lina

ik vertel je alleen wat mijn persoonlijke ervaring is... geen zin om statistisch materiaal te zoeken... wel, als de wereld al zo goed is, waarom zijn er dan nog ouders die vinden dat hun kinderen niet waard zijn geboren te worden? als dat de slechte ouders zijn, dan is dat misschien net zo goed dat zij juist geen kinderen krijgen...

mensen die niet op straat hangen om hun tijd op te vullen

mensen die zich niet sletterig kleden om aandacht te krijgen

mensen die niet in groepen rondlopen om maar stoer te zijn

mensen die niet alsmaar dingen kopen en populaire dingen doen om zich beter te voelen

mensen die geen leerproblemen hebben

mensen die niet overdreven veel zoeken naar een soort van carriere, baan, whatever

geef eens toe.. als de meerderheid van gezinnen stabiel was, dan had de jeugdzorg niet zo veel aan de handen, dan was heel het gedoe met drugs en alcohol zo veel minder, dan had je niet zoveel fascinatie met pornografie, geweld en wat al... geen personen die occulte interesses hadden of zich geheel stortten in muziek of iets anders om van het gezeik van de wereld af te zijn... minder spijbelen, ziek zijn etc... de personen, en misschien ligt dat gewoon aan de streken waar ik geweest ben, stralen gewoon onzekerheid, woede en meelopen-met-de-rest e.d. uít... kinderen uit een stabiel gezin houden zich binnen de perken waar ze gelukkig kunnen zijn, in plaats van daar buiten van alles te moeten zoeken... maar het kan ook alleen aan mij liggen... en ik ken gewoon heel veel persoonlijke gevallen van lichamelijke/geestelijke mishandeling ( dus in zo'n mate dat het het leven van de persoon erg beperkte)

ik merk gewoon de ironie ervan op, dat, terwijl er wordt gevochten om het leven van personen, dat, zodra ze geboren zijn, kwaliteit er niet toe doet... kwaliteit is een lage norm die door ouders, school, vrienden etc. wordt opgelegd... als onze maatschappij een goed werkende was, dan zou die norm prima zijn... toch stel ik me ook teleur over het niveau van onderwijs (niet alleen de leerstof, maar vooral dat docenten zich niet verantwoordelijk zien voor het voorbeeld geven van goed gedrag, bepaalde sociale waarden overdragen), de redenen waarom 'vriendschap' gesloten wordt (erbij horen, veiliger voelen etc.), pesterij, discriminatie, minimale steun van ouders (kleding, zakgeld, voedsel, af en toe een woord uitwisselen), verwachtingen van autoriteiten zoals de scholen, ouders (haal goede cijfers en hou verder je kop) etc... ik ervaar de wereld niet als kindvriendelijk... misschien is het subjectief

ouders waarvan je weet dat ze kinderen slecht zullen opvoeden en geestelijk/lichamelijk teisteren/mishandelen zouden ook gesteriliseerd moeten worden... ik zie weinig personen die in een goed-functionerend gezin zijn opgegroeid... dan hebben die personen die die abortus hebben laten plegen, misschien al kansen voor verder wangedrag voorkomen...

uhm.. we functioneren al op bepaalde waarden en normen of je ze zelf waardevol vind of niet is iets anders

het is lastig te zeggen wat de daden op deze wereld in t geheel uiteindelijk betekenen... op zijn minst zorgen ze voor allerlei omstandigheden, toestanden en mogelijkheden... alle keuzes tot nu toe hebben, voorzien of onvoorzien, de menselijke wereld gemaakt zoals we dat nu kennen, en bepalen ook nu nog uit wat voor mogelijkheden we kúnnen kiezen...

dat geldt ook zeker voor een individueel persoon, dat alle kleine en grote keuzes sommige opties afsluiten en nieuwe opties openleggen.. het kan heel onoverzichtelijk zijn in sommige zaken, vooral daar waar je je niet bewust van bent, en in de andere dingen als vanzelfsprekend gaan...

maar wat betreft de specifieke keuzes.. hm..

je hoort Sartre bijv. zeggen: 'de mens is de optelsom van zijn daden', dus het geheel aan keuzes in het verleden maakt wie je in werkelijkheid bent, ook al hou je jezelf en andere mensen iets anders voor (Sartre meent dat je dat áltijd doet)..

ergens zit hier natuurlijk wel gelijk in, maar probleem is natuurlijk ook dat je de mogelijkheid hebt je onderliggende ik óók te veranderen.. het kan zijn dat de gevolgen van je daden je achtervolgen, maar dat ze je niet meer aanspreken, omdat jij je keuzes al op een andere manier, ander niveau neemt en al eigenlijk bestaat als een ander persoon, die afstand heeft genomen van het verleden...

dus over verantwoording afleggen.. ik denk dat uiteindelijk God je ziet zoals de persoon die je was of bent, met of zonder al die daden... want iemand kan een moordenaar zijn zonder mensen in werkelijkheid vermoord te hebben, en iemand kan een heilige zijn, zonder ooit de kans te hebben gehad dat duidelijk te maken in de levensstijl van een heilige... etc. etc...

dus ik durf zoiets te zeggen als, 'there's no doer beyond the deed'... de daad zelf heeft een ander bestaan dan de persoon die het in werking heeft gezet... het gaat altijd over de persoon en zijn innerlijk, niet de daad zelf...

natuurlijk, voor onszelf als mensen is het handig sommige gedrag af te straffen en ander gedrag te prijzen/belonen... maar dat valt niet binnen God's domein, zoals ook onze wetten, normen en waarden niet van God zijn... zo lijkt dat mij, althans

bij dit onderwerp even wat aforismen van Kierkegaard

''God is geen uitwendige macht die met de vuist op tafel beukt en zegt: ‘Ho, nu zal ik je eens leren!’ Neen, God doet alsof Hij niet eens bestaat, zodat alles aan onszelf wordt overgelaten.''

''De verhouding tussen God en mens is doodeenvoudig zo: verlang geen openbaringen e.d. maar begin met de vrijheid te nemen jezelf te zijn. Niet omdat je zelf zo belangrijk zou zijn, maar omdat Gods liefde alle haren op je hoofd al geteld heeft. Hij houdt dus van jou. Handel daar dan ook naar.

''

''God schept de wereld uit het niets. Geweldig, zeg je. Ja, zeker , maar wat hij doet is nog geweldiger: hij maakt heiligen van zondaars.''

nu kan ik niet precies de juiste quote terugvinden, maar, denk over dit: als Jezus bij machte was om op het moment dat hij werd verleid door de duivel een fout te begaan en op dat moment niet meer God's Zoon te zijn door zijn keuze, dan is het zeker mogelijk dat op elk moment wij de keuze en macht hebben, van een zondaar een heilige te worden door God...

(wat dus betekent dat de beoordeling van en door anderen in het geheel er niet meer toe doet.. alleen God doet er toe)

(dat was zolang mij toevoeging aan deze thread ^^ )

ik denk dat je inderdaad een onderscheid moet maken tussen wel en niet kwetsende woorden, in de plaats van zo veel aandacht te eisen voor woorden die met je eigen religie (en/of land) te maken hebben...

bovenal, ik meen dat God zich niet gekwetst voelt door woorden, dus ik meen dat een trouwe gelovige ook niet hoort af te zakken tot een niveau van kwetsbaarheid....

nog in deze eeuw?

hm, als het gebeurt... dan kan je handelen vanuit een overtuiging dat dit bedoeld is toekomstige vrede te waarborgen... en als je weet dat het helemaal nergens toe dient, dan persoonlijk zoveel mogelijk geen dodelijke slachtoffers maken, en in het ergste geval als er geen uitzicht is, proberen te ontsnappen (eventueel in de vorm van zelfmoord)...

maar politiek is niet vooral bedoeld om oorlog te voeren... juist het gebod 'heb uw naaste lief zoals u zelf' betekent niet alleen dat je de ander geen kwaad doet, maar je je inzet de ander te dienen... de politiek en alle andere organisaties van de mensheid horen er te zijn de mensheid zelf te dienen...

hmmm...

vooruit dan...

Op zaterdag 09 december 2006 00:19:48 schreef Harm-Jan het volgende: Denk niet dat ik geheel overdonderd was maar ik was naar jeugdvereniging van mijn kerk, daarna wat gedronken in een café en zitten kletsen met vrienden [...]Om even lekker weer met termpjes te smijten, dat is pantheïsme, God is in alles (en dus is alles God). Ik hang in eerste plaats het theïsme aan en daarnaast ga ik dan voor het idee van het panentheïsme. God is in alles, maar dat wil niet zeggen dat God alles is. Een beetje het idee van de oceaan en de druppel water. God is de oceaan, een druppel water van de oceaan is geen oceaan maar een druppel ook al komt hij voort uit de oceaan. Daarnaast heb je dan jou idee, de oceaan is God, en een druppel uit die oceaan is nog steeds God. Naar mijn overtuiging is dat niet het geval, waarom.. *daar moet ik nog eens diep over denken*

welja, dat is mijn idee

voor tegenwerpingen dan...

God is perfect

de schepping is imperfect in de zin dat het alleen neigt maar perfectie maar nooit daarin eindigt of blijvend slaagt

aldus is de schepping niet God

tegenwerping:

de dingen zijn deelachtig in God omdat ze van God komen, en daarom neigen ze ook naar perfectie... dus God is op een specifieke en beperkte manier in de dingen, namelijk als een vorm van essentie of bestaansgrond...

tegenwerping tegen het idee van perfectie:

juist omdat we niet de bovenindividuele God zelf zijn hebben we geen idee van de perfectie... we kunnen niet zeggen dat een boom groeit omdat het neigt naar perfectie, of omdat het al zo gebeurt zoals God wil...

en dan is het ook opmerkzaam dat we het hebben over de wil van God, en van de boom (de neiging)...

misschien is het mogelijk aan te nemen dat alles geschiedt gelijk naar Gods wil, en dat is scheppen en veranderen alleen (dus onbeperkte, unieke, elkaar opvolgende uitdrukkingsvormen hebben in plaats van streven naar de perfecte uitdrukkingsvorm)...

annihilatie in de zin van, heel abrupt de materie, of essentie van iets vernietigen zodat het niet bestaat... bijvoorbeeld je ziel...

of tegen de wil van iemand (we nemen nu wil als een eigenschap van de intellectuele, zelfbewuste ziel) iets totaal veranderen (bijv. een ziel in het lichaam van een dier nestelen of alleen een geest laten zijn in een bepaalde dimensie waaruit hij niet kan)...

ik kan geloven dat deze ideeen nu absurd voorkomen...

misschien moet ik het erbij houden dat ik het gevaarlijk vind dat er gedacht wordt aan zoiets als een kracht of dingen die God niet is en dus slecht zijn... en dat daartegenover geponeerd wordt dat God bezig is de dingen weer goed te maken... dus dat niet alles gelijk loopt met de wil van God die niks anders dan alleen het goede vanuit zichelf voort lijkt te willen brengen...

(misschien moet ik het vertalen naar een potlood en leeg vel papier.. het potlood en het papier zijn God, en door zichzelf regels op te leggen, zoals perspectief etc., is het mogelijk consistente, maar eindeloos varierende uitdrukkingen op het papier te plaatsen... het papier en de potlood zijn God, en het kunstwerk God zelf en op een bepaalde manier ook een expressie van God, die begrijpelijk is voor God vanuit zijn geest, en voor ons ook toegankelijk.. en zoals met elke kunst bestaat er voor de kunstenaar geen blijvende maatstaf van goed en slecht... ik zelf als tekenaar weet dat het beste is op puur gevoel en direct inzicht (inspiratie) te tekenen, zonder erbij af te vragen of het nu goed of slecht is.. en idem achteraf)

*vraagt zich af of nog volgbaar is*

oh, en uiteraard kunnen we ons nog voorstellen wat tijd is vanuit ons perspectief, en dat van de bovenindividuele God... misschien heeft alles zich op een bepaald niveau al voltrokken, op een ander niveau nog niet, en hebben wij op ons niveau maar een heel beperkte indruk van de voltrekking van het geheel....

het 'doe geen moeite' gedeelte

over welke moeite gaat het? (en waarom niet)

Op vrijdag 08 december 2006 23:31:38 schreef Kyran het volgende: [...] Dan is God volgens jou blijkbaar een masochist Ik kan me namelijk moeilijk voorstellen hoe God kan bestaan zónder de mens. Waarom had die God anders uitgerekend mensen naar Zijn beeld geschapen en bijv. geen koeien? Voor mij is de menswording van God in de mens Jezus tot nu toe dan ook dé metafoor voor het gegeven dat God een menselijk idee is.

dat God een mens wordt, houdt nog niet het tegenovergestelde in, dat de mens een... soort van God... maakt... dit is niet eens hetzelfde... bedenken van een idee en worden op materieel niveau zijn verschillende dingen....

ja.

ik heb de Bijbel al als God's woord aangenomen

het is slechts het reine verstand die erom vraagt om op verschillende manieren over God te kunnen praten om tot een dieper inzicht te komen... God heeft de mens zelf dit verstand gegeven, en ik denk dat het God alleen behaagt als we dit natuurlijkerwijze gebruiken..

spreken over God, Jezus en het geloof...

en met heiligen! best veel zelfs...

wel, ik wil in ieder geval zorgen voor een zo groot mogelijke kans?

ik zal proberen!

yeah, ik zal m'n best doen dit na te volgen!

goed, ik zal alles doen wat ik van mijn kant kan...

jeetje, ben benieuwd.. nog een tijdje voordat de dood komt, denk ik, maar het klinkt de moeite waard als je voor eeuwigheid met zoveel heiligen kan zijn!

verwarrende opmerking oo

Op vrijdag 08 december 2006 19:44:33 schreef diakio het volgende: [...] Zeg! Binnen de faq is er alle ruimte voor niet-christelijeke visies. Je moest eens weten hoeveel niet-christenen hier posten. Oeps

ok

Lina poneert een stelling die zonder verdere overdenking door de grote meerderheid afgewezen gaat worden: God is alle dingen op alle mogelijke manieren... letterlijk.... (jep, letterlijk... trek die lijn door naar alles dat je nu kent.. en het strekt zich ook daarbuiten)

en nog een toevoeging aan dit: God als iets bovenindividueels annihileert niks van zichzelf, op geen enkele manier van mogelijke manieren (dus niks van woede en oordeel zoals wij dat begrijpen)...

nu wacht mij een stoet mensen op die me gaat bekeren...

Op vrijdag 08 december 2006 19:19:28 schreef Harm-Jan het volgende: [...]Hij is overal.. zoals ik al zei De je hand naar links, daar is God, doe je hand naar rechts daar is God. Reis ' a million miles from home ' daar is God. God is op de ene plek niet meer of minder aanwezig. Dat is de trancendentie van God; een concept wat moeilijk voor te stellen is. Ik ben de Tekenaar en teken een poppetje op papier in een getekende, twee-dimensionele wereld, stel dat ik het poppetje mij aan wil laten wijzen waar moet hij dan heen wijzen? En waar moet hij heenwijzen als hij een ander getekend poppetje mij aan moet wijzen? Als Tekenaar zou ik hem het papiertje uit willen laten wijzen dit is echter onmogelijk, omdat de derde dimensie niet 'bestaat' in de tekening, het gaat dat poppetje boven zijn spreekwoordelijke pet. God maakte de wereld met mensen, wij mensen kennen ook een aantal dimensies, ik ga even van drie uit. Net als voor het getekende poppetje is het bijna onmogelijk om te begrijpen dat er boven zijn twee dimensies nog meer dimensies zijn dat hebben wij ook. God is overal; omdat Hij hoger is dan ons, God omvat alles.. Zoals die tekening die twee-dimensionaal omvat wordt door de wereld van de derde dimensie zo worden wij omvat door de hogere dimensies 'waarin' God 'is'.

God is in verschillende dimensies! wel, dat is al een eerste stap om het duidelijker te krijgen, dank je... de 'illustratie' met het poppetje is heel duidelijk

ik kan God alleen in de mate accepteren als het symbool van de vader, dat hij de Schepper of Oorsprong is...

ik begrijp het

zeer persoonlijk hou ik niet-chriselijke gedachten op na wat betreft de God en de Logos en hoe deze geopenbaard is in de wereld.. dat post ik maar niet want straks wordt ik verbannen

begrijpelijk, wederom...

ja, het is complex, en er zijn veel benaderingen over geschreven...

wederom zou ik een eigen antwoord formuleren die niet zo heel christelijk is

ok, ik ben overtuigd

ik zal totaal mijn best doen in de hemel te komen 0o

Op vrijdag 08 december 2006 18:29:15 schreef diakio het volgende: Waarbij "het Woord" de vertaling is van het griekse "Logos" dat, zoals je beter weet dan degenen die je hier aan het uitdagen bent, een wat ruimere betekenis heeft dan het Nederlandse "woord". Maar goed, ga door, ga door, ik amuseer me prima

Logos heeft een duizelingwekkende geschiedenis en er zitten inderdaad nogal veel betekenissen aan...

kijkend naar de lengte van de lijst kan het op zijn minst niet heel saai zijn in de hemel...

God omvat alles? alle dingen? in wat voor vorm, dat hij rondom alles zit, of ín alles zit, of de essentie van alles is?

en tegelijkertijd is hij allesoverstijgend! dus hij zit niet in de dingen, maar is ergens buiten dingen om?

God is

maar om specifieke attributen van God aan te geven mag God zeggen

'ik ben, en ik ben een rechter naar mijn wet, en ik ben jullie vader omdat ik jullie gemaakt heb, en zoals aardse vaders kan ik ook boos worden, maar ook zoals een moeder kan ik troosten' (denk er overigens aan dat in 1 en dezelfde situatie de vader boos kan zijn en de moeder troosten.. doet God dat dan ook?)

dus, het 'ik ben' wordt verduidelijkt met zulke predikaten? goed, dan is dat een heel stuk vollediger en informatiever dan het beperkte 'ik ben wat ik ben' (daaruit kun je immers geen vader of rechter of moeder afleiden)

wacht, het is dus niet vader omdat hij de schepper is... het is pas een vader wanneer iemand zijn wil doet.. ok...

en God daalt af en toe af.. van waar? en in welke vorm?

mísschien was het niet echt nodig? hoezo? Jezus deed iets dat eigenlijk niet puur noodzakelijk was?

ja, en een naam zegt niks over wat je bént...

groot en onbegrijpelijk, maar je begrijpt heel goed dat God een vader is voor de mensen die zijn wil doen, dat hij een rechter is, dat hij boos kan zijn, dat hij kan troosten...

dus de Alpha en Omega van God houdt in dat hij zijn almacht gebruikt om te scheppen en te laten sterven? ok...

woorden... hm.. uitspraken...

het einde is een beoordeling? het begin was een vorm van scheppen, het einde is een vorm van selectie? woord... ik denk dat woorden en zijn twee verschillende dingen zijn... een sinaasappel is... je kunt over een sinaasappel praten in menselijk vocabulair 'rond, oranje etc.'... dus doordat God woorden uitsprak met álle bepalingen, ontstonden dus dat soort dingen? en door woorden uit te spreken, gaat God de dingen selecteren die hij in het begin met het woord uitgesproken heeft? dus eigenlijk zoiets als een script verbeteren?

[...] Maar als je hem dat heel vaak ziet doen? [...] Als ik in mijn Bijbel lees, dan kan ik niet anders tot de ontdekking komen dat God echt een geweldig groot God is! Hoe Hij blinden liet zien, zieken genas, en zelfs hoe Hij voor ons aan het kruis ging. En als ik dan ook nog zie welke prachtige dingen God in mijn leven doet. Dan kan ik niet anders dan ongeloofelijk dankbaar zijn en besef ik dat God ook echt geweldig goed is voor ons. [...]

dus wat God altijd doet en wat je hem vaak ziet doen is, dat hij blinden geneest en aan het kruis gaat? en hij doet dus ook allemaal dingen in jouw leven? ook je beter maken als je ziek bent etc.?

Zie hierboven [...] Ik denk het wel, maar niet in God. Denk dat de duivel wel een oneindige reeks slechte eigenschappen heeft. [...]

dus er bestaan twee dingen in de wereld: God, een oneindige reeks goede dingen, en de duivel, een oneindige reeks slechte dingen... waaruit bestaat de schepping dan?

dus wat God doet voor de wereld is, wonderen doen... vanuit de hemel (waar is dat ergens?).. en hij luistert alleen naar gebeden... dus de manier waarop hij om ons geeft is luisteren naar gebeden en wonderen verrichten... dat is alles dat God voor ons doet...

als Jezus een eeuwig rijk op aarde wou stichten zou hij ten eerste daar blijven, ten tweede zou hij zich niet laten kruisigen maar inderdaad een militaire macht opzetten...

let erop dat geen enkele politieke macht eeuwig, onveranderlijk en 100% functioneel is gebleken...

dit betekent dat je geen absolute waarde moet leggen in deze wereld....

maar het zegt niet dat je niks moet doen om deze wereld te verbeteren... de politiek kan daarvoor een goede middel zijn... beter zelfs, als je gelooft dat Jezus volgen inhoudt dat je de wereld om je heen zo veel mogelijk verbetert, kan dat betekenen dat je ook de politiek ingaat... maar dan niet om de politiek of aardse macht te dienen, maar een geheel andere...