lina

dus, in plaats van dat alles begint en eindigt bij God, is het zo dat alles begint bij God en dan verandert? betekent dit dat er geen eindpunt is, maar alleen verandering?

nee.. als ik nog nooit iemand heb zien gitaar spelen, en dan iemand dat geweldig zie doen, dan kan ik nog niet zeggen of hij het goed of slecht doet...

en kijk eens, hier gaat het om doen... wat voor handelingen voltrekt God, en hoe kunnen we ooit zeggen dat ze goed zijn als we geen verstand hebben van wat God precies allemaal doet?

zie hierboven.. hoe kun je die goede eigenschappen ooit ontdekken?

en geldt het ook voor slechte eigenschappen, dat er een oneindige set ervan bestaat?

het liefst wel, want anders snap ik je niet zo goed...

Op vrijdag 08 december 2006 16:52:53 schreef diakio het volgende: [...] stoutert

hallo, Diakio! ^^

omdat alles nieuw is op het eind, en ik neem aan dat niet alles van de Schepping terugkomt in God, betekent dat God in het begin niet in dezelfde toestand is als God op het einde... immers, in het begin kwam alles uit God, maar op het einde wordt niet alles in God opgenomen...

[...] Tsja.. die van God hoefde je er eigenlijk niet echt bij te lezen, maar idd: alles is van God. Omdat alles uit Hem is ontstaan. Alles wat we hebben, niks daarvan hebben we te danken aan ons eigen harde werken, het is allemaal een gift van Gods grote genade. Maar dat is een ander topic [...] Ok.. ik probeer het nog een keer te vertellen: God is veel te groot om in 1 definitie te worden gestopt. God heeft heel veel kanten, Hij is liefde en tegelijkertijd rechtvaardig en heilig. God kun je niet in 1 zin omschrijven. Dat God zich wel kan omschrijven met: "Ik ben die ik ben" is heel logisch. Jij kan toch ook zeggen: "Hoi, ik ben Lina" ipv "Ik ben slim, ijverig etc."

ik zou zeggen dat elk van die attributen niet gaan over God's zijn... bijvoorbeeld, een standbeeld is... voor een waarnemer is die standbeeld groot, mooi, lelijk etc., maar dat zijn niet eigenschappen van het standbeeld maar waarderingen ervan.... op dezelfde manier kun je zeggen dat het enige ware dat God kan zeggen is dat hij is....

maar stel dat heilig, rechtvaardig etc. iets zeggen over wat God is... is God dan een beperkte of oneindige set van eigenschappen?

God leeft: ademt hij? denkt hij? op welke manier leeft hij?

Hij zit niet stil: waar beweegt God?

God luistert naar ons: wanneer we iets zeggen? wanneer onze bedoelingen uit onze handelingen blijken? of luistert hij naar onze diepste wensen die we zelf niet helemaal kennen? waarnaar en hoe luistert God?

laat me het snappen dan... God is een vertrekpunt en een eindpunt? ik neem aan van de schepping... de schepping vloeit uit vanuit God en zal dus in God worden opgenomen? hoe kan dit laatste? dat houdt in dat alles zoals het eerst in God was, uiteindelijk op dezelfde manier in God zal zijn?

'is van God' in de zin van eigendom, of als bron van ontstaan? of nog anders?

God zegt heel duidelijk in de Bijbel over zichzelf: 'ik ben, die ik ben'.. hij is zélf bezig zich in 1 definitie te stoppen...

zie daar

maar in je vorige opmerking geef je attributen aan God zoals rechtvaardigheid etc... is God een set van bepaalde attributen, maar niet álle?

En nee, God is niet in ontwikkeling, Hij is immers altijd dezelfde (nog een omschrijving van God ). Met "Die is, die was en die komen zal", doelt God gewoon erop de keer dat Jezus naar de aarde kwam om ons vrij te kopen. Op het feit dat God een levend God is, die er ook nu is. En op het oordeel, wanneer Jezus terug komt op een wolk.

hij is altijd dezelfde, maar hij zegt 'ik ben die was, is en komen zal'

zal hij hetzelfde zijn zoals hij was en nu is? waarom dan nog de notie van tijd?

was Jezus bijv. heel zijn leven hetzelfde, of maakte hij ook ontwikkelingen mee? ik meen dat hij er op een andere manier was toen hij 40 dagen in de woestijn was, toen hij verleid werd door de duivel, tijdens het laatste avondmaal en toen hij voor pontius pilatus stond... als Jezus dan gelijkblijvend is, waarom heeft hij dan deze verschillende toestanden in zijn leven meegemaakt?

en in welke zin is God dan een levende God?

om toch even deze interessante vraag te behouden...

in de Bijbel vinden we wat leuke definities van God

Exodus 3:13

13 Daarop zeide Mozes tot God: Maar wanneer ik tot de Israëlieten kom en hun zeg: De God uwer vaderen heeft mij tot u gezonden, en zij mij vragen: hoe is zijn naam – wat moet ik hun dan antwoorden? 14 Toen zeide God tot Mozes: Ik ben, die Ik ben. En Hij zeide: Aldus zult gij tot de Israëlieten zeggen: Ik ben heeft mij tot u gezonden.

Johannes 8:58

58 ‘Waarachtig, ik verzeker u,’ antwoordde Jezus, ‘van voordat Abraham er was, ben ik er.’ 59 Toen raapten ze stenen op om naar hem te gooien. Maar Jezus wist onopgemerkt uit de tempel te ontkomen.

Openbaring 1:8

8 ‘Ik ben de alfa en de omega,’ zegt God, de Heer, ‘ik ben het die is, die was en die komt, de Almachtige.’

moet ik onder dit 'ik ben' en 'ik ben de alfa en omega' begrijpen: 'ik ben alle dingen'? of 'ik ben alle dingen die ik ben', wat betekent dat God niet alle dingen is... maar staat dit laatste dan niet in tegenspraak met 'ik ben de Alfa en Omega'? en niet alleen dat, hoe moeten we begrijpen dat God het is, die niet alles is wat nu is, maar ook dat wat was en nog komen zal? geeft dit aan dat God in een ontwikkeling is? hoe is dit allemaal op te vatten?

na de dood wil ik Diogenes van Sinope ontmoeten... per sé... als hij in de hemel woont dan irriteert hij zich vast aan de mensen daar en aan God en woont hij nog altijd in een ton, eet hij met blote handen, draagt armoedige kledij, spreekt bijtend anderen aan etc... tenzij er niet gegeten wordt en er geen kleren gedragen worden...

yeah, op zich zou ik er alles voor over hebben om naar de hemel te gaan, als ik zeker wist dat ik Diogenes zou tegenkomen... maar anders zijn andere socraten en pre-socraten prima... and anders natuurlijk de Stoici...

ik vraag me af of God elke keer omkijkt wanneer iemand 'GVD' zegt en of Hijzelf zich er soms aan ergert...

een Ultieme Gids voor het Perfecte Leven

oo

hm, laat ik dan even zeggen dat dit niet persoonlijk een probleem (probleem als iets dat je wakkerhoudt, onzeker maakt etc) is voor mij, maar alleen tegenover andere mensen... hun overtuigingen, althans... als ik op een onbewoond eiland zat had ik alle rust en vrede en zou ik me met andere leuke dingen bezighouden...

wat mij betreft kijk ik nooit meer in de bijbel of ga ik nooit meer naar de kerk, maar in de wereld waarin ik leef nu kan dat toch misschien nog zo zijn zin hebben...

voor mij bestaat God op vele manieren, misschien zelfs alle mogelijke manieren... dat heeft vanuit het perspectief van de ervaring, niet kennis, een belangrijke gevolgtrekking voor mij, waardoor ik principieel geen enkel probleem heb waarmee ik worstel... pas als iets maar aandacht krijgt kan het een kwestie voor mij zijn... de kloof tussen de bijbel en de ervaring, of het gezonde verstand, of bepaalde leringen en theorien te dichten is verder niet mijn interesse...

jullie hier lezen is wel leuk.. en mogelijk dat ik die boeken ook eens doorneem... bedankt voor de tip!

wel, het goede is dat ten eerste de studie waarmee ik nu bezig ben gewoon een studie is op de universiteit.. ten tweede dat het geen theologie is (mijn mede-studenten zijn atheist omdat ze atheist zijn...om het zo te zeggen... geen probleem maar wel vooroordelen momenteel) maar dat ik op dit vlak wel al tenminste 1 persoon ken waarmee ik in de toekomst kan praten en begeleiding vragen... en waarschijnlijk zijn er meer mogelijkheden dan alleen dat...

maargoed, ik hou het verder bij dit ene topic op het forum denk ik (en ik spar ook niet meer verder, tenzij iemand uitdrukkelijk problemen zoekt)... hoofdzakelijk doe ik verder aan non-religieuze pesterij etc... zelfs dat niet meer zoveel... ja, ik moet nu meer lezen en leren dan vechtpartijtjes maken....

nogmaals mijn dank

uh

je verdient mijn aanbidding puur om je antwoord...

ja, ik kan me er helemaal in vinden...

je moet weten dat mijn probleem voortkomt uit misverstanden die ik zelf ooit had aangeleerd en die bepaalde onaangename emotionele gevolgen hadden (schuldgevoel zonder goede reden, onderwaardering van eigen capaciteiten etc., hoogstverbonden met het idee van God zelf!), als ook dat misverstanden en bepaalde heel radicale opvattingen met anderen in mijn omgeving tot emotionele spanningen hebben geleid...

'mensen conflicteren niet, maar hun opvattingen doen dat', maar wanneer ik met sommigen over hun opvattingen wil praten worden ze erg boos (bijv. dat Adam en Eva mogelijk geen werkelijke personen waren, dat er misschien geen verdoeming wacht op mensen die niet Jezus op een voorgeschreven manier hebben ontvangen of tot Jezus bidden, dat hier wat uitleg aan is, maar vooral over de rol van het geweten... dan krijg je relaas dat je een totaal verkeerd beeld van God hebt en dat God wel voor jou zal beslissen of je wel goed geleefd/gedacht hebt, dat je geen uitspraken mag doen over God en dat filosofen je kunnen misleiden... meestal voelt dat dan alsof je al naar de hel verbannen wordt..).. dus ik vroeg me alleen af wat voor leidraad mensen volgen als ze práten over God... meestal eentje die (heel snel) eindigt met persoonlijke aanval en/of veel te veel Bijbelcitaten... gelukkig gebruiken mensen in hun verder gedrag vaak andere motieven en zijn ze begrijpelijker... en wat geloof betreft, dat is iets dat buiten het gepraat staat... (gelukkig, want anders hadden opinies van anderen mij tegen deze tijd geheel ten gronde gericht)

ik hoop dat ik wat te volgen ben... mijn excuses voor chaotische uiteenzettingen in het begin en discussies die nergens op trokken (die eigenlijk alleen pesterige aansporingen waren tegen de 'ik neem de Bijbel bij de letter (welja, en ook dat niet altijd) en ik weet alles beter' mensen)... erg bedankt de moeite te nemen met het antwoorden... ik merk dat personen die meer ingewijd zijn in deze dingen veel beter leesbaar en begrijpelijk zijn...

(Augustinus heb ik nog niet gelezen, alleen fragmenten.. hetzelfde geldt voor Thomas van Aquino... deze en mogelijk nog anderen wil ik nog wel gaan bestuderen... ik ben pas niet zo lang begonnen aan meer serieuze lessen wat betreft de geschiedenis en denkbeelden vanaf de oudheid...)

goed, dit lijkt me duidelijk

zelfs de meest geindoctrineerde persoon moet ergens in zijn achterhoofd een greintje geweten hebben die hem waarschijnlijk 'schuldig' maakt..

het valt me overigens op dat ik van anderen hoor dat schuld iets is dat apart staat van het geweten... ik hoor mensen zeggen dat sinds Adam iedereen schuldig is vanwege het gedrag van Adam, niet omdat Adam iets ongewetensvol deed (hij had immers nog geen kennis van Goed en Kwaad, maar pas na het eten van de vrucht), maar omdat het niet God's wil was... en dat wij de verantwoordelijkheid, of liever straf en schuld dragen voor Adam, zelfs als we niet eens Adam persoonlijk gekend hebben... dit is één probleem voor mij....

verder, sommige katholieken (hoewel ik niet denk dat het echt katholiek is, maar ik hoor dingen) draaien zoiets om, dat God bepaalt wanneer en wat goed is en dat we dat moeten gehoorzamen volgens de wetten die hier en daar opgeschreven of direct verteld zijn, en niet dat geweten en God's wil op één lijn staan... mijn probleem was dus aan het begin bijv. dat Mozes de Tien Geboden kreeg... de volgorde voor mij lijkt nu, als je gewetensvol leeft, dan zul je de Tien Geboden volgen... maar wat ik van anderen hoor is, dit is de wet en hieraan moet je je blindelings en zonder oordeel onderwerpen.. als niet wijst God je af... en voor altijd zelfs... ik zal de casus dus eens duidelijker formuleren... als ik op die dag dat Mozes de Tien Geboden kreeg, onder het volk van de Israeliten was, en ik had al een geweten goed genoeg om niemand te willen vermoorden zonder dat daar een goede reden voor was (een goede reden kan zijn dat je in een 1 op 1 situatie, waarin iemand die op hol geslagen is jou probeert te doden, en er geen andere uitweg is, deze persoon doodt... gewoon omdat je in jouw praktische situatie niet kon grijpen naar iets anders en de ander slechts verwonden, maar dat helaas het zo was dat deze beweging om jou te redden de ander dodelijk verwondde)... ik kan me voorstellen dat Mozes woest was toen hij zag dat er een gouden kalf aanbeden werd, en daarom in God's naam beval de 3000 israeliten te doden, maar ik heb daar moeite mee om me voor te stellen dat dit God's persóonlijke bevel was... mijn geweten zou hebben gewenst dat de israeliten kans zouden krijgen kennis te maken met de tien geboden, zonder dat er bloed vergoten werd... indien het werkelijk God's wens was geweest ze te doden, zou dat dan niet inderdaad het geweten geweld aandoen om het te doen?

(mijn probleem is hier dus met de letterlijkheid van de Bijbel....)

Op vrijdag 01 december 2006 15:00:59 schreef diakio het volgende: [...] Niet te volgzaam he, dat is eng

vrees de volgelingen!

[...]Het thomisme heeft een forse invloed op het katholieke denken ja [...]Ja, inderdaad. Het is overigens makkelijk om voorbeelden te geven, maar het opbouwen van een consistente ethiek is wat lastiger, dat zal je wel met me eens zijn denk ik. Misschien een beetje voor de vuist weg, maar laat ik wat kenmerkende zaken noemen, wie weet brengt ons dat verder: - Centraal staat de menselijke waardigheid. Heel simpel gezegd is de katholieke ethiek door en door humanistisch.

hiertoe sluit ik me aan... (en het is mijn persoonlijke overtuiging die ik graag probeer zoveel mogelijk door te trekken.. nu voel ik me nog beperkt hiermee door anderen, overigens, maar dat is van geen belang hier nu)

dit is waar, maar niet in alle gevallen van typisch menselijke daden... schelden is typisch menselijk, maar het wordt niet willens en wetens gedaan, of in ieder geval wordt wat gezegd wordt niet doelgericht bedoeld, indien het alleen de functie heeft van een pijn of spanning uit te drukken.. 'godverdomme'... je zou ook kunnen zeggen dat schelden aangeleerd is (een weten die ergens onbewust of in het geheugen (voorbewust) opgeslagen is dan, en door een reflex en niet de wil wordt opgeroepen), omdat andere mensen zulke scheldwoorden in momenten van stress gebruiken (gedrag van anderen werkt vaak normerend voor je eigen (onbewust) gedrag)... een groter probleem vormt voor mij nu wanneer mensen een 'beperkt weten' hebben (een overtuiging hebben die niet helder voor de geest is gehaald en doorgrond)... 2 problemen die meestal als basis worden gelegd voor ethische problemen zijn dat mensen vaak een beperkt begrip (weten, intellect) hebben en beperkte sympathie (inlevingsvermogen, liefde)...

stel nu iemand die in de jaren 30 van de vorige eeuw is opgegroeid met nazistische overtuigingen en hierdoor een zeer beperkt intellect heeft op het terrein van menselijke waardigheid en verantwoordelijkheid, en nog veel minder inlevingsvermogen, tenzij het gaat om de mensen van zijn eigen groep... hij doet andere mensen pijn zonder in zijn besef door te hebben dat het ook ménsen zijn.. hij vermoordt er zelfs een paar... hij deed niet wetens en willens kwaad, want in zijn ogen hielp hij zijn volk een stuk verder om de wereld te verbeteren... stel dat hij op oudere leeftijd tot inkeer had kunnen komen, maar dat hij voor die tijd zelf sterft... omdat zijn daden gedicteerd waren door de normen van zijn omgeving en hij te weinig aanleiding had om eraan te twijfelen, beging hij daden die meestal 'slecht' zouden worden gezien... is het criterium van een daad die wetens en willens wordt gedaan het enige criterium om te zien of zijn daad echt zondig was, of mag je zeggen dat hij zelfs, zonder het door te hebben, gezondigd had?

volgens dit begrijp ik dat de moorden door de nazist die het wel goed bedoelde en niet begreep wat hij deed niet tot zonde behoren?

ja, dit lijkt me nu wat duidelijker... maar dan vraag ik me nog steeds af wat nodig was voor de nazist om gered te worden...

Goed, ik zal me tot je voegen. Een katholiek is een lid van de katholieke kerk.

De katholieke kerk hangt de thomistische leer aan... of in ieder geval overwegend...

dit doen we dan ook meteen..

bovendien

ik zou je willen vragen, nu jij, welke soort handeling of nalaten van een handeling zondig is binnen de katholieke kerk.. en dan bedoel ik vooral de praktische betekenis en aanduiding van de handeling, zoals je naar een stoel verwijst als je een stoel bedoelt, en dat je bij een bepaalde handeling zelf kan zien of het valt onder de categorie zondige handeling... ik neem al vanzelf aan dat zo'n handeling tegen het goede in is dat God wil

Op vrijdag 01 december 2006 00:04:17 schreef diakio het volgende: [...] gek, dat mensen vaak kreten van hulpbehoevendheid combineren met de vaststelling dat ik gelijk heb Maar dat even slechts voor de humor tussendoor. [...]Welnee, dat zegt een paar nogal aanwezige christenen, die tot een pietepeuterig kleine minderheid van het christendom behoren. Een forse groep hier in Nederland, dwz de calvinisten, is helemaal niet zo anti-filosofen. En de op grote afstand grootste groep, zelfs in "Calvinistisch" Nederland, is zeker niet anti-filosofie, en al helemaal niet anti de heilige Thomas van Aquino, kerkleraar en favoriete theoloog en filosoof van de Kerk

dat zijn niet alleen pietepeuterige christenen, maar ook zulke in mijn zéér naaste omgeving... ze weten niks van filosofen, en als je ze het ermee over hebt, treden ze op als authoriteit door wat ik zeg te verdraaien, of zo te stellen dat het 'slechts filosofen' zijn, en komen ze aanzetten met hun eigen ideeen... daaronder bijvoorbeeld dat als we naar Gods beeld geschapen zijn, en wij een beperkt geduld hebben voor degenen die zich van ons afkeren, en dat we op een gegeven moment die mensen in het geheel afwijzen en niet meer kansen willen geven, dat dan, vanwege dat, het ook zo bij God is... als God 'genoeg' van je heeft, 'het zat is' (let op, dat zijn emotionele toestanden) dan is het 'over'... (woede, afkeer, boosheid is het enige wat God dan nog tegenover je voelt, voor altijd)

De eerste les dus: laat je niet gek maken door de "sola scriptura ad absurdum christenen". Ze serieus nemen en goed naar ze luisteren is prima hoor, en ik zeg geen kwaad woord over deze mensen. Maar uit jouw posts te lezen, ga je daar niet op korte termijn, kom, hoe zal ik het vriendelijk zeggen, eh: veel mee opschieten

toch wel... mij word gezegd dat alleen geloof mij kan redden en dat mijn geloof heel zwak is... en daarnaast wordt weer gezegd dat deelname aan de communie eigenlijk alles is wat me kan redden... en of er verder nog uitwegen zijn, ik geloof niet nee...

[...]Ja, irritant is dat he? Ik snap precies wat je bedoelt [...]Ja, bijzonder goed. Ik zou er ook redelijk gek van worden. Als kind van cultuur-katholieken, en praktizerend atheïsten, heb ik geleerd zelf na te denken, feiten te verzamelen, rationeel te denken, conclusies te trekken, dat soort dingen. Al dat gezweef is me wezensvreemd. Niet dat er niet ongeloofelijk aardige zwevers bestaan, maar het is verrekte lastig praten met mensen die als hoofdargument hebben "ik heb gelijk, en als je dat niet gelooft, heb je dikke pech cq moet je maar veel bidden". Niet dat ze erg ongelijk hebben, maar het communiceert voor geen meter (hoewel, dit topic heeft al aardig wat meters gevuld ) [...]Graag! [...]Ho, ho, ho, je gaat nog steeds te snel! Welke Bijbel? Welke Bijbelvisie? Ik las dat je katholiek bent, dat ben ik ook, dus zullen we ons eerst maar even beperken tot dat gedeelte? Heb je meteen de paus te pakken

ik ben katholiek opgevoed maar ik heb nog nooit zoiets als een katholiek gezien... de eigenschappen, naar de kerk gaan, aan de communie deelnemen, de Bijbel lezen in de juiste versie, maken voor mij nog niet de katholiek... omdat er mensen zijn die dit doen en opmerkelijk weinig interesse en sympathie voor andere mensen over hebben, laat staan dat ze op de een of andere manier hun gezin en bezit achterlaten om Jezus te volgen, ik weet niet gelijk waarmee volgen, in het lesgeven waarschijnlijk? zulke zullen er wel zo zijn, maar als ik bijv. personen en organisaties zie die om mensenrechten vechten, dan kunnen er zulke bij zitten die wel Jezus zijn gebod 'heb de naaste lief zoals uzelf, en God met heel uw kracht' en daaruit te werk gaan... zulke mensen lijken in mijn ogen grotere volgelingen... maar misschien is iemand katholiek bij het minimum van die dingen eerstgenoemd... misschien is het genoeg dat iemand ooit gedoopt is, vormsel heeft gehad, en eens aan de heilige communie heeft deelgenomen... en anders het totale minimum, dat hij het in zijn papieren heeft staan, en mogelijk alleen de doop had...

maar welja, de doop heeft een magische werking en dan ben je 'binnen'... vroeger als je als baby stierf voor je doop, moest je apart begraven worden... ik begrijp het... de doop maakt je deels katholiek, en om het helemaal te worden moet je de sacramenten ontvangen, waaronder af en toe de communie...

goed, dan hoor ik bij die cathegorie... maar denk eraan dat ik hierin ben opgegroeid en dat als ik in Turkije woonde ik moslim was, of hindoeist of boeddhist in India, of wanneer ik in het oude griekenland leefde dat ik de hele set van goden zou aanbidden en in klassieke Rome waarschijnlijk stoicijn was...

katholiek zijn is dus deels het treffen.. mooi zo... (hoewel ik er niet overtuigd van ben dat ik het zo getroffen heb)

ik snap niet hoe aangetrokken zijn tot hetzelfde of tegenovergestelde geslacht ooit iets weg heeft van rationaliteit... of hoe iemand die totaal depressief is geraakt (door bijv. ad absurdum christenen) en zelfmoord pleegt, nog rationele ('slechte') overwegingen heeft... en blijkbaar hebben we dus een aangeboren idee van goed en kwaad maar zijn we toch állemaal ter wereld vanwege Adam die van een boom at, de mist in gegaan... hoe zit het overigens met kunst? als je zegt, goede kunst, slechte kunst.. nee, dat is een zaak van smaak en estethiek... wat als er lichamen of absurditeiten verheerlijkt worden, en dat gebeurt wanneer een meester-kunstenaar al zijn talent in zoiets stopt.. neem bijv. Salvador Dali en zijn erotisch-cynische cannibalisme in schilderijen... je zou het makkelijk van slechte natuurlijke redelijkheid kunnen beschuldigen (anders had hij wel beter soort onderwerpen genomen)...

[...]Inderdaad, een heel andere Ik ken de meeste stelsels die je noemt idd wel, het zijn vooral ethische stelsels uit filosofische stelsels uit de Moderniteit en de post-moderniteit. Wellicht weet je dat de moderniteit en de post-moderniteit wezenlijk anti-christelijk of a-christelijk zijn. Gek genoeg kunnen protestanten prima overweg met Kants deugdenethiek, maar als katholiek kan ik daar niets mee. In tegendeel, men mag de katholieke Kerk graag verwijten dat ze filosofisch, en ook ethisch, is blijven stilstaan bij Aquino, en daar zit een goede grond in. Het (neo-)Thomisme is inderdaad van groot belang voor ons. In de thomistische ethiek draait alles om de vraag wat goed is voor de mens, maar niet op een modernistische wijze, zoals het utilarisme, maar gefundeerd in een christelijk mensbeeld. Ik zal mezelf het uittypen van een college moraaltheologie besparen (jaja, luiheid is een hoofdzonde, ik ben ook maar een mens ), maar heel kort gezegd is het idee niet "iets is goed, omdat God het wil" maar "God wil dat wat goed is voor ons".

laat ik de deugdenethiek van de Stoa aanhalen, ik vind die nog verreweg het meest nuttig.. daarin staat de natuurlijke rede centraal... goed en slecht vallen slechts binnen het kader van persoonlijke deugdenbeoefening die onder de heerschappij van de natturlijke rede staat (niet de pure rede zoals in de moderne tijd, maar een begrip van de logos, het redelijke en wettelijk regulerende kracht of gesteldheid van het universum)... al het andere, je gezondheid, welvaart, familie, maatschappij, religie doen er niet toe, zijn ethisch neutraal, maar jouw deugdenbeoefening die het enige is dat binnen jouw wil valt, niet... in de vroege stoa gold, of je bent een perfecte rede praktiserende wijze, of je bent een ellendeling... en hierbij moesten alle deugden op elkaar aansluiten.. Aquino haalt de 4 kardinale deugden erbij, prudentia, moed, matigheid en rechtvaardigheid, plus nog 3 van de kerk, hoop, geloof en liefde...

probleem met de laatste 3 is dat ze niet zoals de voorgaande een maatstaf hebben zoals te veel of te weinig hoop (te veel hoop lijkt weer op overmoed... het is een nutteloze indeling als ze elkaar gaan overlappen), te veel of te weinig liefde (er zijn niet specifieke gedragingen zoals bij matigheid, moed, en prudentie om te weinig, te veel, en precies de juiste mate van liefde uit te drukken).. en hetzelfde met geloof, te weinig geloof is wanhoop of simpel angstig ongeloof, dat lijkt op te weinig hoop, te veel geloof lijkt weer op overmoed... hoop, geloof, en liefde zou ik dus durven onder te brengen bij moed, aangezien liefde vaak moed, hoop en geloof nodig heeft om uitgedragen te worden...

als God wil wat goed voor ons is, dan ga ik ervan uit dat dat niet de religieuze, maatschappelijke gesteldheid is, of dat van je lichamelijke gezondheid, of je bezit... het enige wat telt is wat binnen het domein van de eigen natuurlijke rede valt en dat is de praxis van de volmaakte deugd (onvolmaakte deugd is wanneer niet alle deugden perfect benut worden en perfect op elkaar zijn afgesteld)

de norm wordt ontleend aan de natuurlijke rede en deze is door God ingegeven aan alle mensen (behalve de gehandicapten...?)... daaruit vloeit de norm uit voor de goede, deugdevolle en volmaakte handeling... bovendien zijn mensen aan te spreken op bepaald gedrag en kan er ook gesproken worden over ideaalbeelden van gedrag, dus is 'het goede' niet aan de lat van een individueel mens gemeten maar staat het altijd buiten... slechts iemand die nooit geconfronteerd wordt door een ander mens kan blijven geloven dat hijzelf 'de maat van alle dingen is'...

handeling, woord en gedachten vormen dus de praxis van de deugd... een onvolmaakte, dus niet aan de natuurlijke rede ontleende handeling, woord of gedachte is zondig..

[...]Nee, de mens is zondig, en "doet" zonde. De mens heeft inderdaad alle eigenschappen die nodig zijn voor de zonde, maar ook voor de heiligheid. De mens is goed geschapen, maar heeft een "gevallen natuur". De zondige staat, dus niet de zonde, maar de staat waarin je door de zonde komt, is een relationele kwalificatie. In staat van zonde, is je relatie met God (en veelal je naaste!) beschadigd, in staat van doodzonde is de relatie met God verbroken. In de doop word je verlost van je gevallen natuur, en wordt je relatie met God voor het eerst hersteld. Vervolgens zal je nog vaak zondigen waarschijnlijk. Maar steeds als je daar zelf voor kiest, kan je je relatie met God herstellen. [...]Je redeneert goed

omdat de mens niet volmaakte gedachten, woorden en handelingen kan hebben, is hij zondig... tegenwoordig weten we dat zoiets als het uber-ich en het es zoiets als volledige doorzichtigheid en beheersing onmogelijk maken... aangeboren zijn niet alleen de rede, maar ook alle drijfveren, reflexen, intuities en impulsen... normen die buiten het gebied van de natuurlijk rede vallen, vormen een soort van onbereikbaar ideaalbeeld (''ik hoor altijd dit en dat te kunnen en moeten doen (omdat ík dat zo zeg of omdat ánderen dat zo zeggen)'' terwijl iemand gewoon niet de gezondheid, middelen etc. bezit om dit en dat allemaal te kunnen doen)... het uber-ich kan de natuurlijke rede bedwelmen doordat emoties in plaats van de rede de overhand nemen... door het niet kunnen voldoen aan een onmogelijke wens, ambitie of ideaalbeeld, eindigt het in frustratie, boosheid en angst... zulke gevoelens vormen misschien de grootste exponent van de zondige gesteldheid... niks zit natuurlijke rede meer in de weg dan ziekelijke emotie die op niks vatbaars stoelt... hiermee raken mensen in depressies en doen afschuwelijke dingen (of in een minder ernstig geval, zelfmoord plegen, zoals voorbeeld hierboven)...

lichamelijkheid, drijfveren, idiote opgelegde normen en emoties vormen dus de basis van de menselijke zondigheid...

kan er gezegd worden dat dit oorsprong vindt in Adam en Eva en dat voorheen de mens alleen perfecte natuurlijke rede bezat?

help...

je hebt gelijk..

maar zie nu wat er gebeurt... als ik zoiets zeg dan zeggen de christelijke gelovigen tegen mij, neem de bijbel, lees de bijbel, negeer de filosofen (dus ook Thomas van Aquino), dat is alles wat je hoeft te weten... en dan zeggen ze dat ik het op de juiste manier moet interpreteren... en uiteindelijk moet ik me neerleggen bij 'het aanvaarden van Jezus als de redder van mijn ziel' terwijl ik niks zekers weet over de ziel en Jezus... en dan zeggen ze dat het niet om weten, maar om geloven gaat...

je kunt je voorstellen dat ik hier redelijk gek van wordt, met heel dit reddingsplan...

goed, laten we dan hun probleem aanpakken... ze hebben het over de zonde, die is de reden van onze scheiding met God (laten we nu, zoals de gelovigen hier willen, Prinsesje bijv., de Bijbelse God nemen, van het Nieuwe Testament)..

zonde leggen verschillende christenen hoofdzakelijk op 3 manieren uit

1. als iets dat onnatuurlijk is (zelfmoord is onnatuurlijk omdat het tegen de natuurlijke neiging van zelfbehoud gaat, homoseksualiteit omdat van nature man en vrouw tot elkaar aangetrokken zijn etc.)

2. dat wat immoreel is (dat hoor je zo veel.. 'homoseksualiteit is immoreel, zelfmoord is immoreel etc.')... je zult vast weten dat er verschillende theorien over het morele bestaan, dat ze soms elkaar aanvullen en soms elkaar frontaal tegenspreken omdat ze andere uitgangspunten nemen... maar in het algemeen heb je deugdenethiek, deontologie, utilitarisme, maar ook ethisch relativisme (''ik pas me aan aan de normen zolang ik er serieus mee eens ben en het niet tegen een ander geldend principe ingaat... 'do in rome as the romans do'''), ethisch egoisme (dat kan op zichzelf verworpen worden, omdat ethiek gaat over intermenselijke verhoudingen en niet over het idee dat mensen toch alleen maar doen wat ze denken dat ze daar het beste mee verkrijgen... ethiek is prescriptief tegenover de anderen), de theorie over morele sentimenten van Hume, iets soortgelijks bij sommige feministische ethici, en heel de theorie over fundamentele rechten zoals het recht op leven etc.... welk van deze theorien zou dan genomen moeten worden, of misschien een heel andere soort theorie, om te definieren wat het immorele is in de zonde, wat de zonde precies is..?

3. ingaan tegen Gods wil

dit kan je onderverdelen in

-ingaan tegen de voorschriften van Jezus

-ingaan tegen directe commando's van God

zonde is in eigenlijk alle gevallen, behalve die van sommige morele theorien, een zaak van handelen... je handeling maakt dat je een wet overtreedt of iets onnatuurlijks dóet...

in de bijbel staat niet dat de mens zondig doet, maar zondig is... betekent dat dat hij eerder alle nodige eigenschappen heeft om het onnatuurlijke of immorele of onwettelijke (God's wil is God's wet, voor de duidelijkheid) of een soort van combinatie van deze 3 te doen? en dat wanneer we Jezus op de een of andere manier 'ontvangen', we niet meer zondig zijn en bijgevolg niet meer zondig doen?

redeneer ik hier goed of ga ik totaal de mist in...?

Op donderdag 30 november 2006 20:20:30 schreef diakio het volgende: [...] je noemt God, maar wie of wat is God? Praten we over de God van Aristoteles, de grote horlogemaker? Of praten we over de God van Abraham, Isaak en Jacob? En praten we vanuit de Bijbel of niet? En als we vanuit de Bijbel praten, doen we dat dan vanuit het evangelische verstaan, of het gereformeerde, of het katholieke? Het scheelt allemaal wel wat namelijk.

dank je

het eerste bezwaar dat veel anderen hier tegen je opmerking zouden hebben is dat er maar één God is, onafhankelijk van Aristoteles.. als je ze vraagt of het dan de God is van Abraham, Isaak en Jacob, dan zullen ze zeggen 'ja', maar wanneer je hen dan vraagt of dat betekent dat we moeten letten op de wetten van het oude testament die vanaf Abraham, Isaak en Jacob doorgegeven zijn, dan zeggen ze 'nee'... ze zullen zeggen dat de mens vanaf de komst van Jezus dood is voor deze wet en dat je God op een andere manier moet aanbidden... de personen hier zullen dus zeggen dat als iets, we het over de God van Jezus en Jezus zelf moeten hebben... én de Heilige Geest uiteraard... en dan zullen katholieken, gereformeerden en evangelisten op verschillende manieren de Drie-Eenheid en de plichten en sacramenten aan God gaan uitleggen... maar ieder zal volhouden dat er maar één dezelfde God is...

ik ben bang dat als ik één van deze richtingen en gedachten moet kiezen ik al heel snel in de knoop kom...

laten we dus even dat allemaal opzij schuiven en iets anders nemen dat ik al eerder veronderstelde, de wet van oorzaak en gevolg... sommigen zeggen dat God ook die wet kan veranderen als hij dat wil, maar goed...

dit klinkt als Aristoteles, ik weet het, maar ook bij Descartes en anderen is het een probleem.. ik denk dus niet dat het puur cartesiaans of aristotelisch is... ook voor aristoteles hebben pre-socratische tradities zich het hoofd gebroken over oorzaken van het ontstaan van alles ('alles is dat, wat iets veroorzaakt of wat wordt bewogen door iets anders', is een mogelijke definitie)...

alle christelijke geloven veronderstellen één God als schepper... alles dat in beweging is, is bewogen door iets anders... je kunt, of moet liever de lijn doortrekken naar een eerste oorzaak, of beweger.. ik denk dat dit een stap is die we mogelijk kunnen nemen... sommigen zeggen dat in het begin er leegte was, anderen dat er chaos was, anderen dat er alleen de onbewogen schepper God was, sommigen dat de tijd toen al bestond en sommigen dat God de tijd schiep met al het andere...

dit is ook weer een probleem...

misschien dat in de context van Gods liefde, bijv. als mogelijke motivatie tot schepping, of wat jij daaronder verstaat, of misschien dit nog niet eens, we een oplossing kunnen vinden over welke schepper we het hebben?

ja, dat is zo... maar Diakio wil graag wat orde brengen in deze topic dus misschien niet meer dwarsdoorkruisend op elkaar reageren nu, maar vanaf een nieuw uitgangspunt nu proberen uiteindelijk tot de oplossing voor deze vraag te komen...

Op donderdag 30 november 2006 19:17:56 schreef diakio het volgende: [...]Ik dan? Ik wil je best helpen. Maar dan beginnen we vooraan. Een zuiver gesprek, vergt overeenstemming over wat uitgangspunten, denk je niet? Als jij stelt "water is zout" en ik zeg "nee jo, water is juist smakeloos", en we vergeten er bij te zeggen dat jij over zeewater praat, en ik over zuiver H2O, dan praten we langs elkaar heen, denk je niet? En als dan nog iemand er bij komt, en die praat over bronwater met koolzuur, dan wordt het gesprek helemaal op losse schroeven geplaatst. Je hebt dan al snel 10 pagina's op credible vol, daar niet van, maar je praat volmaakt langs elkaar heen. Dus als je hulp wil, prima, met alle vormen van plezier. Maar niet voordat we een paar zaken helder uitspreken, waarover praten we. Doen we dat niet, dan wil ik je wel helpen, maar dan kan ik dat simpelweg niet. En kan je nog makkelijk 10, 20 of 30 extra pagina's in dit topic vullen met herhalingen van zetten. Het is jouw topic, dus jij mag het zeggen

goed

laten we dan mogelijk als uitgangspunt de liefde van God nemen en wat dat betekent voor de mensheid sinds het begin tot nu... Princesje wil graag dat ik daar eens over praat...

voordat ik misstappen bega en de liefde van God verkeerd definieer, zal ik je willen vragen een correcte definitie en uitgangspunt te geven waar we het eens over kunnen zijn... één vraag die ik mogelijk hiervoor zou kunnen geven, maar die hoef je niet te gebruiken als je denkt dat het nu nog nergens toe dient, is of Gods liefde voor de mensheid altijd hetzelfde is...

maargoed, het woord nu aan jou...

Op donderdag 30 november 2006 18:38:59 schreef diakio het volgende: wel mooi, mensen die volledig langs elkaar heen praten

jij dan

leg uit en help me -waarom God het gebod gaf 'gij zult niet doden' en dezelfde dag God Mozes beval 3000 israeliten te doden

-waarom God alle eerstgeborenen in Egypte ongeacht leeftijd of achtergond vermoordde

- waarom God zijn schepping op een paar mensen en een paar van elk organisme na vermoordde

- wat hem heeft aangezet om op te houden met moorden

- waarom hij Jezus heeft laten kruisigen en niemand heeft vermoord

- waarom Jezus meent dat als je Jezus niet accepteert dat je dan de dood zult vinden

-waarom is de dood de enige gepaste straf?

-waarom staat God niet toe de mens meer tijd dan een leven te geven om goed te leven, Jezus te accepteren en niet dood te gaan?

-wat is gebeurd met alle mensen die dood zijn gegaan voor Jezus zijn geboorte, en alle dode mensen die niet of op een slechte manier van Jezus gehoord hebben?

-waarom is dood zo'n obsessie bij God?

wel, er is één zo'n ding dat me mogelijk weerhoudt

mijn dierbaarste wens is om na de dood met al mijn familie en vrienden te kunnen blijven... als dat mogelijk is wanneer ik voor Jezus kies, dan ja...

ik denk dat het in mijn handen ligt of ik gered zal worden of niet...

Op donderdag 30 november 2006 18:24:10 schreef Princess. het volgende: Hmz maar je geloofd niet in de Jezus van de bijbel En dat is ook de historische Jezus

ik geloof wel in de Jezus van de bijbel maar niet álles... ik ken geen enkel boek waarin puur waarheden staat... behalve misschien Wittgensteins Tractatus...

als ik moet aannemen dat de bijbel puur waar is dan moet ik ook aannemen dat de koran puur waar is, dat heilige schriften van hindoeisten en boeddhisten puur waar zijn etc.

zijn daden zijn het belangrijkst, ja... als je lijdt en sterft voor anderen om kloven te dichten, dat geloof ik...

dood en foltering is altijd fout

dit is waar en aan de hand van dit zal ik alles wat ik lees beoordelen op waarheid

ik geloof in het leven... dus ik geloof in Jezus

God heeft alle eerstgeborenen gedood in Egypte, onafhankelijk of ze goede of slechte dingen deden... ook babies onder de eerstgeborenen zijn gedood...

bovendien, als dat wat je zegt zo is, is het beter de doodstraf weer in te voeren... het is beter verkrachters, moordenaars, drugsdealers etc. te vermoorden dan te laten leven... er is totaal niks nuttigs aan hun bestaan

Op donderdag 30 november 2006 17:37:13 schreef Princess. het volgende: [...] Lees het NT maar staat het in Jezus was Jood hielt zich aan de wet en bestudeerde die.

ik zeg net dat ik de Bijbel niet aanneem als pure waarheid... en dat iemand een schrift bestudeert en zich aan de wet houdt betekent nog niet dat hij gelooft in wat hij leest.... dan zou Jezus moeten geloven dat God veel mensen heeft gedood... en dan zou hij denken dat dat zijn vader is... en dan zou hij zich mogelijk afvragen waarom zijn vader wel mensen doodde, maar het nu andersom is, dat hij gekruisigd gaat worden en zich niet mag verzetten... dan haalt hij zijn schouders op zegt hij 'Vader, ik begrijp niet waarom u al die mensen heeft vermoord en nu tegen me zegt dat ik me niet tegen mensen die mij willen vermoorden mag verzetten, maar goed, uw wil worde volbracht'

dit lijkt me zeer onzinnig...

daarom geloof ik ook niet in de absolute waarheid van de Bijbel, maar wel de absolute waarheid van morele principes...

'doden en folteren is áltijd slecht' is zo'n principe...

ik wil dat Jezus het zelf vertelt in plaats van dat jij het doet...

stukken die moreel goed uitkomen zijn zulke die overeenstemmen met het geweten, en het geweten zetelt in de heilige geest, de houder van waarheid..

dit is waar: moord en foltering is altijd slecht...

aan de hand van dit criterium van waarheid kan ik al veel onderscheiden in de bijbel...