mening er over?

Iets te Rooms voor mijn smaak. Iets te polemisch en zowel van Goor als Zwitser hadden een belabberd gevoel voor humor, wat hun stukken onleesbaar maakten.

Lees je wel eens artikelen op de site?

Nauwelijks.

Is dit weer de seculiere media die een stok zoekt om weer eens te slaan op wat Rooms, christelijk en traditioneel is?

Traditionalistisch is meer mijn indruk, maar inderdaad.

Of hebben ze het over zichzelf uitgeroepen?

Ze hebben zichzelf door hun stijl wel een heel gemakkelijk doelwit gemaakt.

Volstrekt gebrek aan originaliteit vind ik wel erg sterk uitgedrukt. Ik vind dat een aantal elementen wel degelijk origineel en mooi zijn.

Goed, volstrekt gebrek is ietwat overdreven, maar echt origineel is hij niet. Rhand's krankzinnigheid is een leuke aanvulling, maar verder is hij een stnadaard boerenjongen die de ENE blijkt te zijn, superduper magie blijkt te hebben, de wereld mag redden, het meisje (drie meisjes, in zijn geval) krijgt en de Boze verslaat. Uiteraard is hij voorzegd in profetie en verliest hij een hand. Mat en Perrin zijn even vreselijke stereotypes. Het cyclische en dualistische wereldbeeld is niet nieuw, vrij aardig uitgewerkt, maar niet volledig geintegreerd in de wereld en dat schuurt nogal eens.

En wie zijn dan A-auteurs? Alleen J.R.R Tolkien en Frank Herbert?

Herbert schreef geen fantasy . Le Guin, Peake, Vance, Wolfe, Howard e.d. Al moet er gezegd dat er maar weinig A-auteurs in het genre zijn.

Ik heb het over mezelf, slimmerik. Niet over alle vrouwen. En de kans is groot dat ik niet bij de enkele vrouw hoorde die wel veel vrijheid had en gelijk werd behandeld.

Erg groot ja. Evenals de kans erg groot was dat je niet de luxe had gehad om te jammeren over abstracties als vrijheid en gelijkheid, maar gewoon je handen uit je mouwen had moeten steken en een goed leven had geleefd.

Terwijl hoger opgeleide vrouwen tegenwoordig -zeker als ze feministische trekjes hebben- een grote kans hebben op een serie van relaties, wat soa's en een dringende kinder en nesteldrang op hun veertigste.

Bovendien zou je eens moeten ophouden met dat "puh-lease". Even afgezien van het feit dat je eens wat creatiever met je taalgebruik zou kunnen omgaan (want ik geloof dat dit riedeltje in zowat elke post van je terugkomt), kom je op die manier ontzettend arrogant over. Houd nou alsjeblieft een keer op met mensen telkens het gevoel te geven dat wat ze zeggen ontzettend belachelijk is. Het komt misschien als een verrassing voor je, maar mensen die het niet met je eens hebben niet per definitie een dom standpunt.

Dat weet ik en bij de meeste mensen die het niet met mij eens zijn poog ik ook om open te staan voor hun zienswijze en argumentatie en daarvan te leren.

Als het om dit soort onderwerpen gaat heeft ervaring mij helaas geleerd dat jij bijna per definitie een dom standpunt hebt en dat enige arrogantie mijnerzijds volstrekt terecht is.

En originaliteit wordt overgewaardeerd.

En je denkt niet dat vrijheden en armoede sterk met elkaar in verband staan?

Want kijk eens naar de situatie waarin vrouwen honderd jaar geleden leefden: ze mochten niet studeren; werden niet geacht te werken, en als ze (in armere families) wel werkten kregen ze minder betaald; binnen hun huwelijk was hun eigendom van hun man, zelf als hun man alles uitgaf aan drank; het was vrijwel onmogelijk om te scheiden, en als je al ging scheiden was het maar de vraag of je financieel werd ondersteund.

De meeste mannen konden evenmin studeren, het was goed gebruik dat de vrouw het inkomen beheerde, vrouwen hadden thuis ook nog daadwerkelijk dingen te doen (geen wasmachines, supermarkten etc.) en waren dus weldegelijk aan het werk en scheiden was sowieso nauwelijks een vraag. Ja, ze hadden wettelijk minder rechten, maar een kruideniersvrouw of een boerin deed net zoveel als haar echtgenoot in het bedrijf en als het sterke geslacht hadden ze het in huis voor het zeggen.

Het was voor veel arme mensen moeilijk om aan de armoede te ontsnappen, maar voor vrouwen was het nog veel moeilijker dan voor mannen. En voor een heel groot deel had dat te maken met wetten, zoals het recht om te studeren, eigendomsrecht, alimentatierecht, recht op gelijke kansen (en een gelijk loon), enz.

Studeren was voor die mannen net zo'n probleem, net zoals het gebrek aan eigendom en alimentatie is een probleem dat niet relevant is in een samenleving waarin de armere klasses nauwelijks de mogelijkheden of wil hadden om daartoe over te gaan.

En hoe kwam het dat zo'n vrouwonvriendelijke situatie in stand werd gehouden?

Omdat iedereen het slecht had en vrouwen niet de meest vocale, interessante of zielige groep waren? Vrouwen hadden minder rechten ja, dat betekent evenwel niet dat er sprake was van onderdrukking of onvrijheid. Vrijheid is meer dan het geheel van wet en regelgeving. Het heeft ook met cultuur te maken, met de praktijk van alledag, met het concept va vrijheid dat gehanteerd word en met je eigen houding. En dan kan een vrouw van begin twintigste eeuw in een arbeidersgezin weleens stukken vrijer zijn dan een hoogopgeleide vrouw in de eenentwintigste eeuw.

Waarschijnlijk had dat er voor een heel groot deel mee te maken dat vrouwen ook niet deelnamen aan politiek. Want dé mensen die wisten in wat voor penibele situatie vrouwen zaten, waren natuurlijk vooral vrouwen. Maar die mochten niet stemmen, en mochten niet gekozen worden. Gelukkig dat er ook steeds meer mannen waren die dit probleem ook inzagen en voor het vrouwenkiesrecht stemden...

Wat fantastisch....

Dat was overigens voor een groot deel te danken aan toenemende welvaart en het heeft nog tientallen jaren geduurd voordat de vrouwen zélf doorhadden hoe rottig ze het hadden en daar wat mee gedaan door politieke middelen.

Het volstrekte gebrek aan originaliteit is natuurlijk niet echt heel vreemd binnen het genre, maar binnen het epic fantasy genre is Jordan toch wel een degelijke B-auteur.

als ik zeg dat de bijbel onbetrouwbaar is,, en dat er bewust boeken niet in opgenomen zijn??

evangelie van Thomas en Evangelie van Maria Magdelana???

bestaan wel,, maar staan er niet in,, rara hoe kan dat?

Nou, die zijn niet door God geïnspireerd.

Leonard Cohen. Die blijft voor mij op nummer één staan.

Nee, je naaste haten is niet normaal.

Weldegelijk.

Enfin, of iets normaal is of niet staat volkomen los van de zondigheid ervan.

Maar ja, dan kan je natuurlijk wel bij elke puber de ogen uitrukken en de handen afhakken.

Ik denk niet dat een bijbeltekst van toepassing is op wat nou eenmaal bij het opgroeien van een jongen hoort. Hormonen, het kijken naar meisjes, dat is normaal.

God en je naaste haten eveneens.

Best amusant, maar erg langdradig, veel herhaling en cliches.

Dat stemmen is een van de vele wijzen waarop vrouwen benadeeld werden (en een heel belangrijke). Vrouwen hadden in allerlei opzichten minder rechten. Zowel wettelijk als in de persoonlijke sfeer.

Wettelijk gezien zeker, hoewel dat niet betekent dat er sprake is van onderdrukking. En onze cultuur is ook bepaald dwingend in haar vrouwbeeld en niet tot haar voordeel.

Ik vraag me af of het toen zoveel beter was in NL dan het nu is in bepaalde islamitische landen. Waarschijnlijk kun je beter vrouw zijn in Nederland van de 19e eeuw dan vrouw in het Zuid-Afghanistan van nu. Maar islamitische landen verschillen onderling. Dubai is bepaald niet vrouwvriendelijk, maar ik vraag me af of het daar erger is dan het bij ons een tijdje geleden was.

Ik niet:).

Wat ik probeer te zeggen is dat Nederland toen niet bepaald homovriendelijk was, en dat veel christelijke landen dat tegenwoordig (bijv. in Afrika) nog steeds niet zijn. Dus je kunt niet zeggen dat onze vrijheid voor bijv. homo's bestaat dankzij onze 'joods-christelijke' traditie.

Weldegelijk, het is onzinnig om te denken dat die vrijheid uit de lucht is komen vallen. Het is niet iets om trots op te zijn, maar het kent weldegelijk mede haar wortels in ons protestantisme. Vrij direct zelfs als ik het commentaar in trouw deze week mag geloven.

Ik ben ontzettend blij dat ik nu ben geboren, en niet honderd jaar geleden. Juist omdat ik het in die tijd als vrouw heel moeilijk had gehad door het gebrek aan vrijheid en gelijkheid.

Want alle vrouwen hadden het toen alleen maar moeilijk en hadden geen enkele vrijheid en gelijkheid? Puh-lease...

Welke normen en waarden bedoel je dan?

Ik denk bijvoorbeeld aan gelijkheid.

Het hoefde niet te gebeuren.

Nee, maar Goddank is Hij Genadig.

Geloof is een bijzonder belabberd product om te verkopen.

Ik moest denken aan psalm 103 in de berijming van 1773, zoals in de gereformeerde traditie gezongen worden.

Enerzijds de eindigheid en zinloosheid van het bestaan en meteen daarna de lof zingen van de Heere.

Gelijk het gras is ons kortstondig leven,

Gelijk een bloem, die op het veld verheven,

Wel sierlijk pronkt, maar krachtloos is en teer;

Wanneer de wind zich over 't land laat horen,

Dan knakt haar steel, haar schoonheid gaat verloren;

Men kent en vindt haar standplaats zelfs niet meer.

Maar 's Heeren gunst zal over die Hem vrezen,

In eeuwigheid altoos dezelfde wezen:

Zijn trouw rust zelfs op 't late nageslacht,

Dat zijn verbond niet trouweloos wil schenden

Noch van Zijn wet afkerig d' oren wenden,

Maar die naar eis van Gods verbond betracht.

Er wordt zo vaak gesproken over onze, Nederlandse joods-christelijk traditie. Niet alleen Wilders doet het, maar ook bijvoorbeeld het CDA en de SGP. Ze vinden dat deze traditie beschermd moet worden. Maar wat wordt er precies mee bedoeld?

Dat hangt af van wie het zegt. Wilders ziet er heel wat anders in dan de SGP. Die laatste doelt ermee vooral op de gereformeerde/reformatorische traditie, de God, Oranje en Vaderlandmythes en de christelijke grondslag van onze natie. Het Joodse element is daarin vooral een erkenning van de Joodse wortels van ons geloof, expliciet gemaakt vanwege de eeuwenlange vervolging van Joden culminerend in de Holocaust.

Vaak lijken mensen er belangrijke waarden mee te bedoelen: gelijke behandeling van mensen, vrouwenrechten, homorechten, tolerantie, godsdienstvrijheid, noem maar op.

Daar doelt de SGP niet op, niet op de wijze die jij gebruikt. Het is ook niet waar ik op wijs als ik die term gebruik.

Dat zijn de waarden die wij hier in Nederland hebben, terwijl die in islamitische landen vaak ontbreken. Maar honderd jaar geleden, toen Nederland nog christelijker was dan nu, was er van die waarden ook weinig sprake. Vrouwen werden onderdrukt en mochten niet eens stemmen.

Want stemmen is het summum van vrijheid? Vrouwen honderd jaar geleden, hadden veel meer vrijheid dan vrouwen in Iran nu hebben. Honderd jaar geleden hadden wij een vrouwelijke Koning bijvoorbeeld.

Voor homo's (met of zonder relatie) was helemaal geen ruimte.

Onzin, die ruimte was er wel degelijk, beperkt en niet in elke sociale kring, maar er was wel degelijk ruimte.

Om het heel cynisch te zeggen: Nederland is volgens mij toleranter en vrijer en gelijker geworden toen ze seculariseerde.

Is dat cynisch? Natuurlijk is dat gebeurd. Of dat een verbetering is, is een andere vraag. Eén die ik negatief zou willen beantwoorden.

Of bedoelen we met een joods-christelijke traditie dat we een christelijk land zijn of waren?

Erg kort door de bocht, maar wellicht correct..

Maar waaruit blijkt dat dan?

Historie, traditie, publieke waarden en normen etc.

Of je een christelijk land bent wordt volgens mij niet bepaald met hoeveel kerken je hebt, of je een christelijke staatsgodsdienst hebt en of mensen bidden voor het eten. Een christelijk land is een land vol met mensen die oprecht Jezus volgen. Maar daar is nu geen sprake van, en volgens mij was dat honderd jaar geleden ook niet het geval.

Als dat je definitie is, is er inderdaad geen sprake van een christelijk land. Wel een land dat sinds haar prille begin getekend is door een gereformeerd protestantisme (hoewel niet per se in confessionele betekenis).

Nederland is een protestants land.

Kerken lopen leeg en allerlei geklooi met liturgische vormen, therapeutische godsbeelden en morele laksheid gaat daar niets aan veranderen, net zomin als een fatsoenlijke liturgie en degelijke preken dat doen.

Lijkt mij ook een interessant onderwerp,

hier loop ik ook een beetje tegenaan, de ds. praat en de gemeente luistert (slaapt).

en als antwoord zing je een voorgeprogrammeert lied.

Het is wel zo praktisch, als de gemeente praat, is het lastig voor de predikant om naar iedereen te luisteren.

- Is vervelen een enorm luxeprobleem van mensen die teveel tijd over hebben?

- Is vervelen ook niet gewoon je eigen schuld, waar je prima wat aan kunt doen?

Ja en ja en ook ja bij wat Michiel zegt.

Ach, ook al werk je zwart, dan betaal je al veel belasting, want op elke handeling die je verricht of op alles wat je koopt wordt wel belasting geïnd. Zelfs als je iets erft, moet je daarover belasting betalen. Daarbij mag je best zwartwerken, doch tot een bepaald bedrag.

Is dat nog zwartwerken?

Dat zijn hindoes, Mach.

Volgens mij zijn Boeddhisten er ook niet geheel vies van.

Ik denk niet zozeer daardoor. Het christendom ontstond en verspreidde zich in een wereld die op z'n minst gezegd niet heel vriendelijk was tegenover vrouwen. Daarom is Spreuken 31 juist zo mooi, en wat er tegenwoordig ook elk jaar ingepeperd wordt, dat het zo mooi is dat de eerste getuigen van Jezus' opstanding vrouwen waren, dat er veel vrouwen met Hem meereisden en dat zij Hem volgden tot aan Zijn dood aan het kruis. Oftewel, de 'onderdrukking der vrouw' ligt niet zozeer aan de Bijbel alswel aan de culturele context van het christendom in de eerste eeuw en later. Om de één of andere reden zijn het vooral de kerkvaders geweest die dat negatieve beeld bevestigd en in stand gehouden hebben. Misschien omdat de vrouwen in de kerk te veel invloed kregen?

Of omdat vrouwen volgens de Schrift onderdanig horen te zijn naar hun man, en hun mond moeten houden in de eredienst en dat Christus geen enkele vrouw als discipel riep en meer van dat soort kleine puntjes?

De culturele context speelt natuurlijk een rol, maar je kunt niet alles daarop schuiven. De Schrift schetst nu eenmaal een verhouding tussen man en vrouw die botst met de 21ste eeuw visie.