Machiavelli
-
Aantal bijdragen
10.185 -
Geregistreerd
-
Laatst bezocht
Berichten geplaatst door Machiavelli
-
-
Voor iemand die in feite geen enkel antwoord heeft ben je wel erg stellig over de compabiliteit van schepping en evolutie
.
Samengevoegd:Quote:Het maakt wel uit omdat de zondeval door de Schrift heen als een zeer concrete gebeurtenis wordt gezien en dat betekent dat je een verandering bij de mens moeten kunnen waarnemen, ook in de evolutie. Of gewelddadig en zondig gedrag is altijd al inherent aan de mens (en dan is er niet te spreken over een gevallen mensheid) óf er moet een periode zijn geweest waarin dat niet het geval is.
Quote:Wanneer was de zondeval? Geen idee.Dat verbaast mij niet, want een concreet omslagpunt (of twee, namelijk bezieling en zondeval) is niet te vinden en er is geen enkele aanwijzing voor.
Quote:En wie was Adam? Was er één?De Schrift lijkt dat sterk te suggereren, zeker ook als je Genesis niet isoleert, maar leest vanuit de Schrift. Iemand als Paulus lijkt er bijvoorbeeld vanuit te gaan en daar nogal wat conclusies aan te verbinden.
Quote:In het scheppingsverhaal was er iig ook al een tweede mens. En die tweede die niet Adam was, at eerder van de verboden vrucht. Als dat al niet problematisch is, doet het er dan toe hoeveel het er waren?Dat lijkt mij wel. Het doet niets af aan Christus als de Tweede Adam, is geheel in lijn met Christus als het zaad dat de kop van de slang zal vermorzelen en is goed te verklaren vanuit de verantwoordelijkheid die Adam had als hoofd.
Quote:Persoonlijk geloof ik niet dat er 'een' Adam is geweest, maar dat Adam symbool staat voor de mens, zoals zijn naam eigenlijk al impliceert. Dat maakt het niet minder werkelijk, doet niks af aan de waarheid. Allegorie kan werkelijkheid zijn, maar dan niet in een moderne letterlijke geschiedkundige interpretatie. En ja, binnen die context stammen wij ook daar vanaf. Hoe het dan historisch in elkaar zit, zou ik niet weten.Dat is evident ja. Het komt er op neer dat je het scheppingsverhaal als historisch verwerpt omdat het in strijd is met de moderne wetenschap, het niet geheel kunt verwerpen omdat dat wat lastige vragen oproept, maar geen flauw idee hebt hoe het wel zit.
Quote:het zelfde met oorlogsvoering. Het biedt ruimte natuurlijk te claimen dat de mens toen ff heel lief en braaf was in die tijd. Maar ook dan ben ik met speculatie bezig zonder enig pre-historische argumentatie, en zit ik heerlijk veilig in een onbewijsbaar gebiedje. Dus daar laat ik me niet toe verleiden.Nee, het enige waar jij je toe laat verleiden is de Schrift verwerpen op basis van de wetenschap, zonder enige grondslag in de Schrift of zelfs maar een idee hoe je zaken kunt verenigen. Iets dat je niet belet om stevige uitspraken te doen over de mogelijkheid daartoe. Wellicht zou je, als je je niet tot speculatie wilt laten verleiden, dat soort uitspraken achterwege moeten laten en het laten bij een 'Ik weet het niet.'
Quote:God schiep de mens De mens viel in zonde. Wij hebben allen gezondigd in Adam. Christus is de tweede Adam. Voor een concrete nieuwe scheppingsmythe begin ik niet (en mocht je er toch één willen: Lewis geeft er eentje in the problem of pain).Ik heb geen behoefte aan scheppingsmythes zolang ik het echte verhaal in de Schrift heb. Het enige wat ik wil weten is hoe jij schepping en evolutie concreet weet te verenigen (aangezien dat geen enkel probleem schijnt te zijn), maar op die vraag zal wel geen antwoord komen...
Quote:De bijbels verhalen voldoen namelijk prima, al het vervangende zal verslechtering betekenen. Punt blijft dat de verhalen waar zijn. Zoals de bijbelboeken dat zijn. Maar waarheid impliceert geen historisch modern geschiedwetenschappelijk feiten relaas.Nee, waarheid is tegenwoordig verworden tot een vaag begrip dat geen enkele betrekking hoeft te hebben op de werkelijkheid.
-
Quote:[...]En als we bezwerend roepen dat het niet kan, dan zal dat ook vast niet lukken.
Vast niet, maar wil je het verenigen zul je iets meer moeten doen dan roepen.
Quote:Precies. Verenigen dus. Accepteren dat de theorie vanuit haar kader op grond van haar bewijs een valide conclusie trekt die op dit moment de beste verklaring biedt.De beste wetenschappelijke verklaring ja. En dat doe ik ook. De verklaring zelf verwerp ik vanwege de incompatibliteit met de Schrift en omdat vanuit de Schrift zelf weldegelijk vanuit een historische Adam en zondeval wordt gesproken.
Quote:Tegelijk accepteren dat zoals wetenschapsfilosofen betogen het slechts een benadering van de werkelijkheid is binnen dit bepaalde paradigma, binnen de grenzen van de wetenschap (waar metafysica buiten haar grenzen ligt en dus in de bevindingen niet wordt meegewogen). En dan ben ik nog vrij positief, aangezien een deel van hen dat zelfs te ver vindt gaan. De wetenschap maakt een constructie van de werkelijkheid binnen haar eigen grenzen. Dit proces is intersubjectief.Kort en bondig gezegd: Wat je zegt sluit vereniging niet uit, in tegendeel zelfs.Kort en bondig of wat uitgebreider geef je nog steeds geen mogelijke verklaring voor een zondeval binnen de evolutie of voor het feit dat er geen punt lijkt te zijn geweest waar er géén sprake was van geweld, ook onderling. Hoe is dat te rijmen met God die na de schepping sprak dat het Goed was? Hoe is Christus als Tweede Adam te verenigen met een wetenschappelijke theorie waarin er volstrekt geen sprake is van een Adam? Hoe is erfzonde daarin te passen? Ik zie geen enkel concreet antwoord, geen enkele aanzet tot een concreet antwoord. Ook mét de grenzen van de wetenschap is het vast te stellen of er sprake is van plotselinge fundamentele verandering in de mens (zoals de zondeval die teweeg heeft gebracht). En de Bijbel doet hele concrete uitspraken over zaken die binnen wetenschappelijke kaders te toetsen zijn. Ik noemde de zondeval al. Afstamming van Adam en Eva is er nog zo een. Net als de zondvloed. Je kunt de oorzaak (God) wellicht niet wetenschappelijk aantonen, maar de gebeurtenissen zelf zijn te onderzoeken.
Quote:Heeft ook Eva, als iemand die deel uit maakt van de mensheid, gezondigd in Adam ook al was zij degene die als eerste van de vrucht at?Zou ik niet zo kunnen zeggen.
-
Quote:[...]Valt reuze mee. verenigen kan best. Zeker als je van wetenschap niet alleen minder maar ook niet meer maakt dan het is.
Ja, als we met z'n allen maar hard genoeg bezwerend roepen dat het allemaal te verenigen is moet dat vast wel lukken. Ik moet helaas de eerste nog tegenkomen die uit kan leggen hoe een fundamenteel goed geschapen mens die op een bepaald moment de fout ingaan en daarmee een vloek op de gehele mensheid laadt weet te verenigen is met een evolutietheorie waarbij er veel te zeggen is over de evolutie van de mens, maar niet dat die ooit fundamenteel goed (in morele zin) is geweest.
En ik spreek nog maar even niet over het belang van Christus als tweede Adam (Want evenals in Adam allen sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden.)
Quote:Maar dan wel de verkeerde consequenties.Ik heb nog niets gelezen dat in die richting wijst.
Quote:Trouwens, in dat zelfde verhaal in genesis waar ik het met haar over had spreekt over twee mensen die van de verboden vrucht aten en niet over één mens.Ik ken het verhaal ja.
Samengevoegd:Quote:Christenen geloven nog steeds dat God onweer veroorzaakt. Het verschil met 1000 jaar geleden is dat we nu ook weten hóe Hij dat doet.Ja
Ik ben benieuwd. -
Quote:[...]Ik ben het niet eens met je gevolgtrekking, al was het maar omdat de zondeval juist van fundamenteel belang is.
Maar waarvan de Bijbelse gegevens op geen enkele manier te verenigen zijn met de evolutietheorie.
Quote:Je trekt nu causale verbanden die ik iig niet gemaakt heb en ook niet zal doen.Nee, ik trek simpelweg consequenties uit wat jij schrijft.
Samengevoegd:Quote:[...]Klopt, volgens het tweede scheppingsverhaal iig. Maar binnen een deel van het christendom is het omstreden om het verhaal te zien als historisch feitenverslag. Dus dat het verhaal een ander literair genre heeft. Dat doet niks af aan dat het boek door God geïnspireerd is net zoals ook andere boeken in de bijbel evenmin niet een historisch feiten verslag zijn, zoals bepaalde gedichten, visioenen en gelijkenissen. Een ander deel van het christendom gelooft overigens wel dat het een letterlijk historische beschrijving is. Uiteindelijk maakt het voor de christelijke leer niet zoveel uit. Ook als je het anders interpreteert blijft de fundamentele boodschap dat God de mens schiep.En dat de mens door de zonde van één mens viel. Oh, wacht, dat deel sloegen we maar over
-
-
Quote:Hard leers?De Baha-i geloven dat er een Profeet was na de Profeet Mohamed, dan ben je geen Moslim.
Dus geloven in alle profeten én overgave aan God is niet meer voldoende om moslim te zijn?
Dan kunnen we concluderen dat je vrij simplistische redenering over Abraham als moslim iig. niet opgaat.
-
-
Ik heb werkelijk geen flauw idee
. Maar 't is vast goed. -
Quote:Als je ervoor kiest het goede te doen, Machiavelli, dan treft je geen schuld als iemand anders vervolgens bij jou het kwade wil doen.
En als je daar vervolgens met een kwaad; namelijk moord op reageerd is dat je eigen verantwoordelijkheid en hoezeer je ook meent dat de omstandigheden je daartoe dwingen, dat verandert er niets op.
Quote:Natruurlijk treft je schuld als je geen verantwoordelijkheid neemt waar je dat zou moeten nemen, of als je iets nalaat wat je niet zou moeten nalaten, maar als je oprecht vanuit het goede wilt handelen, vanuit een goedgevormd geweten, dan zal je weinig tot geen schuld treffen. Dat bedoelde ik te zeggen.Dat vind ik dus ook kul. De weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen.
-
-
-
Quote:[...]Correctie van mijn kant: de bijbel geeft idd wel eens wat informatie die niet bijster relevant lijkt. Maar het is er selectief in.
Uiteraard, we krijgen niets te weten over de baardgroei van Abraham, maar ondanks die selectie (noodzakelijk voor het handzaam houden van de Schrift) staan er een hoop zaken in die toch echt niet noodzakelijk zijn voor mijn behoud of relatie met God. Nu kan het zijn dat de hoeveelheid vrouwen van Salomo voor jou wel relevant is in die opzichten, maar ik vermoed dat je een uitzondering bent.
Quote:Waarom vind je de zondeval trouwens niet relevant?Schijnbaar
. Aangezien dat zo'n stuk tekst is uit die scheppingsmythe die we niet hoeven te geloven en niet in te passen is in de evolutietheorie en vandaar dus geen relevantie heeft voor ons behoud en relatie met God.
Samengevoegd:Quote:... Om over het boek Numeri en de geslachtsregisters maar te zwijgen.Inderdaad, ik betwijfel of bij die ellenlange registers nu werkelijk elke naam van belang is.
-
-
Quote:[...]De bijbel houdt zich dan ook niet bezig met voor ons intressante feitjes maar die in principe totaal onbelangrijk zijn voor je relatie met God en je behoud.
Zoals de hoeveelheid vrouwen van Salomo, zondeval, de rijkdom van Abraham, Isaak, Job en de rest. Dat soort zaken? Want afgezien van de zondeval (die schijnbaar niet bijzonder relevant is) zijn dat allemaal zaken uit de Schrift die niet direct relevant zijn voor mijn behoud of relatie met God.
-
-
Maar aangezien Maria niet als God wordt gezien door christenen zal Allah het wel over één of andere obscure sekte in het toenmalige Arabië hebben gehad.
Case closed.
-
Quote:Is het niet gewoon onze angst voor de dood? Veel mensen vinden het geen plezierige gedachte dat ze dood gaan.Doe hen een vreemd aanbod. Bijvoorbeeld:als je bepaalde handelingen volgt (bidden etc.) wordt je beloond met eeuwig leven... En mensen leggen hun kritische houding opzij en pakken het met beide handen aan.
Ik betwijfel het.
-
Quote:Zijn dergelijke 'zonden' voor Gods wet te rechtvaardigen?
Erg lastig, vermoed ik. Dat gezegd hebbend is het een kiezen tussen twee kwaden en is het waarschijnlijk de minst slechte optie.
Quote:Is het moord\\doodslag?Ja.
Quote:Zou je dit ook aangerekend worden?Dat hangt ervan af. Als wij in Christus gerechtvaardigt zijn niet, anders wel. Denk ik.
Quote:Kan dit altijd, of ligt er ergens een grens? Zoja, waar dan?De grens is helder en heeft God in Zijn Wet uiteengezet.
Samengevoegd:Quote:Als je echter in elk geval er niet voor kiest de nazi te doden, dan mag je wel weten dat je dan ook niet zondigt. Je laat immers zowel hem als de ondergedoken joden leven. HÃj is degene die vervolgens de joden wil aangeven, niet jij. HÃj kan dan nog altijd de keuze maken de joden daar alsnog gewoon te laten zitten, want ook hÃj heeft een vrije wil.Ik denk dan ook dat jij in zo'n situatie niet kunt zondigen. Jij kiest er immers niet voor om in zo'n situatie te zitten, maar die nazi wel. Weliswaar kies je ervoor om joden ondergedoken te houden, maar dat doe je enkel opdat ze niet gedood worden door die nazi. Dat is dus een goede daad, waarop je nooit afgerekend zou mogen worden. Oók als het naderhand misschien niet zo slim zou zijn geweest. Zouden de nazi's echter de joden gewoon met rust hebben gelaten, dan had jij ze niet hoeven laten onderduiken. ZÃj veroorzaken dus het probleem en niet jij. Dus zij treffen schuld, niet jij.Natuurlijk kun je wel zondigen door én de nazi én de joden af te schieten en ook door de joden te verraden, zodat je er zelf voor kiest de nazi uit te nodigen, maar daar is hier geen sprake van. Hier ben jij degene die het goede wil doen en is het de nazi die ervoor kiest het kwade te willen doen. Dat maakt dus dat jij sowieso geen schuld treft, maar die nazi mogelijk wel. Oók als je hem neer zou schieten om de joden te redden.Wat een onzinnige redenering. De nazi, met al zijn ongetwijfeld slechte bedoelingen, dwingt jou niet de trekker over te halen. Dwingt jou niet de overheid ongehoorzaam te zijn en dwingt jou niet om zo stom te zijn om een NSB'er je Joden te laten zien. Er is een eigen verantwoordelijkheid en die wordt niet tenietgedaan door omstandigheden.
-
Quote:Wij als Moslims geloven dat de Profeet Abraham een \"Moslim\" was, het woord Moslim betekend iemand die zich overgeeft aan God/Allaah. Abraham gaf zich over aan de wil van God. Dat maakt hem volgens ons een ware Moslim.
Dat kan, maar wat jullie over Abraham geloven is wat anders dan christenen en Joden geloven.
Quote:De Bijbel en de Thorah kwamen pas na Abraham, als Abraham geen Moslim was (iemand die zich overgeeft aan God) wat was hij dan wel.Abraham was iemand die wandelde met God. De God die zich geopenbaard heeft in Christus en die ons de Heilige Schrift heeft gegeven om ons te leiden.
Quote:Als er wordt gezegd Christen of Jood hoe is dat in verband te leggen met het feit dat die begrippen pas vele jaren later ontstonden.Omdat Abraham de stamvader is van de Joden. Christen was hij uiteraard niet. Moslim zeker niet, een egrip dat toen trouwens ook niet bestond, net zomin als Islam of Koran.
Dat moslims hem achteraf geclaimd hebben (aantoonbaar) doet daar niets aan af.
Samengevoegd:Quote:Ben jij atheïst ofzo? Iedergeval geen Christen/Jood/Of Moslim, want die geloven allemaal dat Abraham een oprechte gelovige was en zeker bestaan heeft.[...]Anastasia is inderdaad géén Christen.
-
Quote:Als dat je houding is, zal het ook nooit beter worden ja.
Vast niet. Maar het is de Britten, Russen en Amerikanen niet gelukt om er wat van te maken en je kunt beschaving en concepten als democratie, mensenrechten en gelijkheid niet opleggen aan een stel analfabete, Islamitische boeren die een gruwelijke hekel hebben aan buitenlandse overheersers en volstrekt geen interesse hebben voor je boodschap.
-
Quote:[...]Als het een verplichting was, zou het niet nodig zijn een meerderheid in de Kamer te hebben om de missie te laten doorgaan,
Die was ook niet nodig.
Quote:of je moet al doelen op een of andere morele verplichting, maar daar zijn ook de meningen over verdeeld.Politieke verplichting als lid van de NAVO/
Samengevoegd:Quote:Jammer hoor, dat de algemene stemming in dit topic berusting dat het toch niet goed zal komen is. Pessimistisch.Realistisch. Afghanistan is een puinhoop waar niets mee te beginnen is, zeker niet met de beperkingen die het Westen zichzelf oplegt/
-
-
Quote:[...]Kleine nuance, maar je hebt gelijk. Daarbij denk ik trouwens ook dat het vrij lastig is om tegen een religie te zijn en dan niet tegen de aanhangers van die religie.
Ik denk het niet. Zo ken ik een aantal mensen die het Christendom achterhaald en achterlijk vinden, maar waar het prima een biertje mee drinken is. En ik ben faliekant tegen alles wat naar linkse politiek riekt, maar heb in mijn vriendenkring en familie best wat linkse figuren zitten met wie ik het prima kan vinden. Een mens is meer dan zijn of haar religie en ideologie.
Quote:Naar mijn weten hebben ze geen mensen die het internet afstruinen op zoek naar mensen die antisemitische opmerkingen maken. Dan zouden ze ook lang bezig zijn met al die processen. Maar een publiek figuur weet iedereen van wat hij zegt dus mijn opmerking is wel degelijk ergens op gebaseerd. En als we dan letterlijk naar Wilders gaan kijken en je zou 'moslim' door 'jood' vervangen en 'islam' door 'jodendom' dan krijg je wel degelijk uitspraken waar hij allang voor gestraft zou zijn.Dat betwijfel ik. Harry van Bommel en Grette Duisenberg lopen nog steeds ongestraft rond.
Quote:@Joost: ik heb wel degelijk het idee dat Wilders moslims haat. Waarom zou hij ze anders zo kwetsen?Omdat hij de Islam een fascistische ideologie vind en er electoraal gewin bij heeft.
Samengevoegd:Quote:[...]Niet per definitie. Als ik iemand per ongeluk kwets haat ik hem niet gelijk. Maar als ik stelselmatig een hele bevolkingsgroep kwets in het diepst van zijn ziel door de meest rare dingen over hun geloof te zeggen zit er zeker wat haat achter. Of angst, zo je wilt.Of fundamentele kritiek op hun geloof. Dat kan natuurlijk ook. Ik roep ook hele rare dingen over Katholieken, atheïsten en linksmenschen, maar kan met alledrie door één deur.
Samengevoegd:Quote:[...]Kritiek hebben =/= mensen stelselmatig kwetsen.Een erg dunne lijn.
-
Quote:aangezien er een aantal topics zijn waar moslims er op uit zijn om aan te tonen dat de christenen het niet juist hebben, wil ik ze de moeite besparen om het via een omweg te doen, en de vraag hier direct te stellen.op basis van welk bewijs keuren moslims de christelijke leer af,
Wij leren dingen die in tegenstrijd zijn met de Islam.
Quote:enop basis van welk bewijs keuren christenen de moslim leer af?Ze geloven allerhande ketterijen die in tegenstrijd zijn met wat God leert.
Waarom komt God pas zo laat
in Geloof algemeen
Geplaatst
Die nederigheid zie ik niet in het stellig poneren dat er geen enkel probleem is om die twee met elkaar te verenigen. Dan verwacht je op z'n minst antwoorden op voor de hand liggende vragen
.