Machiavelli

Fijn dat je als voorvechter van weigerambtenaren even laat zien hoe jouw slag denkt.

Mijn slag? Ik heb helemaal niets met weigerambtenaren. Wel met politieke partijen die harde toezeggingen doen aan gewetensbezwaarden en dan in naam van tolerantie elke toezegging willen terugdraaien.

Je maakt hier zeg maar een beetje mijn punt, daarvoor dank. Verder doe ik nergens zielig,

Nee, natuurlijk niet.

we hebben gewonnen en weigerambtenaren worden door de grote meerderheid met de nek aangekeken. Over niet al te lang kunnen ze kiezen tussen brood op de plank en hun kleingeestige principes, verwacht ik, en dan is het helemaal afgelopen.

Vast wel. Dan kunnen die dertig homohuwelijken in het jaar zonder gezanik worden gesloten en hebben we weer wat minder nichterig toneelspel te verduren.

Dat zei je niet, maar bij een complete theologie is het wel wenselijk als dit gegrondvest is in Gods woord.

Natuurlijk. Ik zeg toch ook nergens dat dit niet het geval is?

Het soort mensen dat weigerambtenaar is, is het zelfde soort dat tot in den treuren heeft geprobeerd holebi-emancipatie tegen te werken op alle fronten. Nou, het heeft niet gewerkt voor ze, en zelfs nu nog proberen ze hun laatste homofobe strohalmpje vast te houden. De wet is verandert, en als je weigert je ambt waarvoor je door de belastingbetaler wordt betaald uit te voeren, dan lijkt het me logisch dat je de laan uit gaat.

Er is nog ruimte genoeg in de kerken, daar waar het geloof thuishoort, holebi's op alle fronten te discrimineren. Binnen de overheid, waar ambtenaren BS onderdeel van uitmaken, dient die ruimte er niet te zijn. Verder wijs ik er nogmaals op dat het Burgerlijk Huwelijk, een contract is tussen twee mensen, geen Christelijk instituut is. Dat gekwek over gewetensbezwaren komt ook alleen voorbij indien het om holebi's gaat, en niet bij andere onchristelijke huwelijken. Die hypocrieten zouden er goed aan doen om gewoon toe te geven dat ze homo's niet willen trouwen omdat ze een hekel hebben aan homo's.

Ze kunnen niet echt op begrip rekenen omdat iedereen hier doorheen prikt. En verwachten dat holebi's er begrip voor hebben is helemaal belachelijk. Weigermensen zouden ons het liefst wegstoppen in een kast bouwjaar 1946. Maar goed, geef het tijd en die onzin zal vanzelf wel uitsterven.

Bladiebla. Homo's zijn zo zielig en alle anderen zijn zo gemeen en iedereen die niet staat te juichen bij een stel viespeuken die menen een huwelijk aan te kunnen gaan doet dat alleen omdat ze zo haatdragend zijn. Blegh, vermoeiend slachtoffergedrag.

Op grond van welke Bijbeltekst(en)?

Zei ik dat het op grond van Bijbelteksten was?

Volgens mij was dat verbod uit Liviticus puur uit hygiëneredenen...

Correct me if I'm wrong =]

Die motivatie is in Leviticus niet te vinden.

Ik ben een groot liefhebber van de streeptheologie.

Verder zou het raar zijn dat een groep die aan het einde van het emancipatie traject zit, er geen probleem mee zou hebben als een beetje discriminatie toegestaan werd. Zo lang je de kiem van discriminatie in leven houdt kan daar vrij gemakkelijk weer een monster uit groeien. Nu weiger ze huwelijken te sluiten, en als ze hun zin krijgen zijn samenlevingscontracten de volgende stap. Om die reden moet je discriminatie, hoe onbenullig ook, nooit, maar dan ook nooit accepteren. Weigerambtenaren hebben hun tijd gehad en moeten verdwijnen, Hun belang (het "recht" om een groep te discrimineren) is ondergeschikt aan ons belang (het recht op gelijkwaardigheid)

Jullie hebben elke mogelijkheid om te trouwen, daar wordt op geen enkele wijze aan gemorreld. Wél wordt fors gerommeld aan het recht van weigerambtenaren om hun geweten in deze te volgen.

Een gewetensvrijheid die door alle partijen toentertijd werd gegarandeerd, juist om de zorg die dit controversiële onderwerp opriep en oproept. Dit was geen gewone wetswijziging, maar een zeer fundamentele wijziging die eeuwen traditie omver wierp en binnen diverse groepen veel weerstand opriep. Het toestaan van weigerambtenaren is een zeer democratische werkwijze waarin je zowel de minderheid erkent en tegemoetkomt, zonder het huwelijk voor homoseksuelen zelf te ondermijnen.

Ik ga er eens over nadenken. Ik weet ook niet of ik er zo geschikt voor ben.

Vast wel.

Ik vermoed dat Ananias juist wel 1 van de mensen was uit de menigte die tot geloof was gekomen, die net als de gelovigen in hand 4 vers 32 de opdracht van de apostelen kreeg zijn opbrengst van het land aan de apostelen af te staan en niks achter te houden.

Het kan zijn dat hij tot die groep behoorde, maar niet daadwerkelijk bekeerd was. Het lijkt mij evident dat Ananias geen zaligmakend geloof bezat.

In tegenstelling tot zijn medegelovigen hield hij echter wat achter. Het lijkt me vrij sterk namelijk dat Ananias uberhaubt een deel van de opbrengst aan de voeten van de apostelen zou leggen als hij niet zou geloven wat de apostelen zeiden. Dan had hij immers alles gehouden lijkt mij. Niet gelovigen zouden dat namelijk niet doen. Waarom zou iemand die uberhaubt niet geloofd in wat de apostelen vertelden uberhaubt wat geld aan de apostelen geven overeenkomstig de daad van de gelovigen uit hand 4 vers 32 die hetzelfde deden(maar dan wel de hele opbrengst gaven ipv een deel zoals Annanias)

Omdat hij op het moment dat hij toetrad tot de kring van de gelovigen wellicht erg enthiousast was, maar dat langzaam verflauwde, maar inmiddels wel binnen de groep zat en sociale druk voelde?

Contextueel lijkt het erop dat Ananias weldegelijk een gelovige was die conform het gedachtegoed leefde van de apostelen(zijn bezit delen) maar helaas toch een deel zelf hield.

Dan leefde hij dus ook niet conform het gedachtengoed.

Als Ananias niet geloofde in de principes van de apostelen zou Ananias namelijk helemaal niks hebben gegeven zelfs geen deel(als het immers je overtuiging niet is lijkt me dat ook voor de hand liggend!)

Mij niet. Sociale druk, erbij willen horen enzo.

Wat een onzin. Iedereen weet dat een gelovige het kruis moet opnemen en zal lijden als gevolg van de verbreiding van het evangelie.

Maar wel in rijkdom en gezondheid.

Omdat ze dat niet gewend zijn en het niet gebruikelijk is, maar er is wel degelijk veel ruimte voor het loven, prijzen en danken van de Heere.

Daar heb ik er ooit eens tientallen van gezien toen ik s' nachts over de hei naar huis fietste, ik kon toen hele kuddes zien weg dartelden in het licht van m'n fiets.

Ik kan dit soort dingen wel gebruiken nu, ik zit volgens mij aardig dicht tegen een zenuwinzinking aan.

Dan helpt flink blowen wel ja...

Profielen ouwe meuk. Dit is de nieuwe eeuw!

Dat, al hoop ik wel dat de oude profielen terug te halen zijn. Staan een aantal berichten en links in die ik graag had bewaard als ik wist dat ze verwijderd zouden worden.

Nee hoor, je hebt ook plaatjes- en prentenboeken.

Dat terzijde, blijft het bizar om de term 'leesboek' exclusief voor fictie te gebruiken.

Welkom in mijn nederige internetdomein.

En Gereformeerder zijn cool, als ze tenminste niet GKv zijn.

Argh, domme vreemde en enigszins idiote figuren die de term 'leesboek' gebruiken! Elk boek is om te lezen!

Het is in ieder geval helder en consistentie zal ik je ook niet ontzeggen .

Dank je .

Laat het overigens helder zijn dat ik geen enkele illusies koester over de wetenschappelijke houdbaarheid van mijn overtuigingen daarin.

Ik trek me inderdaad wat aan van die wetenschap omdat ik wel een iets hogere dunk heb van de epistemologische status van wetenschappelijke ondervindingen.

Hogere dunk dan wie of wat?

Niet elke theorie heeft natuurlijk dezelfde status, maar de evolutietheorie daarbij behorende idee van common descent van mens en dier bijvoorbeeld staat als een huis en dat kan ik niet met behoud van eerlijk geweten afdoen als slechts een model.

De term 'model' is geenszins een term bedoeld om iets af te doen aan het model. Maar het blijft een model. Een model dat staat als een huis, door de ons bekende wetenschappelijke feiten wordt ondersteund, maar nog steeds een model waarvoor onbewezen vooronderstellingen nodig zijn en niet per se klopt.

Hetzelfde geldt voor een aantal zaken die je in elk bijbelwetenschappelijk introductie werk kunt vinden: zoals dat de profetieën in het tweede deel van Daniël een pseudepigrafische werk is en een voorbeeld van vaticinium ex eventu (dus profetie gemaakt nadat de gebeurtenissen hebben plaatsgevonden), dat een aantal vroege christenen die hun hand hebben gelegd aan de boeken in het Nieuwe Testament zich vergisten in de spoedige verwachting van de terugkomst van Jezus, dat sommige brieven toegeschreven aan Paulus niet van Paulus zijn en dat het evangelie naar Johannes niet een historisch beeld van Jezus schetst, en dat het NT er blijkt van geeft dat het christendom vanaf het prille begin al zeer divers was. Maar goed, het gaat een beetje ver om al die dingen detail te gaan bediscussiëren, los gezien van het feit dat ik niet weet of je daar nu zin hebt om over door te gaan. Ikzelf heb het er een beetje te druk voor de komende tijd, maar je weet nu in ieder geval hoe ik er in sta. De dingen die ik hierboven noem zijn, zoals je wellicht zelf ook weet, algemeen bekend en worden vrijwel op elke noemenswaardige universiteit zo onderwezen.

Mja, dat hangt ook af van de kaders:). Wetenschappelijk is het erg onaannemelijk dat bepaalde profetieën in Daniel dat daadwerkelijk zijn en dat ze van Daniel zijn, maar dat betekent niet dat het onmogelijk is. Ockham's razor is géén garantie voor de juiste verklaring.

Gefeliciteerd!

(wat zit er bovenop die taart...)

Zijn eerste plukje schaamhaar.

Ik weet niet of hij inmiddels al zó oud is...

Dus zolang je het geen dogma noemt mag is eigenlijk elke leerstelling toegestaan of het nou wel of niet in de Bijbel terug te vinden is. Begrijp ik het zo goed?

Hij heeft een wat Rooms-Katholieke benadering van de Schrift, ergens. Zonder de Kerk, dat dan weer wel

Ik vind het altijd wat jammer als Psalmen en Opwekking tegenover elkaar worden gezet. Dat hoeft helemaal niet; je kunt beide genres beoordelen op hun eigen merites. Psalm 117 is trouwens bijna een Opwekkingslied.

Sommige opwekkingsliederen halen bijna het niveau van Psalm 117 bedoel je?

Waar heb ik gezegd dat metaforische beschrijvingen geen relatie hebben met de tastbare werkelijkheid? (Dat is nu het probleem van simplificatie, je gaat me dingen in de mond leggen die ik zelf niet zeg, omdat jij toch al meent te weten hoe ik denk.)

Oh, dat heb je inderdaad niet gezegd, maar die indruk maakte je wel op mij doordat je zo tekeerging tegen mensen die waarheid aan historische werkelijkheid koppelen.

Het probleem is dat als de waarde van bijbelverhalen (vooral) afhankelijk is van de historische juistheid ervan je tegen een aantal problemen aanloopt zoals bijv. anachronismen, pseudepigrafie, tegenstrijdigheden en verscheidene conflicten met goed gevestigde wetenschappelijke kennis.

Dat probleem heb je alleen als je je ook daadwerkelijkheid wat aantrekt van die wetenschap en meent dat wetenschappelijke theoriëen ook daadwerkelijk de werkelijkheid beschrijven en niet slechts een model zijn dat past binnen de feiten en de minste aannames vereist.

Maar goed, ik weet ook niet precies hoe jij de Bijbel en in het bijzonder Genesis leest. Zou je me willen vertellen hoe jij daar mee omgaat?

Ik lees het en ik geloof het. In een schepping, in Adam en Eva, in de zondeval, in de zondvloed, in Abraham, Isaak en Jacob en de hele mikmak. Ik geloof eveneens in een sprekende ezel, een zee die zich scheidt, een God die genocide beveelt, in een Kind dat uit een maagd geboren wordt, doden die opgewekt worden, mensen die over het water lopen en een God die zich aan het kruis liet nagelen voor mijn zonden.

Ik wil nog even kwijt dat niet elke (post)moderne christen vrijzinnig is. Vrijzinnigheid is een bepaald subtype in modern christelijke stromingen, die de nadruk legt op de individuele geloofsbeleving en de autonomie van het individu. Ik beschouw mezelf niet als iemand die bij dat subtype hoort, associeer mezelf meer met wat men "Emerging Christianity" noemt. Mocht het je interesseren, hier een linkje: http://en.wikipedia.org/wiki/Emerging_church

Ik ben er bekend mee. Hippe dertigers die van de kerk af willen en van elke morele positie die ze wellicht in problemen bij GroenLinks of D66 in de problemen kan brengen.

Maar voordat ik dat doe, is het misschien handig om te weten dat ik er een groot voorstander van ben om psalmen in hun geheel te zingen. Alleen verzen uit een psalm halen die van toepassing zijn bij bijv. de preek, vind ik geen recht doen aan de hele psalm. Dan haal je zinnen uit hun context. Dat hoeft niet erg te zijn, maar ik vind het altijd wel frappant dat mensen heel erg schrikken als ze een psalm als psalm 139 in zijn geheel lezen. Het is een prachtige psalm maar er staat ook iets in waar ik moeilijk mee uit de voeten kan:

19 God, breng de zondaars om,

– weg uit mijn ogen, jullie die bloed vergieten –

20 ze spreken kwaadaardig over u,

uw vijanden misbruiken uw naam.

21 Zou ik niet haten wie u haten, HEER,

niet verachten wie tegen u opstaan?

22 Ik haat hen, zo fel als ik haten kan,

ze zijn mijn vijand geworden.

Dat vind ik nogal haaks staan op Jezus' oproep om je vijanden lief te hebben.

Mijn vijanden, niet Gods vijanden. Zit verschil tussen. En God straft de zondaars ook.

Dit is 1 voorbeeld van een psalm die ik niet 500 man sterk in een eredienst zou willen zingen. Maar denk ook aan psalm 137, 79, 110, waarin zeer negatief over de vijanden van het volk Israel wordt gesproken. Logisch, vanuit het OT gezien, maar is dat ook iets dat wij verloste christenen kunnen zingen?

Ja, waarom niet? Onze God is dezelfde God die Israël de opdracht gaf om een volk uit te roeien hoor. Hij is dezelfde, vandaag en morgen en wij mogen bidden om zijn ingrijpen bij zijn tegenstanders.

E

n dan zijn er nog een aantal psalmen waarin de zanger/dichter zijn leed uitschreeuwt, denk aan psalm 6 en 86. Prachtige psalmen zijn dat als je het moeilijk hebt en ze geven me veel steun, maar ga je die psalmen ook met 500 man sterk zingen in een kerk? Voelt iedereen zich dan hetzelfde?

Dat is bij geen enkel lied, zeker ook happy liederen niet. Maar we zingen niet alleen als individu, maar ook als gemeenschap. Ik zing niet alleen, ik zing met mijn buurman, mijn buurvbrouw, met die stille jongen achter in de kerk die rondloopt met gedachten over zelfmoord en zij zingen samen met mij. Tesamen schreeuwen we onze noden uit naar God en wellicht is het niet altijd op ons van toepassing, maar dan wel op een ander.

Maar wie zijn wij om te bepalen wie er naar de hel gaat en wie naar de hemel?

Wie doet dat dan?

Besides, Amerikanen zijn een volk apart.

In deze kwestie niet echt.