Mattijs

Natuurlijk moet er fel gediscussieerd worden.

Maar felheid meet je ook niet af aan de terminologie die je gebruikt.

Er is hier ook eens een discussie geweest over het gebruik van allerlei ingewikkelde woorden e.d.

Daarvoor geldt precies hetzelfde.

Soms krijg ik wel eens het gevoel dat het uiten van dat soort termen (zowel het moeilijke taalgebruik, als krachttermen die in mijn ogen niet op zijn plaats zijn) het doel van de hele discussie is, ipv een middel om je boodschap over te brengen.

En ik snap ook wel dat je je als moderator daarin op een dunne lijn begeeft. Echter vind ik juist dat je als moderator dan van onbesproken gedrag moet zijn, juist omdat je je op zo'n dunne lijn begeeft.

Niet alleen als voorbeeldfunctie, maar ook als zelfbescherming.

Hoe kun je ooit taalgebruik in de brede zin moderaten (als dat nodig mocht zijn) op het moment dat je zelf bepaalde termen niet schuwt.

Termen die, omdat jij admin of mod bent hier, dus niet gemod zullen worden.

Kan best zijn dat scheve gezichten de consequentie zijn.

Hoe kan bijvoorbeeld een rokende minister van volksgezondheid een streng rookbeleid voeren onder het motto van de volksgezondheid. Dan neemt niemand je toch serieus....

En wat betreft datgene dat wel of niet incasseerbaar is... tja.. da's erg subjectief.

En waar jij het specifieke topic aanhaalt. Ik kan je verzekeren dat dat niet het enige was. Het was onder andere ook de mail die daaraan gekoppeld was.

En wat betreft Sacerdos:

Jouw punt is duidelijk, jij wilt kunnen zeggen wat je vindt... Prima... Als jij dat dan tegelijkertijd ook op een kwetsende manier wilt kunnen doen, ook akkoord...

Maar waar trek je de grens.

Waarom mag je wel keihard uithalen hier op welke persoon of mening dan ook, maar waarom mag blasfemie dan weer niet?

Een niet christen hier zal die overtuiging maar hebben dat onze God volledig waardeloos is en dat op een heftige manier uiten.

Als je alleen dan als moderator met slotjes en bans klaar staat, maar de onderlinge discussies hier mogen voorzien zijn van termen als "schijnheilig" "het stinkt" "debiel" "populistisch" , noem het maar op...

Ik denk dat de onderlinge gang van zaken en onderling taalgebruik evenwel door eenieder in de gaten mag worden gehouden, zoals dat gebeurt als het op blasfemie aankomt.

En daarmee bedoel ik niet in de gaten gehouden door mods oid, maar door iedereen!

Je letterlijke tekst is:

geoorloofd om een debiele conclusie debiel te noemen.

Daarmee impliceer je dat het een debiele conclusie IS en niet dat jij dat vindt.

Misschien is dat wel het probleem, dat je niet helemaal in kunt schatten hoe iets overkomt als jij er iets neerzet.

Zoals ik hier lees, ben ik blijkbaar niet de enige die daar wel eens een probleem mee gehad heeft, ik kreeg ook al over de mail een reactie van iemand die eenzelfde opmerking maakte.

Dat zijn er dus al drie die met een zelfde soort iets komen... Dan lijkt het me goed om daar op te letten.

En dat het een forum is, waar je niet altijd goed andermans intentie kunt inschatten, akkoord...

Maar jij bent de admin van een forum, jij moet daar dan toch allereerst rekening mee houden. Wij ook hoor, absoluut... Maar hier geldt toch jouw voorbeeld functie.

Wat je er mee doet moet je zelf weten, ik heb wel een vermoeden.

[...]

Dit bedoel ik nou, ook hier druipt het cynisme weer van af. Hou daar gewoon eens mee op. Je bereikt er helemaal geen zak mee.

Ik ben blij als iemand eerlijk is, op basis van een goed gefundeerd verhaal. Jij verdraait dingen die ik gedaan of gezegd hebt en trekt dan je conclusie, moet je zelf weten, maar dat kan ik dan ook niet meer serieus nemen.

[...]

Oprecht iemand serieus nemen meet je niet aan de hoeveelheid reacties, maar aan de inhoud ervan.

Daar slaag je in mijn optiek allerminst voor.

Ik vind zware kritiek helemaal niet irritant. Als het respectvol gebeurt is er niks aan de hand.

Mijn irritatie gaat ook niet over je kritiek, maar over de manier waarop je het uit.

Maar Thomas, laten we eerlijk wezen, dit gaat helemaal nergens over.

Ondanks dat ik me realiseer dat we dat als broeders in de Heer niet mogen doen, durf ik hier te stellen dat we elkaar niet liggen om het even heel genuanceerd te zeggen.

We blijven continue hetzelfde roepen.

En zelfs als er meer mensen zijn die het zelfde probleem hebben met de manier waarop je je uit, zelfs dan blijf je standvastig in je houding.

Lekker blijven doen... Ik doe er vanaf nu niet meer aan mee.

In je vorige post ga je uit van door jou gestelde waarheden.

Mijn post WAS populitisch en dus mag je het zo noemen.

Mijn post WAS debiel en dus mag jij het woord gebruiken.

Dat zijn jouw eigen woorden...

Dat maakt jou arrogant, niet mij.

Jij bepaalt dus blijkbaar welke beoordeling er gesteld dient te worden aan een post.

Dat wat jij vindt, dat is waarheid.

Nee, dan is het duidelijk.. weet ik wat voor vlees we in de kuip hebben.

Dit gaat echt zolangzamerhand nergens meer over.

Ik hou er zolangzamerhand over op.

Ben blij met de reacties van Joost en Michiel. Ook zij zijn het niet perse met me eens, maar weten zich wel netjes en respectvol uit te drukken.

Ik besluit bij deze je gewoon niet meer serieus te nemen, zoals je dat ook bij mij hebt gedaan. Dan hoef ik me niet meer te ergeren aan de in mijn ogen nogal vreemde houding die jij jezelf aanmeet..

Groet!

Thomas,

Ik heb nu al meerdere malen uitgelegd dat dat verschil er in mijn optiek niet toe doet en dat dat soort woordkeus in beide gevallen niet oké is in mijn ogen.

En zeker gezien het feit dat je ook in dit topic nog een keer herhaalt dat je erachter blijft staan, heb ik niet de hoop dat je nog iets anders ervan zal maken.

En in dat geval blijven we beiden bij onze mening.. En gaat het hier om een principiele kwestie.

Jij hecht minder waarde aan het woord debiel in de context zoals jij 'm plaatste. Ik hecht er evenveel waarde aan, ongeacht de context waarin je dat woord gebruikt en dat geldt overigens ook voor andere geuite termen.

Dus ik snap je uitleg wel, ben het er in deze alleen niet mee eens dat jouw uitleg dan je uiting goedkeurt...

Dus je opmerking wat betreft dovemans oren is gewoon niet juist.

Dus eigenlijk is de vraag:

Is het niet zo dat mijn betoog richting jou aan dovemans oren gericht is.

Het enige dat je blijft herhalen is dat jouw "debiel" beoordeling over een mening ging en niet over een persoon.

Daarvan heb ik ook al een aantal keer gezegd dat ik dat fenomeen wel snap, maar dat daarmee in mijn optiek niet je woordkeus goedgekeurd zou moeten worden.

Het zou mijns inziens goed zijn als je daar eens op in zou gaan.

Ik blijf zoeken, al is dat nogal een karwei hier soms..

[...]

'waarvoor dank, Mattijs' ? Grapje.

dankzegging mijn kant op is altijd een hoger doel...

Ik neem aan dat je me snapte...

[...] Klopt [...] Klopt ook, wat ik bedoelde met de storm is meer de (toch inmiddels wat lange en steeds terugkerende) nasleep hierover, die dan weer niet geheel onterecht is. (Jammer dat je hier niet meer werkt, Mattijs.. Dan gingen we er eens rustig over praten in de pauze )

Nou ja, laten we inderdaad het een storm in een glas water noemen, dat relativeert een hoop. Toch vind ik het (net als jij als ik je goed interpreteer) goed en belangrijk om ook over dit soort zaken te spreken.

En als ik eerlijk moet zijn, vind ik het niet zo heel jammer dat ik er niet meer werk Joost!!!

Hoewel ik soms wel benieuwd ben naar het reilen en zeilen van jullie als oud collega's!!

Op donderdag 05 juni 2008 11:44:50 schreef zoveel vragen nu nog antwoorden het volgende: [...] Heb je daar concrete, recente gevallen van? Want in mijn ogen is de crew de afgelopen tijd best wel soepel.

Ik kan mij nog een discussie herinneren waarin Nynthe een speelse opmerking maakt over, laten we het netjes zeggen, het consumeren van het huwelijk, in combinatie met een opmerking van JoostG.

Kan 'm zo snel niet terug vinden, misschien dat anderen zich 'm herinneren.

@Joost:

Je laatste opmerking is ook mijn essentie van het hele verhaal.

Of het een storm in een glas water is, tja... da's subjectief.

Ik vind terminologieen als debiel niet thuishoren op een forum als deze.

Ook niet als je dat in het in mijn ogen discutabele licht van persoon vs. mening plaatst.

But let's agree to disagree.

Als hieruit lering getrokken wordt door ons allen (moi incluis) dan is er wat gewonnen.

Overigens blijf ik wel van mening dat de uitingen van ThomasM ongeacht dit onderwerp ongekend lomp blijven, dat vind ik persoonlijk nogal jammer.

Dat we het niet eens zijn over het hele verhaal, da's duidelijk... Maar ik geloof dat je daar ook op een nettere manier over kan praten.

Aangezien er inmiddels de nodige berichten staan, maak ik het ons allen niet ingewikkeld door alle berichten afzonderlijk te gaan quoten, maar even wat reacties:

Als de contemplatie had plaatsgevonden, dan was je op zijn minst wat minder rigoureus geweest in je mail naar mij toe.

Als we het niet eens zijn, dan zijn we het niet eens, dat geeft niks: sterker nog, daar komen vaak juist de meest interessante discussies uit voort. En dat je jezelf met hand en tand blijft verdedigen, zelfs dat snap ik:

Maar ik kan me niet heugen dat ik soortgelijke termen als jij in mijn mond genomen heb en laten we wel zijn: Ik ben niet de admin hier...

En wat betreft inhoudsloos zijn van een post:

Jij vat de posts in dat topic op een nogal ongenuanceerde en ook onware manier samen, waardoor ik vind dat je mening daarover gebaseerd op je eigen samenvatting nogal kort door de bocht is.

In iedere nuance had je ook een houding kunnen aannemen waarin je er bij voorbaat vanuit gaat dat iemand die zich in de discussie mengt op een serieuze manier ook zijn argumenten aanvoert. Als jij die inhoudsloos VINDT, dan kun je in eerste instantie vragen om een nadere uitleg, ipv jouw botte houding daarin, door dingen af te doen als inhoudsloos populistisch en zelfs debiel.

Verder:

Ik kan me niet heugen jou geciteerd te hebben waar dan ook in het openbare gedeelte als het gaat om ons onderlinge mailcontact. Mijn mening over jouw gebrek aan tact in deze context hou ik algemeen.

Dat acht ik discreet. Ondanks jouw visie dat je dan mij wel letterlijk moet gaan citeren, zal ik me discreet blijven gedragen door niet letterlijk iets te gaan quoten hier. Dus hiermee heb je inderdaad duidelijk gemaakt dat jij in deze niet discreet handelt, waarvan akte...

Ik voel me allerminst gefileerd door je, laat dat helder zijn. Als dat zo zou zijn geweest dan was ik allang afgehaakt.

Laat ik stellen dat als in welke context dan ook andermans mening hier op dit forum afgedaan mag worden als debiel, zonder dat welk crew lid dan ook maar reageert daarop, terwijl in andere gevallen om het minste of geringste de hele boel hier op stelten staat, dan wil ik toch graag ook van de rest van de crew horen dat zij volledig achter dit soort terminologie staan.

Dan kan ik met die informatie ook 2 kanten op. Of ik kan op dit forum alle nuance laten varen en geloof mij, da's dan soms niet mals, of ik kan mij afkeren van dit forum omdat ik hiermee iedere vorm van integriteit op dit forum niet aanwezig acht, met als gevolg dat ik me op geen enkele wijze meer wens te associeren ermee. Voor alle duidelijkheid: dit was hypothetisch!

Over het terecht zijn van kritiek, ik heb niet het gevoel dat jij noch ik daarover moet oordelen. Dus ik ben van mening dat je dat niet zo mag stellen... Maar goed, da's een mening.

Even wat chronologie:

mijn topic hier in het feedback gedeelte, kwam NA jouw mail... aangezien ik enerzijds me realiseer dat hier bronnen en bewijzen en argumenten een groot goed zijn, als je de screendumps wil hebben van tijden en data, mail me maar even en dat is niet alleen naar Thomas gericht.

Dus je welwillendheid was al zoek voor mijn zogenaamd achterbakse reactie alhier bij "feedback". Sterker nog: het woord debiel was al door jou neergezet voor ik dit topic aanmaakte (zie data en tijd).

Dus je gebrek aan welwillenheid heeft helemaal niks te maken gehad met mijn topic alhier, of de inhoud daarvan.

Daarnaast heb ik vrij vlot inderdaad hier mijn mening toegespitst op jou in deze, ik wil daar nog wel een keer mea culpa voor roepen, maar goed... da's zinloos denk ik.

Voor wat betreft de andere post:

Ik heb nooit beweerd de voice of reason te zijn.

Ik durf wel te beweren dat ik iemand ben die inderdaad niet snel op de kast te krijgen is. Niet vanuit eigen inzicht maar wat de mensen om me heen melden.

En ook aangaande deze post wil ik nog even wat chronologie in ogenschouw nemen, zie hiervoor eerdere uitingen.

Dat ik trouwens niet geantwoord heb, is omdat het in mijn optiek inderdaad uit de lucht was. Het misverstand lag overigens niet perse bij mij zoals je dat beweert. Maar goed om dat weer op te rakelen is zinloos en ik heb er ook geen behoefte aan.

Je slotzin doe ik wederom af als ongenuanceerd en kort door de bocht. Als ik aangeef het nog steeds niet te begrijpen vind jij het nodig daar zoiets tegenover te stellen.

Ik vind het allemaal prima, deze "vete" gaat waarschijnlijk toch niet zomaar uit de lucht en in dat licht lijkt het mij beter om dingen als "het stinkt" maar niet meer serieus te nemen.

Een ding wat ik leer van een discussie als deze is dat niemand hier over zulk soort terminologieen valt, dus dan zal ik dat ook niet meer doen.

Op woensdag 04 juni 2008 09:01:41 schreef Michiel het volgende: Ik heb het topic waar je op doelt nog eens doorgelezen op mijn gemak en aanvankelijk gaat er niets verkeerd. Je wordt aangesproken op wat je schrijft en dat daar, naar mening van Thomas, geen argumenten in aangedragen worden. Op een bepaalt moment verhard de zaak en dat zie je terugkomen. Komt wellicht doordat jullie een dialoog aan het houden zijn en het tijdstip (rond 1 uur in de nacht is het gewoon voor de mens te slapen ). Als ik kijk naar wat Thomas schrijft, dan reageert hij puur op hetgeen er geschreven wordt, niet op Mattijs. Thomas fileert daar het een en ander met een scheermes. Ik kan me voorstellen dat dit niet prettig is en dat zie je ook terugkomen in de reacties daarop. Vervolgens is het een sneeuwbal effect en gaat het steeds harder. Ja, een crewlid heeft een voorbeeldrol, maar mag zich ook mengen in de discussie. Daarin zal een crewlid ook niet altijd even correct reageren, net zoals ook gebruikers dat wel eens niet doen. Dan kunnen we daarover praten met z'n allen om het op te pakken en weer recht te trekken.

Dus als ik het goed begrijp dan moet ik ervoor zorgen dat al de termen hier eerder genoemd als bijvoeglijk naamwoord gelden voor de tekst.

Ik mag dus niet zeggen persoon X is debiel, maar ik mag wel zeggen: de mening van persoon X is debiel.

Excusez le mot, maar dat vind ik komman**ken.

Daarbij komt dat je het met een argumentatie eens kan zijn of niet, maar je kunt in dat topic moeilijk zeggen dat er geen argumentatie is.

En dan daarbij opgeteld de verdere manier waarop Thomas zich uit. Hij noemt mij achterbaks en vertelt daarbij maar een half verhaal. Hij stuurt mij een mail waar ook niet uit blijkt dat er respect vol over gesproken kan worden.

Als er hier op een christelijk forum zo met elkaar omgegaan wordt, dan heb ik daar mijn vraagtekens bij.

En als dan feedback die je middels TR en feedback topic zo behandeld wordt, zeker gezien in het licht van een eerdere soortgelijke confrontatie (waar alles ook intern opgelost leek te zijn)

tja... Ik blijf het niet begrijpen.

Wat betreft games vind ik eigenlijk dat als jij daar je hobby van maakt, je je moet realiseren dat dingen geld kosten.

Daarbij komt: illegaal downloaden brengt de nodige risico's met zich mee.

Wat betreft software is het voor mij makkelijk:

Ik ben mac gebruiker en dat is lastiger om dan software te downloaden.

Ik gebruik dus zelf altijd software van Cd/DVD. Weliswaar niet altijd gekocht, maar wel officieel laten we het zo zeggen.

Wat betreft muziek.. tja... downloaden is niet illegaal.

Soms koop ik wel eens een cd of dvd, omdat het gewoon te gek is om die te hebben.

Maar daarnaast moet ik als muzikant nogal veel nummers horen en leren, tja, ik ga niet voor ieder nummer de cd kopen...

Ik vind het juist boeiend om de christelijke artiesten te ontdekken in de massa van laten we het seculiere muziek noemen.

Neem Lenny KRavits

Stevie Wonder

Mary Mary

En zo zijn er nog zat te noemen.

Christelijke muziek in de top40 zeg maar.. helemaal te gek...

Kwam er laatst achter dat Higher Ground van Stevie gewoon regelrecht gospel is.

Wat verder aan te raden is (mede ook voor de jazzliefhebbers en vocalisten hier)

is Naturally seven en Take Six.

Alle 13 ook broeders

Hee Sweet, out of curiosity:

Ben je zelf christelijk ook?

en zo ja: ga je dan ook naar een kerk waar leeftijdsgenoten zitten?

En zo niet:

Dan maakt het me nog nieuwsgieriger waarom je juist naar christelijke mensen op zoek bent.

Vind ik interessant en boeiend...

Dan zou deel van de FAQ dus ook overbodig zijn.

En ik ga ervan uit dat één van de taken van mods en admins is; het handhaven van de FAQ, die gemaakt is om wederzijds respect in ere te houden.

En dit forum is een plaats waar niet alles zomaar geroepen kan worden. Gelukkig maar. Want van een christelijk forum hoop ik dat het alles behalve een afspiegeling van vele fora die ik tegenkom op het web.

Ik hoop echter dat meer mensen van de crew zich uitlaten erover. Hier, via PM of via mail, whatever, maar ik wil wel graag weten in welk licht ik dit moet zien.

Absoluut waar, maar het gaat me niet om het OF, maar om het HOE.

En ondanks dat ik aangegeven heb dat het niet achterbaks was, omdat ik het eerst heb geprobeerd om dat intern op te lossen, blijft hij dat soort termen gebruiken. Dus daar klopt weinig van in mijn optiek, omdat hij als Admin toch het goede voorbeeld zou moeten geven.

Maar blijkbaar ben ik degene die het allemaal niet snapt...

Heb niet het gevoel dat dit wat uit gaat halen... En dat vind ik best jammer.

Nou ja, laat ik het dan dit keer in het algemeen zeggen:

Ik vind dat je als admin een voorbeeld functie dient te vervullen.

Sowieso vind ik de termen die daar in het topic terugkomen en de manier van omgaan met argumenten al bedenkelijk, maar zeker als je Admin bent.

Hoe kun je van leden van credible verwachten om een bepaalde houding aan te nemen in je posts en in je forum gedrag als een admin straffeloos eerdergenoemde termen over het board mag slingeren.

En als er in het algemeen gevonden wordt dat dat een normale manier van discussieren is, waardoor je met zo'n toon van een admin een precedent schept voor het algemeen forumgebruik, dan is in ieder geval duidelijk dat ik daar anders over denk en dat ik me daar dan niet meer in wil mengen.

Ik vraag dus niet om een verandering van toon,

ik realiseer me dat als de meerderheid daar geen kwaad in ziet, ik logischerwijs aan het korste eind trek.

Op dinsdag 03 juni 2008 10:12:20 schreef Michiel het volgende: [...]Daar is feedback voor bedoelt, zodat iedereen zijn visie kan geven over een kwestie.

Klopt, maar ik ben er in principe voor om "modder" onder de leden te houden en zou het zelfs kunnen snappen dat in een openbaar topic als dit voorzichtig omgegaan wordt met admins onderling. Zelfde strekking, iets nettere bewoording...

Zordra termen als populistisch en debiel door een admin in de mond worden genomen, kan het tien keer opgeschreven zijn als bijvoeglijk naamwoord bij het begrip argumentatie, maar dan zijn we in mijn optiek aan het muggenziften.

Als je de discussie zuiver wil houden lijken me dat soort termen ten ene male ongepast en speel je het wel degelijk op de persoon.

Daarbij komt: de argumentatie is kraakhelder. Of je het er mee eens bent of niet, da's wat anders, maar dat maakt argumentatie nog niet debiel of tot nul gereduceerd.

In het bewuste topic vind ik het wederzijds respect toch wel tamelijk afwezig.. En ondanks dat ik weet dat ik bot en direct kan zijn, ben ik niet begonnen met het strooien van eerder genoemde terminologieen.

Daarom kon ik in mijn optiek ook niet anders dan het hier posten.

Van Thomas komt er via de mail alleen nog maar meer ongepaste onzin.

In plaats van kritiek serieus te nemen, komen er alleen nog maar meer krachttermen die niet bijdragen aan de discussie.

Bij deze.

waarvoor dank...

Tuurlijk moet je op een forum je mening kunnen uiten, maar wel met onderling respect. Dat mag je toch tenminste verwachten van een forum als credible.

En wat betreft de vrijwilligheid:

Hulde voor al die crewleden hier (en dan bedoel ik ze ook echt allemaal)

die vrije tijd stoppen in Credible.

Ik zou willen dat iedereen op aarde met zoveel inzet bezig was met Gods Koninkrijk... dat meen ik echt.

Echter: dat neemt niet weg dat er soms wel eens wat steekjes vallen om het zo maar te zeggen. En voor het welzijn van zo'n forum moeten we daar met ons allen scherp op blijven, Juist vanwege de vrijwillige basis waarmee de mensen hier hard werken.

Het gaat dus ook niet om zeuren of zielig doen. Alles behalve.

Ik ben groot fan van scherpe discussies e.d., maar wel met respect voor elkaars mening en argumentatie.

Ik moet het dan inderdaad in dit geval toespitsen op ThomasM.

Ik had met een vorig akefietje wat een zelfde achtergrond had een ander crewlid in mijn gedachten.

Dus mijn excuus, ik spits het dan bij deze toe op Thomas.

blijft staan dat ik het op een andere manier geprobeerd heb, maar dan slechts nog meer onzinnige krachttermen voor mijn kiezen krijg. Dus de weg die ik dmv dit topic gekozen heb is niet achterbaks geweest.

Dit is niet de eerste keer dat me zoiets opvalt, er zijn meer voorbeelden, ook voorbeelden die buiten me omgaan.

En zoals ik ook in de mail zette:

Een klein stukje contemplatie zou hier geen sinecure zijn.

Maar goed, blijkbaar is posts zonder inhoudelijk er op in te gaan tot nul reduceren, de manier om hier te discussieren, immers: ik mag er van uit gaan dat de crew daarin het goede voorbeeld geeft.

Daar wens ik echter niet aan mee te doen:

En over achterbaks?

Vertel dan ook het hele verhaal Thomas.

Vertel er dan ook even bij dat ik middels een topic report waarvan ik verwachtte dat die bij jou terecht zou komen ook al aangegeven had dat de manier waarop jij met andermans argumentatie omgaat op zijn minst kwalijk te noemen is, zeker gezien je voorbeeldfunctie als crew lid.

Dat je vervolgens ook nog een keer termen als debiel in het topic in je mond neemt, dwingt mij vervolgens het op een andere manier aan te pakken.

En qua chronologie wil ik je graag wijzen op een eerdere aanvaring tussen ons, zoals onder andere te lezen op mijn profiel.

Dus dit is niet de eerste keer. En eerlijk? Toen ik deze eerdere post schreef, was ik niet helemaal meer op de hoogte dat jij het was, dat is wat mij betreft OF toeval OF je doet inderdaad niks met andermans kritiek.

En ik beweer ook niet dat de hele crew op die manier zich beweegt op dit forum.

Ik denk ook dat de overgrote meerderheid van de crew met alle integriteit te werk gaat en tja, waar gewerkt wordt vallen spaanders, dus daar val ik niet over.

Maar als de spaanders vallen, dan zou het goed zijn om daar met nog meer integriteit mee om te gaan, zonder gelijk terminologieen als achterbaks in je mond te nemen.

Zeker als je maar het halve verhaal vertelt Thomas.

En je reactie op mijn topic report, daar lusten de honden al helemaal geen brood van.

Ik interpreteer je houding als: Borst Vooruit en schreeuwen maar, dat moet je zelf weten.

Maar ik vind het geen aanwinst voor een christelijk jongerenforum.

Ik hou er niet van om dit soort dingen in het openbaar uit te vechten, maar zo langzamerhand denk ik dat het niet anders kan en dat ik ook een statement moet maken.

De manier waarop admins soms reageren hier, vind ik echt abominabel te noemen.

De FAQ wordt met voeten getreden en dat lijkt allemaal maar normaal.

Mensen die het met de admin eens zijn kunnen ver gaan in dat wat ze roepen en andersom is het gelijk op de man spelen en weet ik wat allemaal niet meer.

Ter voorbeeld wil ik het \"popronde moet\" topic aanhalen en waarschijnlijk ook nog wel de nodige IM's en het aanverwante verhaal wat daaraan vooraf ging.

Nu snap ik heel goed dat dit intern wel als gezeur afgedaan wordt, het is immers erg lastig om in een meningsverschil tussen crewlid en niet crew lid stelling te nemen tegen de crew.

Maar tenzij ik zelf helemaal niet goed bij mijn hoofd ben (iets waarvan ik denk dat dat allemaal op zich nog wel meevalt) kan zoiets als in eerder aangehaald topic in mijn optiek echt niet.

En als ik nou een ongenuanceerd persoon zou zijn, soit... maar ook dat is niet het geval, dus het zou fijn zijn als andere crewleden hier ook eens iets over roepen.

De vorige keer heb ik het onderling willen oplossen, maar daar ben ik sinds nu ook wel klaar mee.

Ik zal mij dan ook voorlopig buiten welke vorm van inhoudelijke discussie houden in welk topic dan ook.

Want overduidelijk loop ik tenminste het risico om op deze manier benaderd te worden.

En dat kan toch niet de bedoeling zijn, zeker niet op een christelijk forum, zeker niet door een crew lid.

Ik hoor graag een reactie.

Nou het wordt me hoe langer en meer duidelijk dat

1. jij degene bent die vindt dat ie alles maar moet kunnen zeggen, zolang niemand maar iets tegen hem zegt.

2. overduidelijk te weinig kennis hebt van de cultuur die in die trand tegenwoordig aan de hand is.

Sowieso heb ik om reden 1 steeds minder zin om op je in te gaan, zeker gezien het feit dat jij mijn argumentatie tot nul blijft reduceren en JIJ degene bent die feitelijk nergens inhoudelijk op ingaat.

En reden 2 zorgt er in combinatie met reden 1 ook voor dat deze discussie zinloos is.

Ik denk dat jij het belang van dit soort subsidies zwaar onderschat.

Ik hoop dan ook dat degene die erover beslist een ietwat diepzinniger onderzoek pleegt naar het nut van zoiets.

Daarbij krijg ik steeds meer het vermoeden dat sommige admins het schijnbaar heel normaal vinden dat ze zelf de faq met voeten treden, maar oh zo scherp zijn op anderen die dat wel doen, zeker als dat tegen de admins zelf gericht is.

En het vermoeden is zo sterk geworden dat ik mezelf er voorlopig maar van weerhoud om nog enige inhoudelijke post hier neer te zetten.

Ik ga ervan uit dat jij hiermee denkt, of misschien zelf wel post dat dit flauwekul is en dat ik de discussie dus niet kan winnen, ik vind het allemaal gezegend.

Maar de sfeer op credible wordt hier helaas niet beter van.

jammer weer.

Dus als ik vind dat jij het niet snapt speel ik het op de man, maar als jij mijn conclusie debiel noemt, en mij populistisch vindt en mijn redenering tot nul reduceert ben jij inhoudelijk helemaal te gek bezig.

uuuhhmmmmm... Ga jij jouw pots kuisen? of deze opmerking terug nemen?

[...]

Ik denk dat we wat dat betreft op 1 lijn zitten, echter daarmee wil ik ook wel beweren dat wij beide veel te weinig op de hoogte zijn van wat er in onze eigen regio alleen al is aan dat soort muziek en bands. Maar wij zijn dan ook wellicht niet het gemiddelde publiek waar ik het over heb. Ik in ieder geval niet en als ik je zo hoor jij ook niet.

[...]

Maar veel te weinig.

Hier in Hengelo/Enschede heb je Metropool en Atak.

Het probleem daar is 2 ledig:

Het is of een plek voor bandjes die zoals jij ze noemt inderdaad obscuur zijn (de scene van gothic en metal e.d.)

of het is een plek voor allang niet meer de beginnende act, maar gevorderde artiesten die vanwege hun naam voor de inkomsten moeten zorgen (lees opkomst).

Als jij het over obscuur hebt en ik interpreteer je goed, dan weet je ook dat dat soort podia langzaam verworden tot een plek met een bepaalde scene/cultuur.

Als beginnende band met eigen werk in het mainstream circuit kom je daar nauwelijks terecht.

Allereerst ga ik je nogmaals wijzen op je eigen verwijt naar mij toe en hoe je daar zelf mee omgaat, maar dit terzijde.

Het gaat niet alleen en altijd maar om groot te worden en door te breken.

Tuurlijk zal dit voor vele bandjes wel de ambitie zijn, maar zoals ik al eerder opgemerkt heb is de ambitie om in zo'n popronde terecht te komen op zijn minst ook genoeg op zich om de jeugd die zich daarvoor interesseert een kans te bieden om dat ook daadwerkelijk te gaan doen.

Als dat soort bandjes uberhaupt geen podium hebben, zullen alleen maar meer jongeren zich verveeld wenden tot plekken waar ik ze liever niet zou zien als het mijn kinderen zouden zijn geweest.

[...]

Nee joh...

Je geeft die subsidie JUIST niet aan zo'n kroeg, maar JUIST aan zo'n plek waar ze dan wel dat publiek kunnen vinden.

Zo'n popronde is dan juist de venue/podium waar ze WEL terecht kunnen.

Leg mij dan eens uit waar ze wel heen moeten.

En zeker in het licht van dat je zelf ook de poppodia en de Spiegel in Groningen associeert met obscure bands.

[...]

Maar dat beweer ik toch ook niet.

Hier in Twente wemelt het van dat soort bands.

Sterker nog, ik doe er vaak in velen van dat soort bands mee.

En ik mag me gezegend voelen met het feit dat ik in de kwalitatief sterke bands uit de regio mee kan/mag doen.

De covers op zich werken natuurlijk commercieel ook beter.

Ik heb de ervaring zelf nog mee mogen maken afgelopen vrijdag.

De bekende bruiloftscovers op het avondfeest had iedereen uit zijn dak, maar de gospel die we die middag ten gehore brachten was echt een ander verhaal, terwijl die gospel waarschijnlijk nog meer stuitert dan al die covers bij elkaar.

Maar ik beweer ook niet dat coverbands slecht zijn, integendeel, ik vind het helemaal te gek om naar te luisteren, of om eraan mee te doen.

Ik beweer alleen dat de coverband qua populariteit zijn repetoir meeheeft.

Een gave meezinger, of bekende klassieker doet het nou eenmaal beter dan onbekend eigen werk van een kwalitatief net zo sterke band. Dat zul je toch met me eens zijn.

Sorry dat ik offtopic ga, maar als ik bij iemand in mijn broek moet plassen als diegene spreekt over te weinig respect en praten over zaken waar ze weinig van af weten is het Sacerdos...

En gezien dat hij/zij vrijwel altijd soortgelijke posts als deze van mij plaatst, neem ik aan dat de admins en mods me dit wel vergeven...

waarvan akte, sorry..

BOT

Even uit oprechte interesse..

Ik hoor verschillende mij onbekende termen voorbij komen,

kan iemand me uitleggen wat de gang van zaken is rondom de wijn inde RK kerk?

In de protestantse hoek pakken ze gewoon de meest zoete (en daarmee gelijk ook de meest ranzige) rode wijn en doen dat in een keurig stukje servies goed.

Hoe werkt dat bij jullie dan?

Daarnaast:

Waarom vinden jullie dat je van elkaars H avondmaal/eucharistie moet afblijven?

Omdat er een verschil in gedachtengang inzit?

Degene die het niet snapt, dat ben jij.

Als ik het over commercieel oninteressant heb, dan heb ik het niet over kwalitatief minder, maar dan heb ik het over onbekend.

Stel jij bent een kroegbaas:

Je hebt de keuze tussen een cover band die nummers speelt die iedere coverband speelt, maar je weet daarmee wel dat je kroeg vol zit.

Of je hebt het over een band met minstens (of zo niet betere) kwaliteiten, maar met eigen werk en daarmee een onbekend (en dus voor het gemiddelde kroeg publiek onbemind) repetoir.

De kroegbaas (en tegenwoordig ook vele uitbaters van een poppodium) zal kiezen voor de band die meer mensen (en dus meer drankverkoop) met zich mee brengt.

Dat zorgt ervoor dat er een drempel is voor vele beginnende bands. Waarbij kwaliteit dus geen issue meer is.

Je kunt het vergelijken met die eeuwige advertenties voor personeel:

Jong personeel gezocht, maar wel met veel ervaring.

Veel starters op de arbeidsmarkt lopen tegen soortgelijke muren aan.

En dus gaat het helemaal niet over kwaliteit.

Bandjes die het gewoon niet in zich hebben, redden het sowieso nooit, ongeacht hoeveel gesubsidieerde poppodia er voor ze beschikbaar zijn.

Maar het gaat mij nou juist om die poprondes/podia/venues die door middel van een stukje subsidie risico loos een podium kunnen bieden aan juist die bands die de kwaliteit in huis hebben, maar helaas de naam (nog) niet mee hebben.

Als je dat soort mogelijkheden uit de subsidie sfeer trekt, blijft er voor beginnende bands weinig over, ongeacht hoeveel potentieel er in zo'n band zit. Simpelweg omdat het risico voor de ondernemer die ze moet boeken te groot is.

En jouw argument dat de wereld niet vergaat als we dat soort subsidie kranen dichtdraaien is natuurlijk net zo'n onzin.

Er is nauwelijks een subsidiair principe te noemen waarbij dat wel geldt.

Laten we het dan in de subjectieve sfeer gooien:

Ik vind het om meerdere redenen belangrijk dat dat soort instanties blijven bestaan. En ik ben ervan overtuigd dat veel van dat soort instanties enkel kunnen blijven bestaan als er een risicoloze vorm van inkomsten tegenover staan. En risicoloze inkomsten zijn er alleen via subsidies en sponsoren (waarbij de laatste ook nog een twijfelgeval is in die setting).

eerste reden is in mijn optiek het belang van podia voor beginnende bands met potentie (die laatste toevoeging is absoluut van belang)

ten tweede het belang van jeugd die zich op dat soort zaken richt in plaats van zinloze hangplekken en drankketen, met alle mogelijke gevolgen van dien

ten derde de muziek cultuur binnen een regio in het algemeen.

Als je het daar niet mee eens bent, omdat je bijvoorbeeld het zonde van het geld vindt, dan heeft dat voornamelijk te maken met het feit dat je geen of weinig affiniteit hebt met dat fenomeen, maar dat is wel het slechtste argument om een subsidie terug te trekken.

Jazz... wat een feest!!!

Herbie Hancock, Tuck & Patti, Miles Davis, maar ook sommige werken van Marcus Miller etc.

Heeeerlijk!!!!!

Als dat de enige twee overheids uitgaven waren, dan ben ik het gelijk met je eens.

Maar ik neem aan dat we allebei een hele rits overheidsuitgaven kunnen noemen die vele malen minder belangrijk zijn dan het instandhouden van een popcultuur in Nederland.

Gelukkig is om het hardst roepen dat argumenten kant nog wal raken wel een zinvolle bijdrage aan de discussie.

Waar het om gaat is:

Er wordt geroepen dat als je een hobby hebt, je dat zelf maar moet financieren.

Absoluut mee eens.

Maar nogmaals: dit gaat niet over een individuele hobby, maar over een podium waar bepaalde kunstvorm uiting kan krijgen, die op een andere manier geen kans krijgt.

De vergelijking die eerder gemaakt is met betaald voetbal, is dat hier hele andere commerciele zaken gelden.

Ik zeg nogmaals:

De reden dat ik de subsidies belangrijk vind:

Een beginnende band krijgt in het huidige klimaat van muziek, podia en wat al niet meer zij geen kans, aangezien het commercieel niet interessant is. Zeker niet als het repetoir van de band bestaat uit eigen werk wat dus bij niemand bekend is.

Het gaat dus om een stimulans en op het bieden van een podium dat niet afhankelijk is van commercieel interessante acts waar publiek op afkomt.

Tot een aantal jaar geleden waren de poppodia hier voor bestemd, maar ook daar zie je vanwege het korten op subsidies dat ook hier de commercie een grotere rol gaat spelen om het hoofd maar boven water te kunnen houden.

En dan kun je roepen dat ik geen argumenten geef, maar dit is toch een belangrijk argument om de subsidie in stand te houden. Daar reageert helaas niemand op.

En ik ben helemaal niet tegen de subsidies op kerkgebouwen, sterker nog:

Ik ben daar absoluut voor.

Maar de argumenten dat mensen hun handje niet moeten ophouden gaat hier dus niet op. Velen "houden hun handje op", niet omdat ze lui zijn, maar om bepaalde dingen in stand te houden waarmee een maatschappelijk belang gediend wordt. Je kunt het bijvoorbeeld vergelijken met de publieke omroep. Zij zijn in staat om bepaalde programma's te maken, omdat ze niet volledig afhankelijk zijn van kijkcijfers, advertentie inkomsten en aanverwante narigheid. Dit in tegenstelling tot commercielen, waar dan ook de idols/dancing with the stars/goudenkooien je om de oren vliegen. Als je die rijksfinanciering weghaalt bij de Publieke omroep, dan bestaat binnenkort ons volledige televisie landschap uit die onzin. Omdat je dan afhankelijk wordt van de grote massa.

Specifieke programma's voor specifieke (kleine) doelgroepen zullen dan niet meer gemaakt worden.

Op het moment dat poprondes en aanverwante podia niet meer kunnen bestaan, is dat een domper op de popcultuur in Nederland.

En je kunt het mooi vinden wat dat soort bandjes doen, of niet, maar dat is net zo min een argument.

Ik denk dat het goed is om voor de jeugd dit soort dingen te bieden. Omdat op die manier de jeugd zich ook bezig kan houden met het najagen van ambities, zonder dat dit, wegens het gebrek aan dit soort podia, in de kiem gesmoord wordt. Het houdt velen van de straat om het maar even iets te kort door de bocht te zeggen.

Ik zou willen voorstellen om niet te makkelijk te roepen dat het geen argumenten zijn. Want het zijn slechts makkelijke argumenten als je geen belang hecht aan popcultuur onder jongeren e.d. Maar anderen hechten dat belang er wel aan, sterker nog... dat zal voor velen gelden.

Ik zit zelf diep in de muzikale scene en biedt op verschillende plekken podia aan voor beginnende bands.

ik kan uit eerste hand zeggen dat je het belang van zoiets niet moet onderschatten.

Vele mensen ontdekken hier hun eigen talent, of hun talent wordt ontdekt door anderen. Zo is het bij mij ook ooit begonnen en ik ben er tot op de dag van vandaag dankbaar voor.

En nog even reageren over hoe andere bands bekend zijn geworden, zonder de subsidie van nu:

De bands van vele jaren geleden hadden het voordeel dat dat toen nog de mainstream was. Dat is 1.

2 is:

laten we even een aantal Nederlandse acts de revue passeren:

Racoon: Groot geworden door een demo opgenomen bij het Nationaal Popinstituut, een door de overheid gesubsdidieerd initiatief.

Ilse de Lange:

Via gesubsidieerde festivals en award shows haar eerste visite kaartje afgegeven.

Beef:

Bekend geworden via een korte golf radiozender.

Acda en de Munnik:

Winnaar van Pisuisse prijs etc.

Om nog maar te zwijgen van alle gouden en zilveren harpen,

bedoeld als aanmoedigingsprijs. Deze prijzen worden uitgegeven door Buma/Stemra

ook een stichting die deels leeft van overheidsubsidies.

Natuurlijk zijn er ook zat voorbeelden te noemen van bandjes die via groezelige kroegjes tegen een platencontract zijn aangebotst. Blof en Kane zijn van die voorbeelden.

Maar er zijn dus nog genoeg artiesten die mede door overheids subsidies groot zijn geworden. Gelukkig maar.

Veel van die voorbeelden zijn overigens ook in allerlei vormen van kleinkunst terug te vinden, veelal ook cabaretiers.