Machiavelli

Zo dat heb je snel gedaan...

Ik type snel. En heb de video niet bekeken. Ga geen tijd verspillen als ik zelfs geen flauw idee heb wat er gezegd wordt.

Heb liever dat mensen dat zelf beluisteren, maar voornamelijk dat het christelijke geloof zo traditioneel en mainstream is geworden in de USA, zo in de cultuur/tijdsgeest gebakken dat veel mensen met een fopspeen en valse veiligheid naar de hel gaan. (die paar minuten die ik al aangaf zegt eigenlijk alles, maar hoop dat mensen echt de preek beluisteren en feedback geven).

Denk dat het hier in nederland niet veel anders is...

Niet echt schokkend dus.

Zou je ook kunnen vertellen wat die schokkende boodschap is?

Matia Bazar, wir sind helden, Katy B en Gare du Nord

Niet alleen vrijzinnige oude mannetjes en vrouwtjes doen dat hoor, ook premoderne christenen waren met hun bijbelgebruik over het algemeen veel minder geobsedeerd met historische feitelijkheid. Augustinus mopperde al over christenen die op grond van een letterlijke lezing van Genesis het christendom belachelijk maakten. Waarheid zit 'm niet alleen in uitspraken die corresponderen met feitelijke gebeurtenissen in de werkelijkheid. Ook metaforen, kunst en mythen kunnen hele ware dingen over de werkelijkheid zeggen zonder dat ze op feitelijke juistheid berusten. Juist het over zaken gaat die er toe doen in het leven, zoals het kwaad, schuld, liefde en God schieten feitelijke beschrijvingen vaak te kort.

Maar als die beschrijvingen geen relatie meer hebben met de tastbare werkelijkheid hebben gaat het eveneens mis. De mooiste sonnetten van Shakespeare en de mooiste stukken uit Hooglied hebben weinig te zeggen als we niet bekend zijn met liefde en pas als we bekend zijn met die romantische liefde krijgen ze pas werkelijk de waarde die ze hebben. Dante's Inferno had niet dezelfde status gehad als hij schuld had beperkt tot een vaag metaphysisch concept ipv. de hele concrete daden die hij eraan verbindt.

En of het beter is? Nou, ik denk wel dat de manier waarop veel christenen de Bijbel gebruiken leiden tot het ongeloofwaardig worden van het christendom, omdat je bij het historisch-literalistische benadering van de Bijbel onvermijdelijk de degens moet gaan kruisen met verschillende takken van wetenschap. En die wetenschap wordt ook steeds beter en categorische afwijzing van alle bevindingen in de wetenschap die tegen een letterlijke lezing van de Bijbel ingaat wordt steeds ongeloofwaardiger.

Is dat een probleem dan?

Ook spreekt de Bijbel zichzelf nogal eens tegen over bepaalde gebeurtenissen. Bij een metaforische benadering van bijbelverhalen plaats je ze niet in een spanningsveld van al dan niet wetenschappelijke geldigheid / historische juistheid. Maar het lijkt me onjuist om te denken dat het over de werkelijkheid dan niets te zeggen heeft. Als je dat denkt ben je misschien wel meer beïnvloed door de Verlichting dan je op het eerste gezicht zou denken.

Wat is er mis met die spanning?

Ongetwijfeld ben ik meer door de verlichting beïnvloed dan ik doorheb, maar ik heb niet zozeer per se wat tegen een allegorische lezing, maar wel tegen het volkomen loskoppelen van historiciteit en waarheid, waarbij Waarheid niet meer dan dat wordt wat goed voelt en in de tijdsgeest past. (en ja, dat is een simplificatie van de positie van vrijzinnige progressieve wannabe-christenen, maar wel een correcte.)

Ik vind het bezwaarlijk dat Packer, en in het verlengde daarvan jij, de zaken simplificeert om gezag d.m.v. een driedeling terug te voeren op één instantie 1. traditie/kerk 2. jezelf 3. de schrift en vervolgens anderen (katholieken, liberalen) de zwarte piet toe te schuiven. Zo'n driedeling is veel te simplistisch. Je kunt beter spreken van een krachtenveld met zwaartepunten. In hoeverre ben je bekend met exegese en hermeneutiek van progressieve, postliberale, postmoderne christenen? Je beeld daarvan komt me nogal stereotiep over.

Natuurlijk is het simplistisch. Dat is elke vergelijking van dit type noodzakelijk, maar dat betekent niet dat ze daarmee volledig incorrect is.

Dat God het heeft gedaan is geen logische conclusie, sinds er geen bewijzen zijn dat God bestaat.

Jij bent zeker ook geen leuke om film mee te kijken?

DRIEBERGEN – Het aantal leden van de Vereniging Vrijzinnige Geloofsgemeenschap NPB is de afgelopen tien jaar met ruim een kwart gezakt tot 4300. Ruim de helft van de leden is ouder dan zeventig jaar. De vrijzinnige organisatie schat in nog maximaal tien jaar te kunnen bestaan.

Dat blijkt uit het rapport â€Gevangen in vrijzinnigheid?†dat vorige week werd gepubliceerd en woensdag naar buiten kwam. Adviesbureau Van Koolwijk & Partners te Driebergen schreef de aanbeveling voor de NPB.

De toekomst van de NPB ziet er zorgelijk uit, concludeert het rapport. Het aantal regionale afdelingen is de afgelopen tien jaar geslonken en het geld is verdampt. De NPB weet zijn identiteit niet goed te handhaven tussen andere vrijzinnige kerkgenootschappen en organisaties.

De vrijzinnigheid lijdt volgens het rapport in zijn geheel aan een identiteitscrisis. De vrijheid om het geloof zelf in te vullen, is in de samenleving grotendeels geaccepteerd. Een revitaliseringsslag in 2005 leverde onvoldoende op. Over tien jaar of misschien wel vijf jaar kan de NPB worden opgedoekt, aldus het adviesbureau.

De opsteller van het rapport geeft drie toekomstscenario’s om te overleven, al ziet hij de kans van slagen somber in. Samenwerking met andere vrijzinnige partners is mogelijk. Twee andere plannen behelzen een reorganisatie van de NPB op inhoudelijk en bestuurlijk vlak.

De Vereniging Vrijzinnige Geloofsgemeenschap NPB trekt leden uit vrijzinnige vleugels van diverse kerken. Ook onkerkelijken kunnen zich aansluiten bij de vereniging.

Ze profileert zich op haar website als een zoeker naar „naar vormen van moderne religiositeit en eigentijdse geloofsbelevingâ€, en baseert zich op de religieus humanistische of vrijzinnig christelijke traditie. De organisatie komt voort uit de Nederlandse Protestantenbond, die in 1870 werd opgericht uit afkeer van bepaalde dogma’s.

http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... t_1_568696

Met alle trieste berichten over ontkerkeling is dit dan wel weer een opsteker.

Het probleem van veel christenen is dat ze modernistisch denken en daardoor waarheid louter koppelen aan historische feitelijkheid. Het nieuwe-atheïsme en protestants of evangelisch fundamentalisme zijn in dit opzicht twee kanten van dezelfde medaille.

Het loskoppelen van waarheid en feiten en waarheid in feite volledig loskoppelen van de werkelijkheid door vrijzinnige oude mannetjes en vrouwtjes is veel beter?

Sola Scriptura, het mysterie van het geloof houdt niet méér in dan dat wij nu eenmaal niet alles weten van God en dat Hij geen stripfiguur is die altijd en overal volkomen voorspelbaar reageert. Net zoals je een mens nooit helemáál kunt doorgronden, zo kun je God al des te meer niet helemaal doorgronden. Pas in een relatie met Hem leer je Hem steeds meer kennen, totdat je uiteindelijk in de hemel Hem zult zien van aangezicht tot Aangezicht. Daar is dus niets vreemds of occults aan, maar eenvoudigweg gevolg van het fenomeen dat wij met God te maken hebben. Zo spreken wij ook over het mysterie van het Kruis, de ondoorgrondelijkheid van zijn Voorzienigheid, de geheimen van het geloof, et cetera. En juist door dat mysterie kunnen we dieper gemeenschap hebben met Christus en is er meer ruimte voor liefdevolle, vertrouwvolle overgave aan Hem.

En hoe is er bij protestanten géén ruimte voor mysterie?

En daarnaast; gaat het in veel psalmen ook niet om de ellende en nood van de dichter, waar hij/zij over klaagt en over God die redding brengt? Waarom is dan een opwekkingslied oppervlakkiger? Omdat je dan ineens snapt wat je zingt, terwijl je denkt dat je bij psalmen goed bezig bent..?

Nee. Sowieso zijn de psalmen voor de meeste mensen die er even naar kijken goed te begrijpen en daarnaast zijn de psalmen minder oppervlakkig omdat ze dieper en breder zijn. Er is lofprijzing, er is boosheid naar God, er is roep om wraak, er is verdriet, er is de vraag naar bevrijding -niet slechts voor mijzelf, maar voor Israël-, er is twijfel, wanhoop, dankbaarheid und so weiter.

Dat was even mijn zwart-wit reactie Ik heb ontzettend veel respect en waardering voor de psalmen, maar heb persoonlijk niet zoveel meer met hoe ze nu vaak gezongen worden. (of ga ik dan op het gevoel af en dat is van deze slechte tijd? )

En hoe worden ze gezongen?

Verder zou mijn persoonlijke keuze denk toch uit gaan naar modernere liederen. Want er worden nog echt goede dingen geschreven, er zijn veel gospelartiesten die echt prachtige en diepe liederen schrijven.

Die enkele liederen zijn niet allemaal even geschikt om te zingen in de dienst...

Psalmen voor Nu dus.

Het is iets wat altijd een beetje een makke zal blijven binnen vooral protestantse kerkgemeenschappen: theologie en geloofsbeleving zijn er zodanig aan elkaar gekoppeld, dat als je geloofsbeleving meer evangelisch is, je dan ook bij een evangelische beweging meteen ook de evangelische theologie erbij krijgt. Terwijl je misschien best gereformeerd zou kunnen blijven geloven. Dat zie je hier ook op Credible nog weleens: niet zozeer een theologie wordt verdedigd, maar de onlosmakelijk daaraan gekoppelde geloofsbeleving.

Een echt ruimhartige én zichzelf niet tegensprekende theologie waarin verschillende geloofsbelevingen zich kunnen bewegen, van eenvoudig tot intellectueel, van hartstochtelijk tot nuchter, van ingetogen tot uitbundig, dat kom je bij veel protestantse stromingen niet echt tegen. Of het wordt te vrijzinnig, of je mag dan alles doen behalve die ene geloofsbeleving omdat dat te traditioneel of weer te vrij zou zijn, of er worden doodleuk verschillende elkaar tegensprekende theologieën in één kerkgemeenschap beleden, waarbij men theologie dan maar niet vindt meetellen.

Vermoedelijk komt dat omdat er veel minder ruimte is voor het mysterie, omdat men er vrijwel alles wil kunnen verklaren, wil kunnen theologiseren. Het zou de hier en daar ontstane moeite met het bidden en zingen van de psalmen ook kunnen verklaren. Hiermee wil ik niemand tekort doen of zo, maar het valt mij weleens op.

Let dan eens op in het Katholieke wereld en hoe tolerant men daar naar elkaar toe is.

Dat is toch al aangegeven in de post. Bepaalde zaken hoe er met tegenstand, vijanden worden omgegaan is niet meer onze manier.

Zoals gezegd kunnen die teksten ook anders gelezen worden, daarnaast is er ook zoiets als een heilige verontwaardiging en de Psalmen kunnen ons daarin nog een hoop leren.

Daarnaast blijf ik het altijd ontzettend jammer vinden dat er amper en niet direct over Jezus en de Geest word gezongen.

Niet direct, maar indirect een hoop.

Ik weet dat er genoeg profetieën in de psalmen staan en die zijn prachtig. Maar als ik dan eerlijk mag zijn aanbid ik Jezus om wat Hij deed voor mij liever met een lied van Sela, Marcel Zimmer, Hillsong of Matt Redman dan een psalm.

Ik gebruik liever iets dat meer grond in de Schrift heeft.

Van nature kan niemand tot geloof komen. Door de Geest kan iedereen tot geloof komen.

Maar die Geest komt niet iedereen.

Zou je die positie willen beargumenteren? Het komt op mij over dat je er dan nogal vreemde rechtvaardigheidsprincipes op nahoudt

Nee hoor, rechtvaardigheid is straf na een overtreding en dat is een oud rechtvaardigheidsprincipe dat altijd functioneert, los van vragen over vrije wil, determinisme etc.

Als ik opgegroeid ben tussen alcoholisten die om tien uur 's ochtends begonnen met drinken en daarna rustig in de auto stapten, als ik genetisch erg gevoelig ben voor verslaving, als ik mij bevind tussen alcoholisten die drinken en rijden combineren, vrijwel mijn gehele omgeving, familie, vrienden, buren en collega's, uit dat soort fguren bestaat, maak ik in feite geen enkele kans om niet op die manier te eindigen, zeker als ik ook nog een slecht zelfbeeld heb en gevoelig ben voor druk uit de omgeving. Toch ben ik gewoon de lul als ik gepakt wordt achter het stuur met tien bier op.

Adam. Daarnaast zie ik niet hoe verantwoordelijkheid wegvalt als men ergens niet toe in staat is.

Verantwoordelijkheid veronderstelt mogelijkheid om die verantwoordelijk te kunnen nemen.

Nee.

Maar de mensen die niet tot geloof komen, hoe kan je ze verantwoordelijk houden als ze het van nature niet kunnen...

Adam. Daarnaast zie ik niet hoe verantwoordelijkheid wegvalt als men ergens niet toe in staat is.

Een week met schoonfamilie in Frankrijk en eind augustus nog een week weg met vriendin.

Ik krijg hier ook een nare nasmaak van, net als bij Astana en Denver Airport, wellicht snappen mensen mij nu meer waarom ik zo bezig ben met complotten, dit is allemaal tastbaar.

Net zo tastbaar als het Humanistisch Manifest van Cliteur en stukken minder tastbaar dan de gemiddelde D66'er die dit voor een groot deel kan onderschrijven.

Tenminste, als je genoeg geld hebt om te reizen, anders moet je het maar doen met foto's en filmpjes. Ik kan geen God of Jezus vinden in de Guidestones en de teksten, dat zegt al genoeg lijkt mij.

Ja, atheïstisch of beter gezegd; humanistisch.

Als je hier geen nare smaak van krijgt dan weet ik het ook niet meer...de wereld krijgt al steeds meer weg van Babylon onderwijl mensen druk aan het feesten zijn.

Babylon? Dit is een manifest van een figuur met teveel geld, teveel vertrouwen in supranationale organisaties, teveel vertrouwen in mensen en met een klap van de linkse milieumolen. Niets meer.

Als je een nare smaak wilt krijgen zul je moeten kijken naar de dalende geboortecijfers.

Even een heel snelle reactie (moet eigenlijk weg, maar ja): is het je wel eens opgevallen hoe vaak de psalmen vanuit een 'ik' gezongen worden? En daar komt bij dat de helft van de psalmen 'outdated' is door onze verlossing door Christus. Bijv. niet: sla al mijn vijanden neer, maar heb je vijanden lief. En ja, ik weet dat je voor vijanden ook "de duivel" kunt lezen, maar dan nog zou ik lang niet alle psalmen in de kerk willen zingen.

Welke andere zaken zijn 'outdated'? Ik zou namelijk geen enkele psalm weten die niet in de Eredienst gezongen zou kunnen worden.

Ja die zijn er.

Hoewel het in de praktijk zelden zover komt.

Afscheid van de Wapenen van Hemmingway

Oh ja, met teksten van het welvaartsevangelie: 'Opent uwe mond, eist van Mij vrijmoedig'

Dat jij in dat soort teksten een vrijbrief ziet om Moloch te aanbidden is jouw eigen domme schuld.

Daarom zingen we dus ook psalmen.

En toen?