Dannyr

IK reageerde op iemand die meende dat de spijswetten je gelukkig maakte zelf heb ik dat nooit beweerd, integendeel ik word gelukkig als ik het genade evangelie hoor van Christus die voor onze zonden stierf.

mvg

Danny

Als we deze woorden loskoppelen van de rest van het genade evangelie klopt het gedeeltelijk, maar ik zie nog steeds niet in waarom de spijswetten mij gelukkiger kunnen maken, dan het feit dat Jezus voor ons stierf en de zonden voor ons droeg. Het feit dat er verlossing is door het offer van Christus, dat is iets wat mij werkelijk gelukkig maakt, de werken der wet voegen daar niks aan toe.

mvg

Danny

Ja klopt wel voor een deel, al zijn God en Jezus wel gelijk en een eenheid, maar door de positieverandering van Christus, die vannuit al Zijn heerlijkheid neerkwam op aarde als mens om ons te dienen, vernederde Jezus zichzelf. Door Zijn positie als mens kon Hij zeggen: de Vader is meer dan Mij. Maar dit zei Jezus natuurlijk wel in Zijn positie als dienstknecht. Dit moet je meewegen in de uitspraak die Jezus deed over zichzelf, want dit is niet onbelangrijk om erbij te vermelden

Het is natuurlijk wel dat Maria speciaal door God is uitgezocht voor deze taak, al zie ik daarin nog geen reden om Maria te vereeren dat ben ik met je eens. Maar ik ben wel met Tom eens dat het niet zomaar iets was.

Alle goeds

Danny

Beste Dave-pl

Ik las nog eens dit argument door, maar toch als ik de bijbel lees kom ik iets heel belangrijks tegen in het nieuwe testament die deze bewering eigenlijk tegenspreekt. De brieven van Paulus zijn namelijk zeer belangrijk: Hij noemt Jezus de Zoon van God en het Beeld van God.

We weten echter van Paulus dat hij een monetheistische, joodse achtergrond had, het feit dat hij Jezus als God aanbad is dan ook zeer belangrijk, want dit weerlegt eigenlijk de gedachte dat de goddelijkheid van Christus pas later vanuit het heidendom in het Christendom is opgenomen(deze gedachte is heden ten dage zeer populair),maar dit klopt dus niet. Paulus aanbad Christus al op een zeer vroeg tijdstip als God, nog ver voor de tijd van Keizer Constantijn.

mvg

Danny

Wel als je de eigenschappen van elk afzonderlijk goed bestudeerd, en wat er over elk afzonderlijk gezegt word. Je zult zien dat het om 3 personen gaat, die samen 1 zijn en ieder een andere taak vervullen. Ik basseer me vooral op eigenschappen, niet of de term als zodanig voorkomt. Jezus zegt oa dat Hij en de Vader 1 zijn, maar ook zonder dit soort uitspraken is het niet moeilijk om andere aanwijzingen te vinden die erop wijzen dat de 3-eenheid weldegelijk bijbels is. Het is in ieder geval voor mij duidelijk, omdat ik het zelf onderzocht heb in de bijbel, want je hebt wel gelijk dat je niet zomaar een dogma van de kerk klakkeloos moet aannemen van : Zo is het gewoon, zonder er zelf studie naar te doen. Maar tot nu toe vind ik genoeg bevestiging in de bijbel waardoor ik in de 3-eenheid geloof.

mvg

Danny

Maria was zeker bijzonder, ze was natuurlijk wel gewoon een mens uitgekozen door God voor deze taak. Je hebt dus wel gelijk dat het niet niks is, maar uiteindelijk moet Jezus centraal staan en niet Maria. De balans daartussen dat is iets waar zowel katholieken maar ook protestanten een weg in moeten zien te vinden. Maria was zeker een bijzondere vrouw dat zeker.

mvg

Heeft niks met griekse filosofie te maken of een dergelijke term in de bijbel, maar het gaat om eigenschappen en kenmerken die de 3-eenheid bevestigen en die komen in alle evangelieeen duidelijk naar voren. De 3-eenheid bestaat.

mvg

Danny

Het gaat erom hoe letterlijk men dit toepast. Het niet schudden van een hand heeft te maken binnen de moslimcultuur dat men de aanraking van een vrouw beschouwd als mogelijk middel tot verleiding, maar elke moslims ziet in Nederland dat het gaat om een beleefdheidsvorm van begroeten.

Elke moslim ziet dat in Nederland een man en vrouw elkaar normaal begroeten met een hand, en dat er geen andere bedoelingen achter steken. Waarom zouden moslimmannen dan eerder verleid zijn???? Nederlandse mannen geven vrouwen toch ook een hand?( oa

bij sollicitaties ed.)

Waarom zoekt zo'n imam meteen een bijbedoeling achter?

Het is een kwestie van zich verdiepen in onze cultuur en erachter komen dat dergelijke handeling bij ons totaal wat anders betekent

mvg

Danny

Ja in landen als Iran en Afghanistan zeker!

[...]

Het ging mij vooral om het respecteren van onze omgangsvormen. De vrouw heeft politiek en maatschappelijk gezien in sommige islamitische landen wel een lagere positie: oa Afghanistan en Iran. De godsdienst heeft daar zeker wel enige invloed op, en is terug te voeren op sommige passages uit de koran die daar worden toegepast.

mvg

Er is geen scheiding van kerk en staat, zoals oa in Iran waar de sharia als wet geld. De godsdienst bepaald hetgeen er in dat land gebeurd. De geestelijke leiders zijn tevens de politieke leiders.

Wij hebben hier in Nederland echter te maken met de Nederlandse cultuur. Een vrouw moet zich bijvoorbeeld bedekken en en geen blote armen hebben als ze een moskee bezoekt in een Islamitisch land, mijn zus heeft dat oa gedaan in Tunesie en hield zich netjes aan de voorschriften die gelden in dat land. Stel dat ze in haar shirtje met blote mouwen naar binnen ging en dan zegt van: Ja maar in het westen lopen vrouwen nu eenmaal met dit soort shirtjes dus dan moet dat toch kunnen??

Mijn punt is dus dat deze Imam zich meer had moeten verdiepen in onze westerese gebruiken, dat het geven van een hand een beleefdheidsvorm is ook bij een vrouw, en dat het in het westen helemaal niet word gezien als iets slecht ofzo. Imam's die naar Nederland komen moeten dus eerst wat leren van onze cultuur en omgangsvormen. In hun land van herkomst respecteer ik hun regels, en bij ons moeten ze onze regels respecteren.

mvg

Danny

Het gaat denk ik niet alleen in dat je in de ene persoon meer herkenning vind dan in de andere, maar om het feit dat de beschrijvingen over Jezus in de bijbel laten zien dat Hij een totaal andere positie heeft dan gewone mensen zoals wij. Jezus heeft een Goddelijke positie en heeft een belangrijke opdracht vervuld waardoor ieder mens vergeving van zonde kan ontvangen. Maria was gewoon mens en had geen goddelijk positie zoals Jezus. Wel een bevoorrechte positie, maar de bijbel laat duidelijk zien dat het om Jezus draait en niet om Maria. Geen enkel mens kan iets toevogen aan het verlossingswerk van Christus, het was namelijk Gods plan.

mvg

Danny

Je hebt gelijk dat het ongezond is om varkensvlees te eten omdat het vlees ongezonde stoffen bevat..dat is waar.

mvg

Danny

In het oude testament was de verlossing nog niet mogelijk in Christus, daar zit de ommekeer in hoeverre de wet ons kan rechtvaardigen. De wet kan ons nl niet rechtvaardigen alleen Jezus verlossingswerk kan ons rechtvaardigen.

mvg

Danny

Op mijn 'joodse nieuwe bril' klinkt dan door de 3D turbospeakers: Simchat Tora ofwel de vreugde der wet... Van het houden aan de wet dus ook spijswetten, word je gezonder, gelukkiger en appartgezet en dat is denk ik precies wat de hemelse Vader wil

Ik denk dat je alleen gelukkiger word en apart gezet door het geloof in Christus en door Zijn dood en opstanding kan Hij ons vrij maken van zonden, spijswetten voegen daar niks aan toe en maken je niet gelukkiger. De Hemelse Vader had door dat de wet ons niet vrij en gelukkig kan maken, daarom zond Hij Zijn Zoon naar de aarde.

mvg

Danny

Als de Heilige Geest een kracht is? Dan snap ik niet waarom de Heilige Geest voor ons kan pleiten?

Joh 14,26

Later zal de pleitbezorger, de heilige Geest die de Vader jullie namens mij zal zenden, jullie alles duidelijk maken en alles in herinnering brengen wat ik tegen jullie gezegd heb.

Kan een kracht voor ons pleiten??? Alleen een persoon kan voor ons pleiten.

mvg

Danny

Beste Guinness

De Heilige Geest komt in de plaats van Jezus, dat zou niet kunnen als de Heilige Geest een kracht is. Het feit dat na Jezus de Heilige Geest kwam betekend dat De Heilige Geest en Jezus aan elkaar gelijk zijn, maar wel beide een andere taak hebben. Niemand anders zou anders die lege plaats kunnen opvullen als de Heilige Geest en de Zoon niet 1 zijn.

Markus 13,32 bewijst niet dat Jezus en God niet 1 zouden zijn, want dat zou in tegenspraak zijn met andere schiftplaatsen. Het gaat erover dat Jezus handeld naar wat de Vader van Hem wil, maar dat doet niks af aan het 1 zijn van God en Jezus.

mvg

Danny

karel roert hier een belangrijk puntje aan:

Scheiding van weredlijke macht en Godsdienstige macht, dat is de kern van het probleem in deze landen. Er zal nog heel wat strijd, opstand, oorlog gevoerd worden wil men dit voorelkaar krijgen. De meeste islamitische landen vallen onder zwaar streng Islamitisch bewind, waarin regels gelden uit de tijd van Mohammed, met alle respect maar deze orthodoxe moslims moeten nu eenmaal beseffen dat we in het jaar 2004 leven en niet in 600 na Christus. Ook de Islam is in die landen nog niet zover ontwikkeld en daarmee moeilijk in te passen in onze hedendaagse westerse wereld. We zagen het al in simpele dingen zoals het in het gebeuren met Minister Verdonk die een Imam een hand wilde geven, en de Imam weigerde dat(dit is nog maar een klein detail van hoe het denken en handelen zelfs voor moslims die hier in Nederland wonen nog steeds is blijven steken) Andere jongere Imams zeiden dat zij minister Verdonk wel een hand hadden gegeven, hopelijk zal deze ontwikkeling zich blijven voortzetten, want indien andere imams nog steeds blijven denken dat vrouwen zover ondergeschikt zijn zelfs als ze hier in Nederland wonen dan moeten deze mensen toch een goed onderricht worden in de omgangsnormen hier in Nederland, en ook duidelijk worden uitgelegd dat de man en vrouw gelijkwaardig zijn aan elkaar.

mvg

Danny

Beste Chill,

Hiermee sla je de spijker op z'n kop. Heidenen zijn idd niet het verbondsvolk, vandaar dat er specifieke wetten gelden voor het verbondsvolk van God en specifieke wetten gelden voor de heidenen die mede erfgenamen zijn. Dat onderscheid probeer ik je te laten zien, alleen jij meent dat al deze specifieke joodse wetten waarvan sommige heel specifiek gericht zijn op het verbondsvolk ook voor de heidenen gelden en dat geloof ik niet. Juist voor het verbondvolk gelden hele specifieke wetten die God gaf, juist omdat de joden deze uitzonderlijke positie hebben.

mvg

Danny

Beste silent,

Dit argument word ook door veel moslims gebruikt. Westers associeert men het men deze dingen die jij noemt, dat is denk ik een beeld dat moslims hebben van ons vrije westen. Alles mag en kan hier maar, terwijl de Islam er zeer hoogstaande normen en waarden op nahoud wat zedelijkheid en fatsoen betreft. Ook hier zitten natuurlijk wel haken en ogen aan, maar in beide visies zit een kern van waarheid. Ik als westerling vind ook dat men wel heel verkeerd omgaat met bepaalde fatsoensnormen en zedelijkheid in het vrije westen. Dat zijn bepaalde verkeerde neveneffecten van onze verworven vrijheden, maar die ik wel afkeur als christenzijnde. Als ook het christendom kent deze fatsoennormen net als de moslims. Het nadeel is dat de fatsoensnormen in de Islamitische wereld vaak omslaat in onderdrukking van de vrouw..het slaat tever door, terwijl de westerse vrijheden in het westen weet teveel doorslaan in wetteloosheid en normverval.

Wat ik versta onder westerse vrijheden dan noem ik godsdienstvrijheid, vrijheid van meningsuiting. Het is een kwestie van balans vinden hierin.

mvg

Danny

Beste Karel,

Ben ik 100% met je eens, kan me er helemaal in vinden.

mvg

Danny

Welke rechten bedoel je?

De vraag is of jij het zo slecht hebt hier in Nederland in vergelijking met andere landen zoals oa in islamitische landen.

Ben het gedeeltelijk mee eens, maar ik weet zeker dat je niet in aghanistan zou willen wonen, vooral niet als vrouw, geloof me dat is een verschrikking.

mvg

Beste Tom,

Ik denken niet dat we heden ten dage ons moeten blijven vasthouden aan ons moderne schuldcomplex. Ik ben het eens dat deze kolonisatie ook deels te wijten valt aan onze voorlopers van de moderniteit, onze voorvaderen dus, maar toch kunnen de moslims ook de handen in eigen boezem steken. Ik kijk oa naar de slavenhandel in die tijd. Deze slavernij kon nooit ontstaan zonder de medewerking van de tussenhandel, en dat waren bijna altijd arabieren.

Deze arabieren leverden de slaven weer uit aan aan ons: blanken. En toch als je het hebt over deze periode blijven ook hier de arabieren buiten het schuldplaatje vreemd! Het is inderdaad ook voor ons een zwarte blz uit onze geschiedenis en we zouden dit soort praktijken niet zomaar weer kunnen beginnen, hoewel de arabieren er in iet wat moderenere vorm toch mee doorgaan. Ik zie dan ook geen reden dat we als westerlingen ons daar dus eeuwig schuldig voor moeten blijven voelen. Net zoals een dochter de daden van haar vader niet mag worden aangerekent.

Moslims verwijzen mij iets te makkelijk naar het verleden maar vergeten dat ze zelf nog steeds bezig zijn met het zich verzetten tegen ontwikkelingen die hun welvaart en status kunnen verbeteren, maar zolang ze dit als een bedreiging blijven zien en niet als verbetering veranderd er weinig. Het is een hele ommekeer van denken die men moet maken.

mvg

Danny

Dit omdat moslims zich voor die tijd al al onderdrukt en vernederd voelden. Het westen heeft een technologische en culturele voorsprong op Islamitische landen. Vroeger maakten Islamitische landen ook een dergelijke ontwikkeling mee, helaas is deze ontwikkeling op een gegeven moment gestaakt. Terwijl in Europa sprake was van verlichting en vooruitgang was er in de islamitische wereld op een gegeven moment sprake van stilstand en zelfs achteruitgang.

Moslims weten dit en zien dit.

Daarnaast zie je in conflicten op oa Indonesie/Soedan/Irak/Israel/ India, dat de Islam vannuit hun ideologie veel moeite heeft met andere culturen en geloofsgemeenschappen. De islam in combinatie met een ander geloof of andere cultuur, schijnt op de 1 of andere manier toch te leiden tot conflict, en dat heeft ook een godsdienstige achtergrond waarbij de Islam zichzelf verheft boven elke andere Godsdienst(in ieder geval voor hen die een extremistisch gedachtegoed zijn toegedaan), vandaar dat men in die landen nauwelijks godsdienst vrijheid kent(hooguit gedoogd waarbij je het als andersdenkende zeker niet makkelijk hebt)

Extremisme word groter omdat veel moslims met zulke ideeen, nog steeds makkelijk hun weg weten te vinden in Europa, de huidige wetgeving kan nog te weinig(open grenzen ivm economische belangen) Ook extremisten maken hier gebruik van waardoor extremisme zich kan verbreiden, ik vond het ook niet gek dat ik laatst hoorde dat moslims in Nederland gerecruteerd worden tot terroristen. Dieptepunt is wel de moord op Theo van Gogh, maar nog steeds zijn er mensen die hun ogen er voor sluiten, en dat beangstigd mij.

mvg

Danny

Benji_p

Het is maar een klein detail wat ik aanhaalde maar wat je zegt klopt wel. De bijbel mocht alleen door een priester worden voorgelezen, en mensen mochten dit zelf niet. Hierdoor onstaat er gauw een voedingsbodem voor vegissingen en buitenbijbels leringen omdat mensen zelf niet mogen bestuderen en lezen wat er staat. Maar de RK is wel veranderd wat dat betreft daar heeft John wel gelijk in, al zijn er leringen binnen de RK die ik onbijbels vind, maar daar weet men mijn standpunt wel over, heb ik al eens verwoord in andere topic.

mvg

Danny