Mattijs

Op vrijdag 22 februari 2008 16:52:50 schreef Gorthaur het volgende: [...] Nee, want de eeuwige dood is de hel en daar zaten ze niet (of wel, hangt van je vertaling af en betekenis van 'hel') en ga er niet vanuit dat Abraham in de hel zit. Dood heeft een hoop betekenissen, zo waren we allemaal dood en gaf Christus ons nieuw leven (Zie Eli7's eerdere post). En ook om antwoord op je reactie te geven, ik vrees dat zonder het offer van Chritus idd Abraham ook verloren zou zijn gegaan, zoals de gehele mensheid, dus als hij niet verloren is (en ik geloof ook niet dat hij verloren is) dan komt dat door het offer van Christus. Maar kheb ik geen flauw idee meer wat het oorspronkelijke punt nou was waarom dit vers er in de eerste plaats werd bijgehaald. Anyway (Gorthaur bladerde ff terug), je stelde dat de mens de dood in de wereld bracht. Volgens mij gaat het hele gebeuren van dood-leven over de mens, niet flora en fauna. Vervolgens, hoe leg jij de gehele tekst uit wat er staat?

Maar hier ben ik het helemaal mee eens. Alleen vraag ik me af of Abraham Jezus nodig had. Als ik Jakobus 2:23 lees, krijg ik niet dat idee. En als dan de dood uit Romeinen de hel betekent, dan KAN die tekst dus niet. DAN zou de bijbel in mijn optiek zichzelf tegenspreken. Want alleen bovengenoemde teksten al, zouden tegengesteld zijn.

TENZIJ:

(en ik neem aan dat je met de laatste zin uit bovenstaande quote romeinen 5 bedoelt)

Misschien wordt er wel helemaal geen tegenstelling bedoeld in die tekst. Misschien wordt het begrip van dood wel helemaal niet als tegenstelling genoemd van eeuwig leven.

Misschien heeft Paulus de tegenstelling willen leggen in het onderwerp (als in taalkundig, als in WIE). Oftewel de tegenstelling ligt in de slechtheid van de mens, t.o.v. de goedheid van Jezus.

Anders gezegd:

Het HANDELEN van de MENS brengt de dood (gewoon het doodgaan zoals we dat kennen... niks eeuwigheid, of hel of wat dan ook).

Het HANDELEN van JEZUS brengt het eeuwig leven.

Ik hoop dat ik de nuance duidelijk uitleg. Komt er op neer: Als wij iets doen gaat het toch fout, dus kijk nou maar naar Jezus. Want daar kwam tenminste wel iets goeds uit voort.

De reden dat ik dit denk is niet omdat ik nou zo vreselijk arrogant ben om te denken dat ik de bijbel zomaar goed interpreteer. Ik denk dit voornamelijk omdat ik het begrip dood in deze tekst niet kan rijmen met de hel, gezien het feit dat er dan oud testamentische "helden" volgens die tekst in de hel beland zijn, terwijl er elders in de bijbel toch duidelijk andere dingen gezegd worden.

De enige dood die ze WEL heeft geraakt is de "gewone" natuurlijke dood. Het sterven hier op aarde.

En ALS dat zo is (nogmaals, iets dat ik niet zeker weet, maar aanneem op basis van bovenstaande) dan stelt de zin over de mens bracht zonde en daarmee dood in de wereld, dat de evolutie theorie lastig te combineren is met Genesis.

Hoe het precies werkte met de boom en eeuwig leven, tja dat weet ik ook niet... Maar dit is een van die issues die ervoor zorgen dat ik evolutie moeilijk te rijmen vind met schepping. En of alle wezens nou van de boom aten, of van mijn part de bloesems van de boom over de wereld rond zwierven om eeuwig leven nektar te verspreiden over de wereld (ik hoop dat je hierin mijn gebrek aan kennis leest, ipv een aannemelijke theorie ) ik denk dat we voorzichtiger met de bijbel moeten omgaan dan velen doen, door schepping (en daarmee samenhangend de hele geloofwaardigheid van de bijbel) ten prooi te laten vallen aan sceptici.

Ook hier geldt: ik ben met deze mening natuurlijk vooringenomen als het gaat over de waarheid van het bestaan van God en zijn Woord.

Op donderdag 21 februari 2008 22:53:15 schreef Gorthaur het volgende: [...] Maar zowel Henoch als Elia zijn niet gestorven. Dus als we het over een natuurlijke dood hebben, dan gaat dat ook niet op. Anderzijds bracht Christus niet alleen redding voor de mensen vanaf zijn dood en opstanding, maar ook die voor Hem stierven. Hun redding danken ze even zeer aan het offer van Christus.

Elia kwam na mozes, dus die "telt niet mee" binnen de context van Rom. 5.

Maar juist als Henoch weg is genomen sterkt dat mijn stelling dat je die interpretatie die jij geeft aan de dood in Romeinen 5 niet kan kloppen. Over Abraham wordt nogal de loftrompet gestoken in de bijbel (bijv. Jakobus 2:23)

Uit die en andere teksten haal ik dat Abraham nooit geconfronteerd is met die eeuwige dood, om het zo maar te noemen. En als Jezus die verlossing biedt ook voor de mensheid voor hem (iets wat ik overigens niet in twijfel trek hoor... ) dan moet Abraham daarmee geconfronteerd zijn. Gezien het feit dat in Romeinen gesproken werd over ALLE mensen.

[...] In het verhaal staat toch duidelijk dat God de boom des levens schiep. Vervolgens zondigde de mens en staat er 'Nu is de mens aan ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad. Nu wil ik voorkomen dat hij ook vruchten van de levensboom plukt, want als hij die zou eten, zou hij eeuwig leven.' Kortom, nu bezat de mens kennis van goed en kwaad en daarom wilde God voorkomen dat de mens van de boom zou eten en niet zou sterven. Ik zou haast kunnen zeggen dat de dood in dit geval een verlossing is. Net zoals de mens later ook nog wordt gekort in hun levensjaren. Maar anyway, die interpretatie die jij er aan geeft staat er niet. Die kun je er misschien wel inleggen, maar daar ging het niet om. Het was zo dat jij uitsloot dat er dingen voor de zondeval dood gingen. Dat was het punt. En die uitsluitsel zie ik niet. Los daarvan vind ik de interpretatie ook persoonlijk niet zo sterk, want a) ik zie nergens aanleiding het zo te interpreteren en welk nut had die boom des levens dan, een sierobject? Hij heette niet voor niets de boom des levens. En die boom stond er al sinds die andere boom er ook stond. Dat is juist de mooie analogie in het verhaal, die twee bomen.

Ik betwist ook niet dat die boom er stond. Ik betwist alleen je stelling dat er dood geweest moet zijn voor Adam, vanwege de boom des levens. Dat is een redenering die ik niet snap.

Je kunt ook interpreteren dat die boom het gereedschap was om de schepselen der aarde eeuwig leven te geven. Een soort Oil of Olaz verjongings kuur avant la lettre.

Pas toen de mensen kennis kregen van goed en kwaad, toen vond God het een slecht plan om mensen nog steeds eeuwig te laten leven.

ik heb zelfs een natuurlijke afkeer tegen liturgie in het algemeen.

Maar goed...

Toen deed iedereen nog mee...

1. Ik ben het niet perse met je eens dat dat een tegenstelling is, alsmeer een vergelijking over oorzaak en gevolg, maar goed.. Ik kan me ook voorstellen dat je dat anders moet lezen..

Echter, in vers 15 staat over de dood dat die geheerst heeft over ALLE mensen, terwijl we toch mogen aannemen dat tussen Adam en Mozes er best mensen zijn geweest die niet te maken kregen met de dood zoals jij 'm nu interpreteert, namelijk als tegenstelling tot het eeuwige leven, dus de eeuwige dood. Noem Abraham, Isaak en Jakob, Jozef, Henoch, waar nota bene bijstaat dat hij rechtvaardig was en door God is weggenomen.

Wat betreft de boom: dan moet je me wel goed quoten Ik heb meerdere malen de woorden VOOR en NA in hoofdletters genoemd, waarmee wel een verklaring gesteld wordt over het nut van de boom. daarbij is in de verklaring die door God gegeven wordt het woord NU. Zoals het daar staat impliceert het dat het niet eeuwig leven pas belangrijk werd NA het eten van de vrucht. Toen pas vond God dat ze niet meer eeuwig moesten leven gezien hun kennis van goed en kwaad.

Geen idee...

Heb te weinig kaas gegeten van dat soort neuro gedoe...

Maar wat ik wel interessant vond is dat er een Nederlandse wetenschapper was die met een onderzoek allerlei prominente wetenschaps vakbladen heeft gehaald.

Bleek dat waar tot nu toe veel wetenschappers beweerden dat dat soort ervaringen kwamen door bepaalde activiteit in de hersenen, dat deze wetenschapper (ik weet zijn naam niet meer) aantoonde dat ten tijde van de ervaring (uittreden en een precieze kloppende beschrijving van wat er in de operatiekamer gebeurde) er geen enkele hersenactiviteit gemeten werd.

Hierdoor kwam hij met de stelling dat het bewustzijn ook buiten het fysieke gestel van de mens om blijft werken. Wat je daar dan weer uit kunt halen op eventueel religieus gebied... tja.. dat laat ik in het midden...

Als jij met universele kerk de christelijke kerken in het algemeen bedoelt:

AMEN!!!!

Maar dat Jezus onze zonden heeft weggenomen, wil niet zeggen dat we dus nu blijven leven.

Als we nu stoppen met auto rijden, wil het ook niet zeggen dat alle verbruikte olie weer in de aarde terugkomt.

Ik meen ook ergens te hebben zien staan dat dat fenomeen van dood niet omgekeerd kon worden. Moet ik even opzoeken.

Dus je redeneert niet goed.

Welke interpretatie zou jij hier aan de woorden dood en leven willen geven, binnen de context van Romeinen 12.

Want in een ander topic wordt er gesproken over goochelen met woorden, maar jouw post is hier in mijn optiek ook een voorbeeld van.

Wat betreft de boom des levens: Da's geen bewijs dat er DUS al dood was. Het enige wat daarover gezegd wordt is dat God niet meer wilde dat ze daarvan aten NA de zondeval. Daarom zijn ze uit Eden gestuurd.

Gezien het feit dat er in enkelvoud gesproken wordt als het gaat over de boom waar ze niet van mochten eten en dit overduidelijk gaat over die van kennis van goed en kwaad, daaruit blijkt dat het eten van de boom des levens geen enkele bijzonderheid was VOOR de zondeval. Oftewel eeuwig leven verkrijgen was geen issue, dus misschien was dat al wel de bedoeling. nogmaals: VOOR de zondeval!

@ Machiavelli:

Als je Romeinen 5 leest lijkt dat niet te kunnen.

in Romeinen 5 staat dat het de mens was die dood in de wereld bracht.

(vers 12).

Hoe past dat binnen de evolutie theorie?

De evolutie theorie gaat namelijk uit van survival of the fittest en ontwikkeling van de soort. Hiervoor moet er sterfte zijn.

Als de mens geëvolueerd is vanuit een lagere soort, houdt dit dus in dat er eerst dood was en toen pas de mens.

Hoe kun je zo'n vers verklaren als je uitgaat van het feit dat God de evolutie gebruikt heeft binnen de schepping?

En dat geldt andersom natuurlijk ook.

Maar wij christenen laten het dus gewoon gebeuren dat zonder weerwoord op dit punt de bijbel in twijfel wordt getrokken. Nota bene op dit soort christelijke fora? Die moet toch echt iemand me gaan uitleggen.

Begrijp me goed, ik heb vanuit mezelf niet echt de neiging om zo'n discussie te initieren, maar als het zich voordoet, hou ik me ook niet stil...

Gelukkig maak jij je daar niet schuldig aan, getuigende deze uitermate doordachte post, waarbij de inhoud en de argumentatie toch absoluut centraal staat...

Die opmerking was daarom ook voorzichtig ingekleed, omdat ik niemand persoonlijk bedoel.

Maar ik ken er genoeg die een letterlijke interpretatie van de bijbel bovenaan hebben staan. Dan vind ik ook dat je je moet mengen in evolutie vs. genesis.

@ TBM

Nou, in de huidige maatschappij hoef ik niet aan te komen met het scheppingsverhaal in de schoolbanken.

En als het welles nietes wordt en daarom mensen afhaken...

Ergens wel logisch natuurlijk, maar moet een christen dan ook geen tegenwicht bieden?

en over het incest verhaal: Ik snap dat als ik zeg:

Tja... je moet toch ergens beginnen, dus incest was geen issue toen...

Dat jij dan zegt, mmm, wat een onzin argument, maar ik denk dat het echt zo bedoeld is.

@ Eli:

Laat ik helder zijn dat ik ieder zijn mening respecteer, ook als je evolutie wilt combineren met het scheppingsverhaal o.i.d.

Alleen wat ik me dan afvraag: Hoe kan het zijn dat sommigen van die mensen die jij bedoelt tegelijkertijd soms heel strak blijven vast houden aan een letterlijke interpretatie van de bijbel. Ik hoef geen namen te noemen, het slaat ook niet op iedereen, maar we weten allebei dat ze er zijn. Ook op dit forum.

Ik denk dat dat het probleem van deze discussie is. Dat als je dit alles slechts vanuit (natuur)wetenschappelijke oogpunten benadert, je op een heel andere uitkomst uitkomt dan wanneer je dat veel breder trekt.

Ik wil best een eindje meegaan in zeggen dat het moment van een keuze voortkomt uit verleden en omstandigheden. Maar tegelijkertijd zou ik willen zeggen dat de aaneenschakeling daarvan er wel een is van allerhande keuzes. Vergelijkbaar met de Tomtom in de auto. Ieder kruispunt weer een keus maken. Doe je iets anders dan wat de vriendelijke blikken mevrouw tegen je zegt, dan komt er een andere route uit dan die het origineel was. En toch heb je bij het volgende kruispunt weer de keus. Alleen is de keus anders door je vorige beslissing. Koppel je dat weer aan zingeving, dan krijg je weer een discussie op zich...

Adam en Eva kregen veel meer kinderen...

En dat ik niet perse in de theorie gelooft heeft inderdaad te maken met het feit dat het een theorie is.

Een theorie die door de maatschappij doorgedrukt wordt, omdat het ervoor zorgt dat we God kunnen uitsluiten.

Als je het verhaal maar goed genoeg en vaak genoeg verkoopt, dan gelooft iedereen het vanzelf. En als de meerderheid het gelooft, kun je de minderheid afdoen als onwetende opportunisten..

Net als dat de hele wereld nog steeds gelooft dat Lee Harvey Oswald JFK heeft neergeschoten..

Eerlijk gezegd vraag ik me wel eens af waarom er zo weinig christenen zich hier mengen in deze discussie. Er zijn hier heel veel mensen die veel waarde hechten aan een letterlijke interpretatie van de bijbel, totdat we op een moeilijk punt als evolutie aankomen.. Vind ik persoonlijk wel jammer..

Hoi GeeEm,

Heb even een paar teksten bekeken van de band.

link

TIP: lees de engelse teksten, want de vertalingen zijn soms echt bedroevend slecht..

Maar ik kan ze maar moeilijk interpreteren. Met het vooroordeel van de albumnaam in mijn hoofd, kun je teksten interpreteren als ware het dat de schrijver zich van het geloof heeft afgekeerd en hier subtiele statements over maakt.

Anderzijds, als ik probeer om dat vooroordeel weg te halen, dan zie ik niet zoveel slechte dingen. Sterker nog, dan vind ik sommige teksten wel pakkend en waar.

Ik zou zeggen, lees de teksten eens intensief door. En ga daarover in gesprek met je dochter.

Hiermee laat u zien geinteresseerd te zijn. U steekt er immers moeite in. Tegelijkertijd heeft u gespreksstof, omdat u heel concreet de teksten kan voorleggen. En als u het niks vindt, dan kunt u de teksten interpreteren in het licht van de cd titel.

Succes.

???

Post nummer 2 van dit draadje?

Ik ben zo iemand die vanuit gereformeerd naar evangelisch is overgestapt...

Maar dat bedoel ik toch ook. Zoals jij het nu zegt komt alles dus neer op menselijke interpretatie van verschillende teksten in de bijbel. Is niet erg, want daar is namelijk eenieders geloof mee doorspekt. Alleen vind ik het belangrijk dat eenieder zich dat ook realiseert en niet over waarheden gaat spreken, waar het interpretaties betreft. En of jouw persoonlijke overtuiging dan zo is dat het moment van doop een belangrijk issue is. prima, ik zeg ook niet dat het dat niet moet zijn. Het gaat mij er puur om dat er hier mensen dingen als waarheid neerzetten, die ze onmogelijk kunnen staven voorbij menselijke interpretatie, precies om dat wat jij zegt over het niet expliciet genoemd worden binnen het NT.

Dan neem ik die opmerking terug en sluit me aan bij dat wat jij hierboven zegt...

[quote

Ik heb begrepen (er zou nog een mailtje aan mij gezonden worden over objectivieite van de crew n.a.v. een opmerking van mijn kant hierover in een eerdere discussie over kinderdoop, maar nog steeds niks ontvangen tot twee keer toe...) dat dat alleen geldt voor crew uitspraken in het kader van het forum, voor de rest zijn ze vrij binnen de regels van het forum te posten wat ze willen, ze kunnen hun functie aanduiding niet uitzetten als ze iets op persoonlijke titel posten.

Maar zoals nynthe ook aangeeft denk ik dat hier toch wel wat forum regels overtreden worden door uitspraken te doen over heidenen en relativisme.

En dan komt wel de scheidsrechters rol van een administrator in beeld. Daarnaast: Als er iemand zich aan de faq moet houden, zijn het natuurlijk de crewleden van credible. Maar goed, dit gaat offtopic. dus nevermind. I made my point.

Op vrijdag 15 februari 2008 18:17:39 schreef Michiel het volgende: [...]Je vraag ging over het feit DAT er gedoopt moet worden. Verder roept Petrus op tot het dopen van zowel de volwassenen als de kinderen. Ik snap dat onderscheid ook niet zo goed, dat de doop als teken van het verbond gezien wordt, maar kinderen geen deelgenoot daarvan uit mogen maken. Nu vind ik het dopen op zich veel belangrijker dan het moment waarop, dat scheelt veel meer. Maar ik kan me wel volledig scharen achter de leer om kinderen te dopen, daar ze daarmee toetreden tot het verbond van God. Voor het opdragen van kinderen zie ik dat niet terug in de Schrift en de TS vraagt daar wel specifiek naar, misschien dat jij die tekstplaatsen kan geven?[...]Daarmee ontkracht je het verbond van God dat hij met de mens gesloten heeft en in de mens ingelegd heeft. (Zie Jeremia 31:33).[...]Nee, maar wel dat het moet en waarom iemand onthouden van het verbond? Maar ik begrijp dat jij niet uitgaat van de verbondsleer en ook zeg je net daar ook niet genoeg van te weten, wat dan ook je redenatie's weer duidelijker maakt. [...]Nee, het blijft hetzelfde inhouden. Dopen is niet alleen het toetreden tot het verbond (en het verbond ontkennen, maakt ook dat je een scheidslijn trekt tussen OT en NT die er niet is), maar dopen is juist het afwassen van de zonden. [...]Een belangrijk iets? Het is belangrijk voor je behoudt, zoals de Schrift stelt.[...]Zoals je het uiteen zet komt het wel relativistisch over en dat kan aan woorden liggen, maar ook denk ik aan de denkbeelden die je aanhangt.[...]Voor een Rooms-Katholiek zeker wel, voor een protestant niet.

Ok Michiel,

1. Je kunt niet lezen. Ik stelde mijn vraag met de duideklijke tegenstelling tussen volwassene n kind. Ik zeg ook niet dat ik niks afweet van het verbond en de leer daaromtrent. Ik zeg alleen niet te weten wat de traditio in detail inhoudt. En ik zeg dat ik niet weet waar het begrip erfzonde terugkomt in de bijbel. Leer lezen.

2. In een paar regels wordt hier in mijn optiek getoond wat voor een instelling veel christenen hebben. En ook veel mensen op dit forum.

Arrogant tot en met.

Ik hoop dat je je zin "er niet genoeg van af weet wat dan je redenaties duidelijk maakt"iets anders bedoeld is dan dat ik dat opvat.

Ik ben er vreselijk klaar mee dat mensen denken rondom dit soort aangelegenheden de wijsheid in pacht te hebben. Wat een onzin.

En als dit soort opmerkingen standaard zijn voor velen op dit forum, dan hoop ik niet dat jullie verwachten hier nog niet gelovigen te bereiken op een opbouwende manier...

Als ik hier, nota bene door een forum administrator kortzichtig en relativistisch wordt genoemd, ondanks dat meerdere malen is aangegeven dat dat niet zo is en dat mij (en meerderen hier) dat stoort. Daar ben ik wel klaar mee.

Amen Nynthe, maar na de vorige post van 1 van hen, wordt het mij wel duidelijk...

Objectiviteit is ver te zoeken...

De weerribben is natuurlijk geen Twente he...

Maar je hebt gelijk, het is ook gewenning...

En... Twente blijft mooi...

Ja, dat is hoe jij tegen de doop aan kijkt, maar dat is nog geen verwijzing naar een tekst in de bijbel.

Daarbij komt: zonde als pas geborene?

Dan wordt er gesproken over erfzonde.

Maar kan iemand me vertellen wat daarover in de bijbel gezegd wordt

(voor de duidelijkheid, niet als uitdaging om met argumenten te komen, maar uit oprechte onwetendheid en nieuwsgierigheid.)

Ja, maar die twee stroompjes staan toch in geen verhouding met dingen als noordzee, friese meren, etc. etc.

Oh, als ik mensen over dagelijkse strandwandelingen hoor... Dan word ik een klein beetje jaloers..

Aan de andere kant, hoewel water nou niet een usp van het mooie twente is, ben ik nog altijd verliefd op het twentsche landschap, waar je ook heeeeel erg mooie wandelingen kunt maken over de essen etc.

Er is inmiddels alweer zoveel gezegd dat quoten onbegonnen werk is:

@ michiel:

Je haalt bijbelteksten aan waarin aan wordt gegeven DAT er gedoopt moet worden, maar niet WANNEER.

En daar waar kinderen genoemd worden: In mijn optiek, ook binnen die context, zou het ook heel goed kunnen gaan over "de geslachten na..."

Niet perse over kind als in een klein mens.

@ Pius

Ik zal eerlijk toegeven te weinig kennis te hebben van dingen als traditio e.d. Maar ook daarvoor geldt: Het blijft uiteindelijk bij menselijke overlevering.

Ik kan nergens een eenduidig antwoord vinden IN DE BIJBEL. En zoals Eli ook min of meer aangeeft, het feit dat in de geschriften die wij van God gekregen hebben, niet eenduidig wordt gezegd hoe het moet, daaruit blijkt voor mij dat het MOMENT van dopen geen issue is. Er zijn voor beide overtuigingen dingen te zeggen.

Inderdaad: dopen als verbond. Dan is het belangrijk dat dat z.s.m. gebeurt. Maar dopen als keuze voor God en afwassing van zonden, tja.. dan wordt het een bewuste keuze met daarbij behorende kennis, ervaring, intelligentie om te kiezen.

Ik snap dat de doop en ook de vorm ervan een belangrijk iets is. Maar dat wil niet zeggen dat mij dat relativistisch maakt t.o.v. het geloof of de doop.

Laten we wel wezen: binnen de 7 sacramenten van de RK kerk hecht ik ook geen waarde aan de biecht...

maakt mij dat relativistisch?

@ Eli:

Amen...

Ergens heb je wel een punt. Denk dat de verschillen binnen protestantse stromingen inderdaad niet vreselijk groot zijn.

Echter denk ik dat liturgische verschillen of verschillen in benadrukken wel van belang kunnen zijn voor de overstap. Een gemeente moet in mijn optiek een gezin zijn dat samen op weg is. Waar je je prettig voelt is denk ik wel van belang.

Maar ik ben het wel met je eens dat de overstap naar katholiek wel groter is. Ervanuitgaande dat we praten over echt intens katholiek geloven. Niet datgene wat ik ook vaak zie: katholiek zijn, omdat het voor sommigen een "makkelijk" geloof is. (iets waar ik het overigens absoluut niet mee eens ben, for the record".

@ Marlies:

Je hebt absoluut gelijk. Daarom heb ik ook gekozen voor de baptisten gemeente waar ik nu zit. Die vind daarin een mooie balans. Tenminste, voor mijn gevoel.