lina

ja, Jezus zei: 'heb de ander lief als jezelf'

en hij zei over degenen die hem kruisigden 'vergeef ze God, want ze weten niet wat ze doen'

Jezus was heel erg gericht op vrede in vergelijking met de God in het oude Testament... kwam Jezus een menslievende wet invoeren om een foute, mens kwetsende (ja, zelf brutaal vermoordende) wet te vervangen?

God kon mensen niet op een andere manier beter laten leven dan door een gedeelte van hen te laten doden... waarom worden hedendaags niet meer mensen vermoord? bedoel je te zeggen dat de mens nu al zo niet-zondig leeft dat doden niet nodig is? kijk toch eens naar alle misdaden, en zelfs gruwelen, vooral in de laatste eeuw die begaan zijn... en toch wordt deze wet met de dood als straf niet meer gebruikt (of toch wel? Hitler vermoordde ook homo's... gedeeltelijk zat Hitler bij het juiste eind... en er zijn ook, al is het wat langer geleden, heidenen vermoord in zuid-amerika vanwege hun ongeloof... liever zelfs, de inheemse bevolking is totaal uitgeroeid... de genocide in Latijns-Amerika is dus een perfect voorbeeld van Gods gerechtigheid? )

ok, laat me dit even begrijpen. In het begin bevond alles zich in volmaakte toestand. De mens beging geen fouten, dat is, niet liegen, moorden, overspel plegen etc. Totdat de mens dit toch ontdekte. God, om de mens te helpen uit dat kwaad, stelde zich op als absolute rechter, wetgever en leider.

dit begrijp ik niet... kun je me uitleggen hoe een wet die moord beveelt een bemiddelaar nodig heeft? in die wet staan verschillende omstandigheden waaronder de gepaste straf de dood is. De dood wordt uitgvoerd door mensen, niet God, maar wel op diens commando. De moord heeft geen bemiddelaar nodig, alleen een moordwapen en de handeling van de mens (of groep mensen). Moord van andere mensen (zoals ongehoorzame jongeren, homo's, mensen die overspel plegen etc.) beschermt

andere mensen? als dit de beste bescherming is die God kon verzinnen, is het dan niet juist als we hedendaags deze personen nog steeds vermoorden om onszelf te beschermen?

je zult moeten verhuizen naar duitsland maar je wordt niet ter dood veroordeeld.. in de Wet staat, gij zult niet doden, en toch doodden Mozes en zijn volgelingen... betekent dat dat doden wel mag, alleen niet tegen je eigen volk die dezelfde overtuiging deelt? betekent dat dat je aan andere geloven binnen je land een ultimatum mag stellen: 'of je houdt je aan de Wet (dus onze God dienen, en geen andere), of je wordt vermoord'?

God heeft weinig geduld... Mozes kwam terug van de berg Sinai en had toen pas de wetten ontvangen, en nog dezelfde dag troffen toch 3000 mensen de dood...ze hadden de kans niet gehad de Tien Geboden te bestuderen... nog erger was het bij de dood van alle eerstgeborenen (of in ieder geval zij die nog babies waren) in Egypte, die hadden nog niet eens te kans gekregen God wel of niet te gehoorzamen...

ik heb de moeite een wet rechtvaardig te noemen die eens gebiedt niet te doden, en dan weer wel.. die soms moord toelaat zonder dat een dader een misstap kon begaan, of volledig zijn eigen daden eerst kon overdenken met behulp van nieuwe richtlijnen... als moord zonder proces een volkomen en zelfs perfect rechtvaardige uitvoering van de wet is, waarom hebben wij dan toch ooit de doodstraf afgeschaft en algemene mensenrechten ingevoerd? wij zijn zo verder af komen te staan van het meest goddelijke ingrijpen om het leven te verbeteren...

In welk bericht zeg ik dat de paus dom is? citeer mij even! ik zeg juist 2 posten geleden dat ik de paus een intelligente man vind die ik aanmoedig!

je moet eerst mijn achtergrond doorlichten voordat ik serieus word genomen? wat wil je weten, wat mijn ouders mij hebben geleerd, wat school, wat kerk, wat ik allemaal gelezen en gedaan heb? hoeveel ik bid, hoe vaak ik naar de kerk ga? wat mijn politieke voorkeur is, welke filosofie mijn voorkeur heeft? is het niet genoeg dat ik een méns ben die op zoek is naar antwoorden over God? ik ben rooms-katholiek opgevoed en heb de doop, eerste communie en vormsel gehad... ik heb de verantwoordelijkheid van christen zijn op me genomen door zo veel mogelijk aspecten rondom het geloof te onderzoeken... dit topic is er maar één van... het stoort me dat ik gelijk belachelijk word gemaakt omdat ik een onbenullig filmpje helemaal onderaan mijn post heb gelinkt...

wat?!

ik heb die stelling nooit ingenomen!

de paus is een zeer intelligente man (ik weet het, ik heb dingen van hem gelezen) en ik moedig hem aan in zijn pogingen om dialoog en eenheid binnen christelijke stromingen en tussen de (monotheistische) godsdiensten te brengen... dit is zeer belangrijk, zeker in onze tijd...

verder, ik neem de Bijbel serieus, anders zou ik niet eens de moeite doen om dit topic aan te maken... mensen die de bijbel niet lezen maar wel beweren dat je daaruit over God leert, nemen de Bijbel niet serieus... ik ben een serieuze Bijbel-lezer... maar deze dingen zitten me gewoon dwars... ik hoop met dit topic tot oplossingen te komen, niet de Bijbel belachelijk te maken...

maar als jullie mij belachelijk willen maken kan dat best... maak maar een belachelijk topic over mij aan... maar blijf hier serieus over het onderwerp zelf posten, dat is tenmiste fijn voor degenen die dezelfde moeilijkheden hebben als ik...

die film is niet mijn stelling.. het gaat vooral over het eerste dat ik gepost heb, die bijbel-citaten...

jullie gaan offtopic

dit is een subforum én een topic over de bijbel, en bepaalde thema's in de bijbel (zie eerste post)...

als jullie over het geslacht van de paus willen speculeren dan kan dat zeker in een ander topic...

het was alleen een conclusie... waarschijnlijk heeft de paus wel de Bijbel gelezen maar niet serieus genomen...

'Vrede geef ik u en vrede laat ik u'? en de paus zegt dat 'vrede de aard van God is'

als liefde inhoudt om eisen en ultimatums te zetten dan is zo'n liefde wel erg beperkt... ik dacht dat God de meest liefdevolle wezen was... 'heb de ander lief zoals u zelf' is waarschijnlijk iets dat alleen de mens ten volste kan uitvoeren... de mens kan iemand namelijk onvoorwaardelijk liefhebben, zonder de andere mens eisen te stellen waaronder hij hem zal afwijzen...

ja, maar Mozes kwam aan de vrijheid van zijn volk op een zeer geweldadige manier waar er veel meer slachtoffers vielen dan de farao zelf.. beter nog, volgens mij bleef hij in leven?

Mahatma Ghandi is een voorbeeld van vrijheid verkrijgen met geweldloze middelen... Martin Luther King stond ook al niet achter een geweldadige bevrijding... en zo meer... blijkbaar had Mozes en/of God een heel hard hart....

[...]

mijn keuze is mijn naaste liefhebben zoals me zelf, zelfs als dat betekent dat ik mijn leven verlies... liefde en rechtvaardigheid zijn voor mij belangrijker dan willekeurige voorkeursoordelen van een grootse macht... als ik ervoor zou kiezen in te stemmen met Gods oordeel en zelf mijn leven zou behouden, zou ik, nadat de zuivering heeft plaatsgevonden, mezelf voor de eeuwigheid haten... dat zou pas een werkelijke hel zijn...

-----------

op de aangegeven site zijn er meer... en de bewijzen tegen het bijbelse Godsbeeld ook...

nee, het probleem dat de paus beweert dat vrede Gods echte aard is terwijl in de Bijbel God allerlei vreselijke dingen doet, voorschrijft en belooft

blijkbaar niet... blijkbaar is God de grootste beul en sadist in het universum... hij zal meer moord en mishandeling op zijn geweten hebben dan welke Hitler-achtige persoon dan ook...

ik weet niet, ik wordt altijd naar de Bijbel verwezen als ik vraag om God en wat hij heeft gedaan...

ik hoop van niet, maar zoals je ziet geloven mede-christenen daar wel in... ik krijg hetzelfde ook steeds te horen... én het staat in de Bijbel, het Woord van God... kunnen we God niet meer op zijn woord geloven? wat kunnen we dan nog wel van God weten? bijbelpassages die we maar lekker lukraak kiezen?

-------------

ik zal de post even wijzigen dan

Op woensdag 29 november 2006 00:20:56 schreef diakio het volgende: [...] hilarisch , vooral de conclusie: de paus heeft de Bijbel nog nooit gelezen

het is wel sarcasme natuurlijk

maar laten we even dit probleem serieus nemen:

God brengt vrede en is vrede

vrede is een toestand van pijnloosheid, vrij zijn van onrust, helderheid, inzicht en begrip, acceptatie...

het volgende probleem is.... in wat voor zin bracht God vrede voor de mens met de zondevloed? dat was chaos en moord... waarom werden alle eerstgeborenen in Egypte vermoord? waarom moesten Egyptische legers verdrinken door insluiting van de zee? en zo meer in het oude testament..

het nieuwe testament is misschien nog benauwender.. hier gaat het niet om de moord op het aardse leven, nee, hier staat de ziel op het spel... wie Jezus accepteert redt zijn leven, wie niet, zal in een staat van pijn en afwijzing terecht komen, of geheel zijn bestaan kwijtraken... als ik dit zo lees brengt het me onrust allereerst tegenover iedereen die niet in Jezus gelooft... ik ken zo veel goede mensen die nooit in Jezus zullen geloven... alleen al als zij hun leven zo kwijtraken is het voor mij een onoverkombare pijn... als ik zou moeten kiezen tussen hen beschermen en instemmen met God, dan zou ik hen beschermen, ik hou te veel van hen... en als ik dan me tegen God verzet, wacht mij zeker ook de dood... maar ik zou liever uit liefde lijden en sterven voor mijn naasten dan te buigen voor een authoriteit die anderen het leven ontneemt en het maar aanzien...

ik weet niet.. ik kan op die manier over God gaan geloven wat ik wil, en dat dan vertrouwen in God noemen... geloven we dan nog in dezelfde God?

dat verklaart voor mij nog niet waarom God opeens een ander 'beleid' neemt... ik denk dat iemand die een perfecte positie heeft ingenomen, de hoogste, en er kan maar 1 hoogste zijn, die niet verandert...

[...]

ik zou het fijn vinden als je me kon uitleggen wat je bedoelt met 'een dode'...

de keerzijde is de hel, nietwaar? het is een pijnlijke plaats, in ieder geval.. is iemand pijn doen niet een zonde? of is het een teken van liefde van God? ik kan niet begrijpen hoe pijn aandoen ooit liefdevol kan zijn...

nu snap ik niet meer wát ik eigenlijk dan zou moeten geloven... je moet ergens vertrouwen in hebben... in God... maar wat weet je van God? hier wordt een geschiedenis van God beschreven vanaf de schepping... als je waarheid niet meer kan scheiden van onwaarheid, hoe weet je dan dat waar je in gelooft ergens toe bijdraagt? voor hetzelfde geld heb je een vertrouwen in gevaarlijke overtuigingen....

Bovendien wat je zegt over de paus: dat klopt natuurlijk niet, dit staat in het oude testament, voordat Jezus ons verlosde van onze zonden. En het citaat uit Marcus, mooi is dat he Dat wij naar de hemel gaan als we Jezus erkennen. En dat heeft niks te maken met gewelddadig, die mensen zijn dood, dus daar is toch niks gewelddadigs aan?

betekent dit dat het doden van mensen door God in het oude testament wel werd toegestaan en in het nieuwe niet? waarom verandert God van mening over hoe hij de mens wil behandelen?

over Marcus, ja, het is mooi, maar wat is de keerzijde? wat gebeurt er met degenen die níet Jezus erkennen?

en ik begrijp niet precies wat je bedoelt met dode mensen...

waarschijnlijk is dit vloeken in de kerk maar toch kan ik het niet negeren... vooral omdat het geen gevloek is maar het serieus nemen van Bijbelse teksten en logische conclusies daaruit trekken... omdat het moeilijk is zelf allerlei passages over grondslagen van Gods identiteit en zijn relatie met ons uit het hoofd te kennen, dient deze site tevens als een goed uitgangspunt voor Bijbelstudie...

link

er worden in totaal 50 punten behandeld, sommigen zijn meer overtuigend dan andere... dit is bijv. iets duidelijks link

of dit link

en dit geeft gelijksoortig punt weer link

EDIT:

ik citeer (vertaald!) even duidelijk uit aangegeven stukken zoals dat gewenst is

''

Je opent het boek (dat je zojuist van je vriend hebt gekregen als het boek, geschreven door de meest intelligente wezen in het universum, met een prachtige leidraad om je leven te verbeteren) op een willekeurige pagina en je vind dit:

1 De HEER zei tegen Mozes: 2 ?Zeg tegen de Israëlieten: ?Wanneer een Israëliet of een vreemdeling die in Israël woont een van zijn kinderen aan Moloch offert, moet hij ter dood gebracht worden; het volk moet hem stenigen. 3 Ikzelf zal mij tegen zo iemand keren en hem uit de gemeenschap stoten, omdat hij een van zijn kinderen aan Moloch heeft geofferd en daarmee mijn heiligdom heeft verontreinigd en mijn heilige naam heeft ontwijd. 4 Mocht het volk oogluikend toestaan dat zo?n man zijn kinderen aan Moloch offert en hem niet ter dood brengen, 5 dan zal ik mij tegen die man en zijn familie keren. Ik zal hem en allen die zich met hem en met Moloch inlaten, uit de gemeenschap stoten. 6 Ook wie zich met geesten en schimmen inlaat zal ik straffen en uitstoten. 7 Zorg ervoor dat jullie heilig zijn, en blijf heilig, want ik ben de HEER, jullie God.

8 Houd je aan mijn bepalingen en leef ze na; ik ben de HEER, ik heilig jullie.

9 Wie een vloek uitspreekt over zijn vader of zijn moeder, moet ter dood gebracht worden. Hij heeft zijn eigen vader of moeder vervloekt en heeft zijn dood aan zichzelf te wijten. 10 Wie overspel pleegt met een getrouwde vrouw, een vrouw die een ander toebehoort, moet ter dood gebracht worden. Beide echtbrekers moeten worden gedood.

[Leviticus, hoofdstuk 20] ''

dit is zeer geweldadig maar het zijn ook voorschriften in de Bijbel

''

Een bedachtzaam persoon die over God nadenkt kan niet anders dan de ongelooflijke tegenstrijdigheden te zien. Ze zijn overal waar je maar kijkt. Hier is een heel simpel voorbeeld. Op de dag dat Mozes terug afdaalt van de berg Sinai met de stenen tafellen waarop de Tien Geboden staan, ontdekt hij dat de Israeliten een gouden kalf hebben gemaakt. Om de mensen te straffen, haalt Mozes een groep mannen bijeen en onderneemt de volgende actie in het boek Exodus, hoofdstuk 32:

25 Mozes begreep dat het volk zich had laten gaan omdat Aäron niet ingegrepen had, en dat hun vijanden daarom de spot met hen zouden drijven. 26 Hij ging bij de ingang van het kamp staan en zei: ?Wie voor de HEER kiest, moet hier komen.? Alle nakomelingen van Levi voegden zich bij hem. 27 Hij zei tegen hen: ?Dit zegt de HEER, de God van Israël: Gord je zwaard om, jullie allemaal, doorkruis het kamp in de volle lengte en breedte en dood iedereen die je tegenkomt, al is het je broer, vriend of verwant.? 28 De Levieten deden wat Mozes hun had opgedragen, en zo kwamen er die dag ongeveer drieduizend Israëlieten om. 29 ?Vandaag hebt u zich aan de HEER gewijd,? zei Mozes, ?door u zelfs tegen uw zonen en broers te keren. U hebt vandaag zijn zegen verworven.?

Dus, het ene moment laat God in steen vastzetten zijn heilig gebod 'Gij zult niet doden', en meteen het andere moment gebiedt God 3000 mensen te vermoorden. Zou je niet verwachten dat de Almachtige heerser van het universum een beetje meer consistent is dan dit? 3000 moorden is een hoop Gebod-breken. Het is overduidelijk dat dit een totale contradictie is.''

het is inderdaad een contradictie in één en hetzelfde boek.. hoe kan dit?

''

En zie ook eens Deut 21:18-21. Het zegt:

18 Als ouders een opstandige, onhandelbare zoon hebben, die niet naar hen luistert en ook na hardhandige bestraffing nog niet wil gehoorzamen, 19 dan moeten zijn vader en zijn moeder hem meevoeren naar de stadspoort en hem aan de oudsten voorgeleiden. 20 Ze moeten tegenover de stadsoudsten verklaren: ?Onze zoon is opstandig en onhandelbaar. Hij wil niet naar ons luisteren. Hij is een losbol en hij drinkt te veel.? 21 De inwoners van de stad moeten hem dan stenigen tot de dood erop volgt. Zo moet u het kwaad dat zich bij u aandient in de kiem smoren. Het hele volk van Israël moet erdoor worden afgeschrikt.

Dat is dan een hele grote groep jongeren die we moeten doden.

''

en dit zijn regels die op heel veel van ons jongeren van toepassing zijn...

mijn vraag is, hoe gerechtvaardigd is de Bijbel als we kijken naar deze dingen? kunnen we daaruit nog onze les over God trekken? ik heb gehoord dat er geen fouten of onwaarheden in de Bijbel staan.. dat bevreest mij wanneer ik leer over deze dingen die erin staan...

(en overigens is ook deze link interessant, zeker met de Paus zijn visitatie nu in Turkije en zijn pogingen tot verzoening... de oproer na zijn opmerking over islam is er nog steeds... het is in orde God te zien als iemand die vrede is en brengt, toch staan er ook andere dingen in de Bijbel zelf link )

groeten, Lina~

haha

het zou interessant zijn als Jezus inderdaad het zwaard wou grijpen om zijn woorden kracht bij te zetten.. maar zoals we weten bood hij geen enkel fysiek verzet bij zijn gevangenneming, en wou hij ook niet dat een van zijn discipelen dat deed... noch liet God speciaal een toorn of iets anders neerdalen.. alleen symbolische verduistering en aardbeving.. God kwam niet als een oorlogsbrenger...

welnu, het zwaard van Jezus is slechts zijn uitspraken, zijn voorbeeld.. daarmee shockeerde de bestaande overtuigingen en gewoontes... je kunt begrijpen wie hij was, dat is.. zijn totale geweldloosheid (..ok, bij de tempel kon hij zijn woede niet meer anders uitdrukken, maar had niemand er echte schade mee gedaan... slechts het bericht van zuiver gebed duidelijk overgebracht..soms gaat het zo), zijn aanmaningen tot broederschap en liefde (voor íedereen en álles, geen scheidingen of hokjesdenken), het opvangen van woede en pijn (de geseling en kruisiging.. niet om mensen een schuld op te spelden, maar mensen te laten zien waar hun woede en haat toe leidt..het gepeinigd gelaat was het menselijk gelaat... dit zou moeten oproepen tot en zich verantwoorden tegenover menselijkheid) ... dit is allemaal neigend tot vergeving en eenwording met elkander en God... of je kunt die zelfopoffering, zeker in zo'n groots en duidelijk voorbeeld als Jezus zelf, erkennen, begrijpen, beroep op doen, of afwijzen..

de scheiding door het zwaard is dus de verhouding tot Jezus in mensen die van hem weet hebben... elk revolutionair en vernieuwend idee brengt gescheiden opinies met zich mee, zelfs als het idee vreedzaamheid garandeert... (en hoe wezenlijker het idee voor ons geheel leven, hoe groter de scheiding kan zijn tussen mensen)

(>.> excuses overigens voor te lange of langdradige berichten T_T alhoewel dit mijn eerste post is, ben ik er nogal toe geneigd... )