Zion13

@Sacerdos: Dan snap ik niet wat je in dit topic te zoeken hebt (niet lullig bedoeld). Het Credibleforum kent ook een Koffiebar. Echter denk ik dat zich daar meer 'dwazen' bevinden dan hier.

@Pius_XII: Het is wel mogelijk te geloven in een man die op 't water kon lopen, maar echt consequent is het niet. Het christendom (en ook andere religies) leren dat je door geloof dingen kan bereiken. En ik kan me iets herinneren over een diepgelovig man die verzoop omdat hij op 't water probeerde te lopen. Maar goed, dat is wat men noemt: een nutteloze discussie.

Wat die quantummechanica betreft, ik denk niet dat je wetenschap moet vergelijken met mythes/verhalen. Mythes en verhalen kan je altijd op meerdere manieren interpreteren, terwijl er bij de wetenschap toch - zover ik weet - enige feitelijke fundering voor nodig is.

Geloof vind ik niet echt een degelijke maatstaf voor dateringen. Ik kan ook geloven dat de Koran vóór de Tenach is geschreven, kan me niet schelen wat men erover zegt. Dat schiet niet op. Ik kan ook geloven dat de aarde is geschapen door het Vliegende Spaghettimonster. Niemand zal m'n ongelijk kunnen bewijzen, want 't is allemaal Unintelligent Design.

Dat iets intern geen inconsistenties vertoont, wil nog niet zeggen dat het waar is.

Ja, in de huidige interpretatie.

En BB62 had gelijk: een mens kan niet op het water lopen. Ja, in het evangelie wel, maar ja in verhalen kan alles. Verder lukt 't niemand om zonder trucs op het water te lopen.

@Pius_XII: Het is vreemd om een boek als autoritaire uitleg over een ander boek te laten stellen als de leeftijd eeuwen verschilt. Ja, het kan wel, maar niet in dit geval. Hier gaat het nl. om een andere visie op het verhaal, een nieuwe visie vanuit een nieuw geloof. Dus als je het als waarheid wilt zien, dan zaten alle mensen voor de nieuwe uitleg gewoon verkeerd.

Ik heb Van Meeteren's geschiedschrijving nooit gelezen. Het lijkt me echter sterk dat er bovennatuurlijke dingen gebeurden, tenzij er met de feiten gespeeld is.

Niet (helemaal) waar. Alle evangeliën zijn anoniem, dus het is eigenlijk niet bekend door wie ze zijn geschreven. Maar als we uitgaan van de bekende namen:

- Matteüs: Levi de tollenaar, discipel

- Johannes Marcus: reisgezel van Petrus

- Lucas: arts, reisgezel van Paulus

- Johannes: discipel

Maar dan kloppen de namen nog niet helemaal met de leeftijd van de evangeliën. Deze zijn nl. erg laat geschreven voor ooggetuigenverslagen. Dat de boeken zijn geïnspireerd door God is (bij)geloof, maar niet toetsbaar.

@Gorthaur: Je zegt zelf dat we de boeken moeten zien zoals ze bedoeld zijn. Toch betrek je Openbaringen bij Genesis. Genesis is een mythe en er wordt een pratende slang bedoeld, geen duivel. Je kan Openbaringen niet als autoritaire uitleg laten gelden van een veel ouder boek.

Bedoel je te zeggen dat zodra de gebeurtenis zelf van waarde is, het letterlijk genomen moet worden? Is dat niet een beetje zwak criterium? De uittocht uit Egypte is als gebeurtenis erg belangrijk, maar waarschijnlijk niet echt gebeurd.

Ik vind de Koran het belangrijkste boek...

@Sacerdos: wees eerlijk en zeg 'ik vind'. Je kan wel zeggen dat dat de enige boeken zijn die er toe doen, maar daar zijn de meningen over verdeeld. En aangezien het alleen maar op subjectieve waarden berust, is er geen sprake van een objectieve uitspraak.

Misschien is het wel handig om een link naar het betreffende artikel te plaatsen.

Wie beweert dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn, neemt impliciet aan dat hij complex is.

@bartus3: Waar haal je het recht vandaan om te zeggen wat goed is en wat niet? Eigen ervaringen, professionele kennis/ervaring, interpretatie van een eeuwenoud boek? Noem iets niet zomaar slecht.

Antwoord 1: De gaven zijn geen gaven, maar (onbewuste) oplichterij.

Antwoord 2: Jezus is niet meer dan Geller. (vergeef me )

Antwoord 3: Retorische vraag 1: Kan jij lepels buigen?

Conclusie: Het is allemaal doorgestoken kaart.

@~discipel~: Ik wil jou denk ik niet irl tegenkomen (jij mij ook niet). Wat is occultisme? Als je doelt op het magische, de hogere machten, dan horen paragnosten e.d. daar niet tussen. Het zijn oplichters. Zij hebben niks met demonen te maken. Ook al geloof je in demonen, dan zijn ze alleen in de ban van de demon van oplichterij. Niemand zit te wachten op het evangelie van Christus. Het punt is gewoon dat het soms lijkt of mensen bedrogen willen worden. Men wil geloven in hogere machten, ook al is daar geen reden toe.

In het algemene christelijke denkbeeld lijkt het inderdaad onhoudbaar. Maar even wat feiten:

1. We weten niet wie het evangelie naar Lucas en Handelingen heeft geschreven.

2. Het evangelie naar Lucas en Handelingen worden gedateerd op 80-130 na Christus. Dit is na de brieven van Paulus.

3. Paulus zelf noemt geen enkel informatief iets over een aardse Jezus, helemaal niets.

En inderdaad, het bewijst het niet volkomen, maar het geeft wel behoorlijk wat te denken (en dan voornamelijk het derde punt).

Je gaat er nu van uit dat Geller bovennatuurlijk is, omdat:

1. Er verhalen rondgaan dat hij kapotte horloges van een afstand kan repareren.

2. Demonie in de bijbel wordt beschreven.

Beide hebben verder geen betrekking op de realiteit. Als ik ooit zo'n programma van een illusionist zie (wat waarschijnlijk nooit gebeurt, omdat ik zelden tv kijk en dan zijn het speelfilms), dan zal ik zeker een lepeltje/horloge/whatever op die zwarte kast leggen. En dan zal het resultaat wel zijn dat er niks gebeurd (ik heb namelijk geen geloof...).

@Sacerdos: Houd jij je maar aan de Schrift, er zijn mensen die oplichterij liever ontrafelen en in het licht zetten, zodat het hele gezanik afgelopen is.

@mohamed:

Zacharia 10:3

3 Woedend ben ik op de herders, en de bokken zal ik weten te vinden. De HEER van de hemelse machten zal zich ontfermen over het volk van Juda, zijn kudde, en het tot zijn prachtig strijdros maken.

Het gaat niet over een letterlijk bezoek (incarnatie), maar dat God zich weer tot zijn volk zal richten en hen zal bijstaan.

En wat betreft psalm 22: lees 'm eens helemaal en zie dat de 'profetieën' gewoon uit de context gerukte teksten zijn. Waarschijnlijk heeft Matteüs zijn verhaal gewoon opgeleukt met psalm 22. David doelt niet op een incarnatie van God een paar duizend jaar later, hij schrijft over zichzelf.

Nu haal je alweer Handelingen erbij om aan te tonen wat Paulus heeft gedaan. Maar Paulus zelf spreekt never-nooit-niet over die acties. Ik acht Handelingen daarom niet als betrouwbare informatie over Paulus. Zonder Handelingen krijg je een heel ander beeld van Paulus, die van een theologisch intellectueel met een verhaal van het geestelijke mysterie (en dus geen historisch personage).

@HenkG: Dat Handelingen niet door Paulus is geschreven, is wel degelijk een argument. Het geeft te denken dat het misschien een verzonnen verhaal is om Paulus' ideeën bij het historische personage Jezus te betrekken.

Leuk, ThomasM, nu snap ik precies hoe het zit. Als ze het verkeerd hebben, was er ruis. Als ze het goed hebben, was het God. Ze hebben echter wel enorm veel ruis, niet zulke goede ontvangers dus. Laten we 't maar houden op de logische verklaring: paragnosten zijn oplichters.

@mohamed: Goed vergeleken. Maar bedenk nu eens het volgende: de brief aan de Korintiërs is eerder geschreven dan de evangeliën. Paulus noemt verder geen details, maar houdt het 'mysterieus'. Dan komen de auteurs van de evangeliën er met een doodleuk verhaal om heen, maar dit is slechts een (fictieve) uitbreiding van wat Paulus schreef. Het is dus logischer dat de evangelieschrijvers van Paulus hebben gekopieerd dan andersom.

@HenkG: nogmaals, handelingen is niet geschreven door Paulus. In Paulus' eigen werk lees je niets en dan ook niets over Jezus van Nazareth. Dus nee, hij is geen fictie volgens Paulus, maar een geestelijke macht. En je noemt Jezus' levenswerk, maar het enige wat Paulus noemt is zijn opoffering (in geestelijke sferen). Hij vermeldt niets over de zieken die hij genas, de doden die hij opwekte, de Farizeeën waar hij mee discussieerde en de opdracht waarmee hij zijn discipelen uitzond. Niets van dat alles.

Waarom zou een demon geïnteresseerd zijn voor zo'n halve zool als Geller een lepeltje te buigen als iedere goochelaar hetzelfde kan flikken? Ik vind Geller's fratsen nou niet bepaald een reden om in hogere machten te geloven als je 't mij vraagt. In de bijbel wordt demonische beïnvloeding beschreven? So what? In de boeken van Harry Potter lees je over vliegende bezems. Nu zul je mij niet zien klunzen met een bezem om erop weg te vliegen hoor. En The Secret leert weer dat je d.m.v. visualiseren alles kan krijgen wat je hebben wilt. Wedden dat het niet werkt?

M.i. is het helemaal niet erg dat iemand die het Nederlandse volk op deze manier in gevaar brengt (i.c.m. de media) afgetapt wordt. Ik las laatst nog dat de dreiging voor terrorisme in Nederland substantieel is. Daarnaast is Wilders bij Al Qaeda erg geliefd. Extremisten kennende zullen ze het niet netjes bij Wilders houden, maar sleuren ze het hele land mee in de problemen (wat weer bewijst dat Wilders toch een punt heeft). Problemen aankaarten is prima, maar ze uitermate zwart/wit brengen is niet altijd even bevorderlijk. Het is o.a. door de veiligheid die dhr. Wilders geboden wordt dat hij zoveel durft te zeggen. Haal die weg en hij is niets meer.

Precies.

Goh, dat zou je me toch 'ns moeten leren.

De bijbel zoals die door veel christenen wordt geïnterpreteerd is als absolute waarheid. Er zijn ook genoeg christenen die niet de oogkleppen automatisch zetten op bijbel, maar het als een door God geïnspireerd boek zien, maar niet als absolute waarheid (e.g. Genesis, Leviticus, Numeri, etc.). Er zijn veel christenen die de bijbel lezen (m.n. het OT) zoals jij het doet: als een leer voor het dagelijks leven, maar niet als absolute waarheid. Het zijn voornamelijk de psalmen, spreuken, evangeliën en brieven die gebruikt worden in het christendom.

Ik geloof niet dat waarzeggerij e.d. mogelijk zijn. Ik vermoed dat het voornamelijk met cold reading te maken heeft en met zodanig algemeen opzetten van zinnen dat het allemaal lijkt te kloppen. Hetzelfde geldt voor profetieën. Paragnosten zijn m.i., net als illusionisten, allemaal oplichters (bewust/onbewust).

@De atheïst: Nu vraag ik me serieus af hoe jij de Griekse mythologiën leest. Ook als historische verslagen? Ik neem aan dat je een roman ook niet leest of het echt gebeurd zou zijn, of dat je bij het kijken van films denkt dat het allemaal echt gebeurd is. Het is fictie met een diepere betekenis. De auteur geloofde waarschijnlijk wel in JHWH en gaf een moralistisch verhaal over het ontstaan van de aarde en de mens.

Feit is dat de aarde bestaat en de mens ook. De interpretaties verschillen echter. De één spreekt over een transcendente God die alles sprak en het was. De ander spreekt over een immanente God die de het alles ís en zichzelf vormt (en dus eigenlijk ook geen persoonlijkheid heeft). Anderen geloven weer in een combinatie van deze twee en een ander gelooft niet dat er een God bestaat.

Je kan ook naar een muziekhandel gaan en zo'n notenblok kopen. Je kant 't dan niet afspelen op de pc, maar 't is wel een stuk goedkoper (en het heeft ook wat persoonlijkers).

@abundant: Als zij geen nieuwe mensen kunnen vinden is dat hun probleem en niet die van jou. Jij wilt de kerk uit, dan heb je daar recht op. Je hoeft je niet te laten binden aan mensen door dat soort manipulatie van 'we hebben niemand anders'.