Mattijs

Maar niet om het één of het ander:

Maar nu gaat het over liturgie en regelmaat in een dienst en niet meer over de getuigenis.

En als we dan toch met bijbelteksten willen smijten om onze argumenten kracht bij te zetten:

Hier hebben we dan een voorbeeld te pakken van hoe selectief we omgaan met bijbelteksten.

In het stuk uit korintiers wordt namelijk gesproken over regelmaat. Da's waar. Maar wel over een flexibele liturgie. Hoe er daar over tongentaal wordt gesproken lijkt me toch een manier die in de traditionele kerken niet voorkomt.

Hoeveel van onze gereformeerde broeders (ik kom ook uit gereformeerde hoek, dus praat uit ervaring) hebben niet een niet mis te verstane denkwijze of soms zelfs oordeel over tongentaal e.d.

En voor getuigenissen geldt hetzelfde. Kijk de bijbel maar eens door

(voor bronvermelding verwijs ik naar een zoekopdracht "getuigen" in de online bijbel). Het staat bol van uitspraken over dat we moeten getuigen van onze God in ons leven en wat al niet meer zij.

De andere kant is ook waar. Booster gaat net zo goed te ver als hij beweert dat God het waarschijnlijk met hem eens is.

Niemand heeft de ultieme waarheid aan zijn kant. Ik ben absoluut voor getuigenissen in de ere dienst. Daarom zit ik nu bij een baptisten gemeente, omdat het bij de RKK en de traditioneel protestantse hoek min of meer not done is. Anderen zitten juist om die reden bij eerder genoemde gemeenten. Maar geen van beiden heeft de waarheid in pacht, ondanks wat ze zelf vaak willen beweren.

Zo ken ik er ook nog wel één...

Als een vader zijn kind meerdere malen gewaarschuwd heeft niet met zijn vingers aan een bloedhete verwarming te komen...

En het kind doet het dan toch en brandt zijn vingers.

Wiens schuld is het dan?

Je kunt God niet de schuld geven van wat mensen doen. Wij hebben onze eigen verantwoordelijkheden

Ik ben absoluut voor getuigenissen in een eredienst.

Ik snap ook niet zo goed wat er tegen is.

Dus een predikant mag ook niet zijn persoonlijke dingen in een preek verwerken?

dan heb ik toch een heleboel predikanten vooral uit gereformeerde hoek gehoord die daar niet aan voldoen.

Getuigenissen kunnen een inspiratiebron zijn.

Velen die ik ken zijn door dat soort getuigenissen tot geloof te komen.

Omdat het ze kracht geeft om zelf ook op zoek te gaan naar de persoonlijke relatie met God.

Moest even een Mac OS update draaien..

Doet het inmiddels..

Sorry voor de paniek!!!

Hi all,

Zit op een voor mij vreemde laptop te werken en daar gaan de pull down menuutjes niet naar beneden.. zo kan ik dus niet bij de actieve topics komen...

Kan iemand me vertellen of ik ergens iets moet downloaden ofzo? Had Java al geprobeerd, maar zonder resultaat...

Ja precies...

Overigens:

Ik kan me niet voorstellen dat je er zo erg mee zit dat je er 3 topics over moet openen...

Nee, want backmasking is grote onzin.

Zag laatst een filmpje waarin ze dat ook bij een praise nummer gedaan hebben.

en we mogen aannemen dat dat niet zo bedoeld was.

Gewoon wat je er in wil horen, hoor je er ook wel in...

Als je 'm maar vaak genoeg luistert en bij dat soort filmpjes de tekst er ook bij zet, dan hoort iedereen het... psychologisch fenomeen volgens mij...

Je zou het niet verwachten..

Maar hier ben ik het met Pascal eens.

Daarbij komt:

Ik denk dat we even de defenitie van afgoden moeten vaststellen:

afgoden = een kracht zoals God. Een hogere macht. Zoals de grieken Zeus e.d. hadden?

Volgens mij bestaan die niet... punt, period..

Maar de teksten in de bijbel dan?

Nou... die zijn volgens mij volgens een andere definitie:

Afgoden= dingen of wezens hier op aarde die als een god aanbeden worden.

Dat kan van de koe in india tot onze vertrouwde televisie inhouden.

Of geld... drugs... gokken.... noem het maar op wat wij mensen belangrijk vinden.

Ik denk dat God bedoeld heeft dat we niks hier op aarde even belangrijk moeten maken in ons leven als God...

En ik maak voldoende mensen mee die hun rijstijl af doen met:

ach... ik zie en hoor alles wel.. en :

Tot nu toe gaat het goed... dus niks aan de hand.

eerlijk is eerlijk. Ik rij ook best pittig. Rij ook best wel eens te hard...

Maar ik zal nooit rijden op een manier waarvan mensen ook maar zouden kunnen denken:

Wat een ASO!!!

140 145 max op rustige momenten op de snelweg enzo...

Ik rij de afgelopen 3 jaar gemiddeld een ton kilometers per jaar door het hele land.

Heb genoeg ongelukken en acties van lompe bestuurders gezien, om te weten hoe belangrijk het is om je te gedragen in het verkeer.

Ik snap je punt en tot op zekere hoogte ben ik het ook met je eens.

tot geloof komen moet voortkomen uit liefde voor God (of Allah, of Boeddha, of wat dan ook) en niet uit angst voor consequenties.

Maar ik denk dat we ook moeten kijken naar de bedoeling van dit filmpje.

De intentie die er achter zit heeft niks te maken met angst zaaien onder (niet) gelovigen.

Dat dat een bij effect is... akkoord.. En we moeten daar voor waken. Eigenlijk zou je zo'n filmpje "onder begeleiding" moeten laten zien ofzo.. In ieder geval om een angstbeeld te voorkomen.

Maar tegelijkertijd blijf ik erbij dat de boodschap van het filmpje er wel één is die christenen zich moeten aantrekken.

Ik kan mij soms best druk maken over de lauwheid bij sommigen.

Zondag braaf in de kerk enzo, maar owee als we in het dagelijks leven ons christen zijn moeten uitdragen. Te bang voor reacties uit de omgeving. Te bang om "buiten de groep" te vallen.

Sorry, maar zolang er op andere plekken in de wereld christenen vermoord en vervolgd worden omwille van hun overtuiging, moeten we hier in het vrije westen niet zo dramatisch doen.

Ik kan me niet anders voorstellen dat je het uit WIL dragen als je christen bent... en als dat zo is, dan hoef je al helemaal niet onder de indruk te zijn van zo'n filmpje.

En als het niet zo is... tja.. Misschien even het verhaal van Petrus en de haan enzo lezen...

Goed verhaal Pascal.. Eerlijk is eerlijk:

Dit geeft mij een ander beeld van jou... in de positieve zin..

Misschien is het goed om hier even in het heeel kort mijn verhaal te vertellen om aan te geven wat geloof met je doet:

Ik ben opgegroeid in een Ned. Gereformeerde kerk.. In een gewoon normaal, bijna burgerlijk gezinnetje.. alles goed en wel.

In de tijd dat ik ging studeren ben ik vreselijk van mijn geloof gevallen.

Ik kreeg een relatie met een niet gelovig meisje en heb mij afgekeerd van kerk en familie.

Samen gaan wonen, uit die relatie is een dochter voortgekomen, relatie ging uit, Mattijs zag zijn dochter niet meer. Mattijs terug naar zijn studenten kringetje en heeft redelijk uitgepakt zeg maar. Het leven geleefd om het zo te noemen. Alles behalve wat je van een christen mag verwachten, de details vul je zelf maar in, op eventuele beelden van drugsgebruik na zal het redelijk kloppen.. Samenvattend met: sex, drank en rock & roll.

Tot ik in de shit kwam. Financieel vooral, maar ook emotioneel vanwege mijn dochter. Raakte alles kwijt. En ging weer terug naar papa en mama.

Toen ben ik weer in contact gekomen met mijn oude vrienden uit de kerk. Met twijfel en schoorvoetend, maar je gaat toch op zoek naar sociale contacten.

Daar heb ik mijn huidige vrouw leren kennen. Veel gesproken over het geloof. Langzaam maar zeker begon ik weer mij te verdiepen in God en ben ik teruggekeerd van de wegen die ik nu als fout beschouw.

En sinds ik heb besloten mijn leven aan God te geven zie ik de zegeningen neerdalen.

Vrijwel direct werd de spiraal van negatieve gebeurtenissen doorbroken.

En nu ben ik gelukkig getrouwd, heb een huis, erg leuk werk. Heb massa's vrienden om me heen. Heb weer een goede band met mijn familie enz. enz. enz.

Ik ervaar heeeeeel concreet de zegeningen van God en durf nu oprecht te zeggen dat God mij even met mijn neus op de feiten heeft gedrukt en daarna in mijn nekvel heeft gepakt. En nu ervaar ik zijn liefdevolle armen om me heen.

Dient wel gezegd te worden: Ik geloof daar in... Is het bewijsbaar dat Gods hand hier in heeft gewerkt? nee... niet volgens maatstaven van wis- natuur- en scheikunde.

Maar er is een hele hoop dat wij niet zien of kunnen verklaren....

Maar voor mij is het een briljant voorbeeld van wat de keuze om christen te zijn met je kan doen.

En dat heeft niks te maken met de voorbeelden die jij noemt of wat jouw beeld is bij een christen.

Dit gaat gewoon om dagelijkse aardse dingen, waar in mijn optiek invloed op uitgeoefend wordt.

Dat snap ik heel goed.

Ik zal dus ook nooit ongevraagd zomaar op mensen afstappen. Maar als dingen ter sprake komen zal ik het niet laten om uit te dragen dat ik christen ben. En helemaal niet op een "wervende" manier... Absoluut niet , daar heb ik een hekel aan. Maar door je christen zijn uit te stralen bereik je wellicht ook iets. Of niet, maar dat is dan aan de "ontvanger". Mijn opmerking is dan ook bedoeld voor christenen die als het goed is ook vol zijn van die "vaders paraplu". En daaromtrent vind ik dat je best een statement mag maken.

Ik weet niet hoe oud je bent en in wat voor omgeving je je begeeft. Ik kan me goed voorstellen dat sociale druk het lastig maakt. Maar je kunt ook evangeliseren door je houding en je zijn. Dat hoeft niet gelijk met allerlei teksten als "bekeer je" enzo.. Maar je kunt gewoon zijn wie je bent.

Ik heb zelf wel eens gezegd rondom een christelijke camping recreatie toestand: Laat nou gewoon zien dat je als christen een heel leuk normaal mens bent, helemaal niet stoffig en die ook meedoet aan de disco's, Travoshow's en weet ik wat al niet meer.

En over het angstig worden: Waarom? Je gelooft in God? en in Jezus... Probleem opgelost... tenminste... volgens mij wel..

@ Koerok

Dat je het met me oneens bent, dat snap ik.. Dat geeft in mijn optiek ook niet.. Sterker nog... is maar goed ook. Anders hadden we geen discussies hier..

Maar ik snap je stuk daarna niet goed. Zoals ik het lees is jouw punt, dat je als niet christen wellicht aanstoot kunt nemen aan zo'n filmpje vanwege de boodschap "ongelovigen komen in de hel". En dat snap ik dus niet.

Jij gelooft dat toch niet? Wat is het aanstotelijke dan?

Dus of: je neemt er aanstoot aan en dus raakt het je op een manier. Dan zou je er zelf ook wat aan kunnen doen

Of: je gelooft er allemaal geen zak van en het zal je niet interesseren.

Als een Moslim zegt dat wij zullen branden omdat we ons niet houden aan islamitische wetgeving, zal mij dat echt aan mijn r**t roesten. Omdat ik zijn visie niet deel.

Datzelfde zou dan toch voor jou moeten gelden?

Dat valt allemaal heel erg mee.

Ik wil geen hel en verdoemenis preken.

Maar het is en blijft onze verantwoordelijkheid.

Ik snap ook niet zo goed dat christenen hier zo'n moeite mee hebben.

Ik denk dat je hier wel een kernpunt te pakken hebt.

Ik vind het filmpje wel confronterend, maar des te beter.

Laten we wel wezen:

Het is toch waar dat wij als christenen verantwoordelijkheden hebben om ons christenzijn uit te dragen?

Er staat toch in de bijbel dat wij het moeten verkondigen om zodoende de mensen te redden?

Waarom is dit filmpje dan zo erg? Bangmakerij?

Van wie?

het is toch overduidelijk dat dit filmpje gericht is naar gelovigen?

Dat het niet een angstopwekkende gedachte heeft naar ongelovigen.

Maar dat wij als christenen met de neus op onze verantwoordelijkheden worden gedrukt?

In openbaring 3 wordt gesproken over dat we niet lauw moeten zijn. We moeten er vol voor gaan. En dus moeten we de mensen gaan vertellen over Jezus.

DAT is jouw verantwoordelijkheid.

Natuurlijk is die brief onzin, maar ik zou willen zeggen:

Wees ervan overtuigd dat jij nooit zo'n brief zult krijgen en handel daarnaar.

Dat is denk ik wat met dit filmpje bedoeld wordt.

Mensen die daar niet tegen kunnen:

Ga de bijbel nog eens lezen en zoek naar wat er van je gevraagd wordt.

Nee Pascal,

Mijn overtuiging is dat je moet leren openstaan voor dat wat God te bieden heeft.

En ik blijf erbij... dat is heel moeilijk om uit te leggen.

Het is ook niet een standaard verkoop praatje waarin je de voordelen op een rij zet.

Dat werkt namelijk niet volgens mij.

En ergens zul je er ook wel voor openstaan, anders was je niet actief op een christelijk forum.

Probleem alleen is, dat als je alles vast wil kunnen stellen aan de hand van feiten en bewijzen. Dan zul je nooit komen tot een relatie met God.

Daar gaat het om vertrouwen, beleving, zingeving.

En dat is een heel andere manier van het benaderen van het leven.

johannes 3:16 roep ik dan altijd maar.

En niet omdat Jezus nou zo graag zijn erkenning wil.

Maar omdat niemand hier op aarde kan leven gelijk de goedheid Gods.

We zijn allen zondig. De één in aardse ogen misschien meer dan de ander, maar in de ogen van God zijn we allen even zondig.

En we hebben dus ook allemaal, hoe goed we het ook proberen te doen hier op aarde, iemand nodig die in onze plaats veroordeeld wordt voor onze zonden.

En dat is Jezus. En op basis daarvan kunnen we niet zonder Jezus en is een geloof zonder Jezus, of uberhaupt geen geloof zinloos.

Dat is de basis van het christelijke geloof.

En daar kun je van vinden wat je wilt, maar ik beschouw dat als waarheid.

Wat dat voor consequenties heeft voor eenieder.

Ik weet het niet. Er zijn er genoeg waarvan ik hoop dat ze in de hemel komen, ik ben blij dat ik dat oordeel niet hoef te vellen.

Jeetje... je bent een paar uur offline en het stroom gelijk vol...

Maar de Mod alhier heeft aangegeven BOT te willen.. en terecht..

Zit even na te denken over een apart topic erover... Maar hoe zullen we dat eens noemen?

Ik vind het een top actie.

Top radio voor een goed doel... beter kan het niet.

Ik denk het wel. De andere kant op werkt dat ook.

Hoewel het geloven in feitelijkheden natuurlijk makkelijker is dan in niet te begrijpen buitenzintuigelijke dingen.

Kijk.. Ik haal mijn "bewijs" uit hele simpele dingen. Ik constateer dat de mens, de natuur en dat soort dingen zodanig complex in elkaar zit, dat het niet anders kan of daar moet een soort van design achter zitten.

Naar aanleiding van het lezen in de bijbel, raak ik er steeds meer en meer van overtuigd dat wat er in de bijbel staat klopt (lees bijvoorbeeld eens het boek Wetenschap in de bijbel van dr. Holbrink. Best interessant als je er voor open staat).

Maar als je niet openstaat voor het mogelijke bestaan van God, omdat je alleen maar op zoek bent naar harde feiten en niet naar zingeving of sprituele dingen, lijkt me dat heel moeilijk.

geloven is niet een kwestie van zeker weten, gebaseerd op natuur, wis of scheikunde. Geloven is overtuigd zijn van het bestaan van God en wat hij voor ons doet. Gebaseerd op ervaring, gevoel, kennis uit de bijbel en ja... ook opvoeding en omgeving spelen vaak een rol.

Ik wil best (in een ander topic, want volgens mij schurken we al tegen het off topic gaan aan) best uitleggen waarom ik het geloof dat ik deel met mijn broeders en zusters waardevol is. Maar ik zal je nooit kunnen overtuigen d.m.v. wiskunde. Daar moet je ook niet naar zoeken mijns inziens.

En toch is het heel simpel:

in het stukje hierboven ga jij er ook for the sake of argument even van uit dat hemel en hel bestaan. Dus laten we dat doen:

Als hemel en hel bestaan en God ook en de bijbel waar is:

- In de bijbel staat dat wij zondaars zijn.

- er staat dat het geloof in Jezus en dat wat hij voor ons gedaan heeft ons vrijmaakt van die zonde.

- er staat dat Jezus niet terugkomt voor iedereen hiervan gehoord heeft.

Oftewel. The choice is yours. Iedereen krijgt de kans om hem te leren kennen en te geloven. Openstaan en hem aannemen is het enige dat je hoeft te doen

- Hij is heel duidelijk. Mensen die in Jezus geloven, zijn vrij. Voor hen is Hij gestorven. De rest zal verantwoording moeten afleggen voor zijn zonden. En mensen die zondig zijn, krijgen straf...

[...]Ja kijk, dàt vind ik altijd zo vaag. Het is maar een geloof? Er zijn geen harde bewijzen? Het kan dus net zo goed niet zo zijn?

Als je op pure feitelijkheden wil discussieren. Tja... dan zijn er geen bewijzen.

Voor mij zijn die er wel. Waarom? Omdat ik er voor opensta.

Omdat ik geen wetenschap nodig heb om alles te verklaren.

Als iemand die niet gelooft tegen mij zeg: Tja, ik heb geen bewijs.

Dan zeg ik: nee dat klopt. Ik ook niet, maar ik geloof wel.. En ik kan je vertellen wat ik voel, vind, weet en ervaar. en ik wil moeite stoppen in praten erover. Maar dat heeft alleen zin als iemand er voor open staat.

En is dat vaag? Ja... ik kan me voorstellen dat voor iemand die geïnteresseerd is in feiten en harde bewijzen, dat het vrij vaag is. Voor mij is het rete concreet. En heel erg gaaf!!!!

Wat betreft je reactie op Eli7:

Of mijn vrouw van mij houdt is niet te bewijzen. Ik ervaar het en neem het aan.

Maar wetenschappelijk vast te stellen is het niet.

Ik weet niet of jij een relatie hebt:

Maar voor jou zou dan hetzelfde gelden.

Je kunt niet bewijzen dat je vriendin/vrouw van je houdt.

Je gelooft en vertrouwt haar als ze het zegt. Je neemt het aan.

Maar niets op de wereld kan wetenschappelijk houden van vast stellen.

En in die zin maakt het dus geen zak uit of die persoon er wel of niet echt is.

Sec die emotie is niet te bewijzen. Zelfs al zou je met neuro toestanden hersen activiteit kunt waarnemen, dan nog zou je het onder van alles en nog wat kunnen scharen.

Op woensdag 19 december 2007 12:42:49 schreef Koerok het volgende: [...] Ik lees hier (en elders) alleen maar DAT het bijbelverhaal waar is, ik lees echter nergens argumenten die mij daarvan overuigen: Dus tot die tijd ben ik er niet van overtuigd dat god bestaat en was Jesus gewoon een normaal mens. Ik heb Matthijs verkeerd begrepen, dus kan bovenstaande als niet geschreven beschouwd worden. Echter: gewoon een keuze maken, lange zoektocht, etc......moet ik ook deze houding hebben t.o.v. de islam? En het hindoeisme? En, en....???

Ja in zekere zin wel.

Wat ik bedoel te zeggen is dat als je vanuit een overtuiging van atheisme komt, en je slaat de weg in van religie, dan is die weg naar geloven niet even een kwestie van: Zo, nou kies ik ervoor om te geloven.

Daar gaat volgens mij een proces aan vooraf. En dat geldt niet alleen voor christendom.

Volgens mij moet je die omdraaien als ik zo vrij mag zijn:

Je gaat ervan uit dat God niet bestaat en dus geloof je niet. Da's iets anders.

Als de volgorde van wat jij zegt waar is, zou dat in mijn ogen impliceren dat als ik jou een reden geef om te geloven dat jij dan overtuigd bent dat God bestaat.

Dus als ik zeg: Als je gelooft, kom je in de hemel, dan is dat een goede reden.

De discussie of die reden goed is, heeft te maken met of je gelooft in de God uit de bijbel. En dus is het andersom.

En iemand overtuigen dat er een God is... Da's volgens mij één van de lastigste dingen die er bestaan.

Omdat het niet te bewijzen valt... Daarom heet het ook geloof...

Vandaar ook de knipoog.

Ik weet wel dat dat niet zo makkelijk is als zijnde: maak een keus.

En tegelijkertijd:

Toch... uiteindelijk... is het gewoon een keuze. Door twijfel heen blijven vasthouden.

maar ik ben het wel helemaal met je eens dat dat niet zomaar is.

Daar gaat (als het uberhaupt gebeurt) een heel proces aan vooraf. Een proces van zoektochten naar zingeving, dat soort toestanden...

Het filmpje is sowieso onzin als je de bijbel gelooft.

Er staat immers in de bijbel dat Jezus niet terug komt voor iedereen de kans heeft gehad Jezus te leren kennen.

Maar volgens mij is het criterium niet zo moeilijk:

Jezus aannemen als je redder en geloven dat hij is gestorven voor je zonden. Erkennen dat je zondig bent en dat in Jezus' handen leggen.

Joh. 3:16?

Dus voor degenen hier die dat niet doen? Dan weet je wat je te doen staat...

En laten we wel wezen: Mensen die niet geloven, maar hier wel actief zijn:

Die kunnen het weten...

Ja, die vind ik ook erg grappig...

Ik zal me er verder ook niet aan storen hoor, aan dat soort cartoons..

Maar ja...

Laat ik zeggen dat ik hoop dat velen in het dagelijks leven ook meer gebruik zullen maken van de bijbelverhalen.. Dat zou in vele opzichten de wereld een stuk vriendelijker KUNNEN maken!!!

Ik denk wel dat je rekening moet houden met hoe diep dingen zitten.

Voor een christen is dit wel het hart van zijn/haar bestaan. En dan kan ik me voorstellen dat het zeer doet.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik ze wel grappig vond en er niet zo'n aanstoot aan neem.

Het enige wat ik er tegen heb is dat ik het allemaal nogal goedkoop scoren vind.

En wat Pascal zegt over het gebruiken van het kerstverhaal voor commerciele doeleinden:

Ongetwijfeld waar, maar waar doel je dan op?

Een seculiere maatschappij die gebruikt maakt van de bijbel wanneer het hun uitkomt? Dan geef ik je gelijk.

Maar dat is niet een argument waarom mensen zich niet gekwetst zouden mogen voelen.

Ik vind het nogal goedkoop om op alles wat christelijk is te schieten alsof het een lieve lust is, maar ondertussen wel gebruik maken van christelijke verhalen en tradities om je apparatuur aan de man te brengen. Blijf er dan ook volledig vanaf.

Ik weet zeker dat als ik, als openbaar twijfelaar aan evolutie en big bang, die stellingen zou gaan gebruiken voor mijn eigen gewin, ik direct als huichelaar bestempeld zou worden. En terecht!!!

Nou, hier mijn lijst:

Wel een gave lijst hoor als je het mij vraagt...

1. Naturally Seven. Een acapella zanggroep, die de "instrumenten" benaderen met hun vocalen. En het zijn christenen nog ook, dus ook veel vette gospel op hun platen.

link

2. Jochem Meijer bij de Mike en Thomas show... ronduit hilarisch!!!

link

3. Een vreselijk gave honda commercial. Ook weer het imiteren van geluiden met je stem. Een koor dat de geluiden maakt onder de commercial

Er zijn vast nog veel meer minstens zo leuke dingen kunnen vinden. Maar dit is ongeveer wel het beste wat me zo te binnen schiet.