lina

dwingen hoeft niet, maar een beetje informeren zou geen kwaad kunnen doen... (al was het maar tijdens de mis... tenzij dat niet mag.. ik heb ook geen brochures of posters of weet ik wat gezien wat betreft de biecht, eigenlijk...)

ja, maar ik snap niet waarom de situatie zo geworden is... bepalen dan de kerkgangers zelf hoe de gang van zaken de facto gaat? ik weet niet eens of ieder van hen op de hóogte ervan is dat biecht vooraf gaat aan de communie.... ik zeg niet dat ik daar mee eens ben, ik snap de situatie alleen niet...

(kijk, en ik wist zelf niet eens dat de officiele biecht noodzakelijk is en dat er geen substituut daarvoor mogelijk is)

uhm, ik denk niet dat personen zelf uitmaken of de biecht wel of niet terecht is, maar dat de kerk daarover moet voorlichten en het moet kunnen laten toedienen... dus de biecht is vraag-gestuurd?

uhm

hoort niet iedereen die aan de communie wil deelnemen eerst te biechten? ik bedoel, heel veel mensen nemen deel aan de communie, terwijl volgens mij er weinig meer gebiecht word... dit snap ik niet...

uhm, wat dan te doen? waarom wordt er bijna niet meer gebiecht?

ja, zo'n vraag over de biecht... ik heb geleerd, omdat de biecht niet zo veel wordt afgenomen, om zelf in gebed zo veel mogelijk proberen op te biechten, bekennen en om vergeving te vragen... en ook om voor de communie anderen te vergeven...

maar ik weet niet in hoeverre zoiets zelf doen echt helpt? is dat een geldig substituut voor de biecht? (ik heb zelf ook nooit een officele biecht gehad, dus ik weet ook niet precies hoe dat gaat)

meestal minder dan voor kinderen omdat je een volwassene iets uit kan leggen en als hij echt volwassen is, snapt hij het... ik bedoel, het is vrij grappig om volwassenen dingen te gaan uitleggen of een tik geven zoals bij kinderen... (behalve bij politici, misschien )

wat betreft criminelen, die geven we een wat mensonwaardige omgeving om in te verblijven (mensonwaardig in de zin dat de criminelen, ergere criminelen vooral, elkaar het leven zeer lasterlijk maken in de gevangenis... waardoor je nog meer slechte dingen leert en meemaakt)...

daarnaast zou zoiets als een psycholoog of priester, als iemand een behandeling krijgt, veel kunnen herstellen in een ziekelijk persoon (ziekelijk is daarom relatief.. geestelijke ziekte is niet zoiets als kanker dat het onherstelbaar is... en geestelijk gehandicapten hebben hun geestelijk probleem meestal door een lichamelijk probleem, dus kun je niet zeggen dat hun geest op zich ziek is)...

ik probeer nog steeds te verzinnen waar pijn en foltering bij kunnen helpen... in de oorlog, zeker, als je informatie van je vijand nodig hebt e.d... maar dat maakt dat nog steeds niet iets goeds...

ik blijf erbij dat de straf van morele fouten, die fouten zelf zijn... ze zijn fout, niet alleen omdat iemand heeft besloten dat ze fout zijn, maar omdat iedereen dat kan weten... maw., er gaat altijd een onderbewustzijn mee met moraliteit... misschien heeft dat de volgende vorm, dat als je iets immoreels doet, je iets doet dat je niet wil doen, je iets verlangt dat je eigenlijk niet verlangt, iets wil dat je eigenlijk niet wil.... maw, dat iemand onder zijn huid perfect weet wat juist is, maar door problemen in zijn opvoeding, in zijn geloof en zijn karakter, hij de verkeerde verlangens, daden en wil koppelt met wat eigenlijk werkelijk zijn bedoeling is.... en zoals ik eerder zei, zo'n perspectief is vaak erg tijd en plaats gebonden... zodra een opinie op 1 plaats héérst, dan is er niemand die zich er vraagtekens bij zet, maar zodra die tijd over is, kan die opinie veroordeeld worden vanuit een meer objectief perspectief...

als God de mens slechts wil corrigeren, dan voldoet het meen ik de mens iets uit te leggen, rationele inzicht te geven, in wat er eigenlijk is gebeurd, en die persoon zelf zou dan het geval, met het geweten dat hij al altijd heeft gehad, kunnen beoordelen...

het is een heel negatief mensbeeld dat de mens niet ontvankelijk is voor verandering en uitleg, en dat kan gelden voor individuele levens op aarde (hoewel die vaak ook vol van onrust en verandering zijn), maar de mensheid in het algemeen, en waarschijnlijk na de dood, bekijkt het heel anders... (en in het leven zelf ook.. als het je lukt ergens steun te vinden van iemand die je de weg wijst, als mens, als voorbeeld, dan kun je uit je vicieuze cirkel komen)

Op zondag 17 december 2006 23:23:56 schreef Liset het volgende: [...] Helemaal eens! (Amen! )

nogmaals mijn vraag of je geestelijkheid van invloed is op je lichaam en of je lichaam van invloed is op je geestelijkheid...

(de strikte scheiding lichaam/geest is volgens mij een mythe...)

Op zondag 17 december 2006 18:39:01 schreef Tom het volgende: Nu dwalen we wel heel erg af van het onderwerp. Het ging over bidden.

ik weet het

maar ik verbond bidden met meer in het leven (o.a., of met name dus gezondheid, en gezondheid hangt af van vreselijk veel factoren) .. maar als ik afdwaal betekent het toch dat bidden een heel seculiere plaats inneemt in het leven en het niet van zo'n grote invloed is op de rest...

dat vind ik eigenlijk jammer, omdat bij bidden ik me bepaalde overtuigingen voorstel, die daarin worden uitgedrukt... als zo'n overtuiging bijv. liefde voor de medemens is, en dan drukt zich mogelijk uit in een gebed voor een persoon, een groep personen, of de mensheid, maar wanneer zo'n gebed alleen bestaat op bepaalde momenten, en vanuit die overtuiging niet veel meer gebeurt, dan stelt dat mij gewoon teleur...

gebed is voor mijzelf niet een minimale uitdrukking van een wens of overtuiging, maar het is een uitdrukking die ik door wil trekken naar andere gebieden van het leven zodat het gebed en het aanbidden uiteindelijk het hele leven kan omvatten...

maar nogmaals, ik denk dat ik me dan vergis in de bedoeling van het gebed...

wel, ik zeg in het geheel niet dat de kerkdienst inferieur is... en mogelijk zijn mijn persoonlijke ervaring inderdaad niet toonaangevend... ik hoop in ieder geval van niet...

maar ik kijk eens bijv. door dit subforum heen waar al dan niet voor wordt gebeden, en dan zie ik dingen zoals 'tegen de moskeen', of zaken waarin verandering van andere kanten waarschijnlijk beter zal helpen dan het bidden alleen (natuurlijk is bidden altijd goed, maar soms vereist de situatie ook wat meer).. vaak heb ik de indruk dat bepaalde 'problemen' al niet voorkomen als iemand een juiste, voorgeschreven levensstijl aanhoudt... dingen zoals onzekerheid, minderwaardigheidsgevoel, stress over school, werk, relaties, en mogelijk zelfs ziekte in zoverre de eigen levensstijl dat kon voorkomen... verder vraag ik me af of bij die levensstijl hoort dat je je actief inzet voor de verbetering van de wereld om je heen, of dat nu gaat om een cultuur, gedachtegoed, techniek, milieu, mensenrechten of wat daar nog (van de kleine schaal tot op de grotere)...

het christendom is wijdverspreid, heeft veel aanhangers, maar als ik de wereld zie dan denk ik dat of deze mensen in het geheel weinig invloed kunnen hebben op de gang van zaken in de wereld, of daartoe niet genoeg moeite hebben ondernomen... (en geef toe dat 1 enkel persoon met een standvastige levenswijze en gesteund door God veel kan bereiken... in onze geschiedenis zijn genoeg mensen die door hun karakter en oprechtheid alleen grote veranderingen in de wereld teweeg hebben gebracht... als er zoveel christenen in de wereld zijn, waarom kunnen deze dan ook geen grotere invloed hebben op het algemene gedachtegoed en principes van handelen in de wereld, in de landen, en in de maatschappijen? de paus bijv., of andere hogere geestelijke ambten vervullen vaak wel zo'n rol, maar het lijkt alsof de individuele persoon zich weinig geroepen voelt tot zulke zaken.. )

nee, het gaat me inderdaad niet om juridische wetten.. het gaat me alleen om morele... als mijn vader heel ellendig tegen mijn broertje doet zonder dat daar een reden voor is, sterker, hij doet dat alleen om af te reageren, dan verzet ik me tegen deze 'rechter'..

maar wat als een straf terecht is? dan is het goed dat de vader zijn zoon een corrigerende tik of een regel geeft, die goed voor hem is.. maar als mijn vader mijn broertje echt pijn zou doen, dus slaan, verminken etc., dan zou ik me daar tegen verzetten, omdat pijnigen nooit een juiste straf is.... daarom ben ik ook tegen martelingen in gevangenissen of de doodstraf (1. omdat het moord is 2. omdat het in bijv. Amerika vaak langzaam en pijnlijk verloopt door allerlei fouten)

zie dus boven, foltering, pijniging, vernietiging accepteer ik niet in deze wereld, en ook niet in de andere... als hier opeens moslims werden onderdrukt en mishandeld, dan zou ik hun partij nemen en mijn best doen dit veranderen... indien God mensen aan een eeuwige foltering onderwerpt, dan zal ik de énige vorm van protest nemen (want God zal toch niet naar mij luisteren) en de vorm van dit protest zal zijn mezelf vrijwillig deze straf te laten ondergaan...

wel, het is heel goed dat je duidelijk maakt wat de bedoeling is binnen het christendom... maar ik praat liever over wat ik zie omdat het mij om concrete personen gaat... goed, ik zal niet meer wijzen op 'het christendom' maar op 'sommige/veel/meerderheid van mensen die bij het christendom horen', dus lid zijn van de kerk...

ik meen dat, indien het de bedoeling is dat God in het geheel van het leven moet worden betrokken, gelovigen onderling (bijv. op het forum), en ook de Kerk daartoe zou moeten aansporen (mogelijk doet de Kerk dat al)... meeste van wat ik hoor en zie spoort daartoe niet zo veel aan, ik ken persoonlijk geen christen die leeft alsof God voor hem in het dagelijks leven betrokken is...

dus het is misschien niet iets van de traditie, of misschien wel wanneer ik probeer te overtuigen van het samengaan van lichaam en geest... maar dan deel ik nu slechts een persoonlijke overtuiging over wat een gelovige in mijn ogen zou moeten doen, in plaats van te verwijzen naar de christelijke traditie of doelstellingen van de kerk...

waarvan ik persoonlijk overtuigd ben dus, is dat het lichaam en de geest een geheel vormen... dus dat je lichaam altijd bij je is, wat duidelijk wordt in je bewustzijn, je beleving van het lichaam... je lichaam en je geest beleven is iets wat zowel tijdens het gebed gebeurt als ook zonder... in het gebed wordt een bepaalde geestelijke gesteldheid gezocht, een gerichtheid op God, en het lichaam speelt daarbij ook een rol omdat we knielen, handen vouwen en wat dan nog om de juiste concentratie te vinden... bidden is dus ook iets praktisch... vervolgens uiten we middels woorden onze gesteldheid tegenover God...

echter, onze gesteldheid uiten we ook al zonder woorden, als we een kruis slaan, knielen etc... uiten kan dus ook puur lichamelijk gebeuren... en uiten kan ook plaatsvinden zonder de speciefieke symbolen, indien je gesteldheid blijkt uit je bewegingen (van je lichaam, en/of van je geest)... als het gebed, dus een uiting van je innerlijke gesteldheid tegenover God, kan gaan zonder exacte voorschriften, dan is het mogelijk in het dagelijks leven, het geheel aan lichamelijke en geestelijke ondernemingen zo te laten zijn dat het uitdrukkingen van je gesteldheid zijn tegenover God... voor mijzelf bestaat geen opdeling meer: 'nu handel ik tegenover God' en 'nu handel ik voor mezelf' (wat dat laatste ook zou mogen zijn)... ik zie geen verschil tussen God's aanwezigheid in de kerk of in het dagelijks leven... een dagelijks leven met oog op God, zorgt vanzelf voor een gezonde lichamelijkheid en geestelijkheid... dan is het leven zelf een gebed... daarom dat ik ook zelf niet meer zo'n grote behoefte aan kerkdiensten heb...

dit is misschien wat extreem maar, ik denk dat gewoon de gedachte van sommigen dat 'het is alleen van belang wat ik bid en belijd' op zulke en andere specifieke momenten, te weinig is om het gehele leven vorm te geven...

is het doel van het christendom een traditie te hebben, of om te zorgen voor een werkelijke, levende inrichting van het leven van christenen? wat voor zin heeft de kerk voor christenen, als zij een traditie heeft, maar christenen zelf hun geloof heel anders beleven? volgens mij gaat het om geloofsbeleving, niet traditie...

wel, Trotse-Moslim dus wel, en wat hij beargumenteert is dat binnen zijn religie regels die uitgegeven zijn door God, op allerlei vlakken, niet alleen het puur geestelijke, maar ook lichamelijke, positief effect hebben...

wat ik vervolgens poneer, is dat ik meen dat voor christenen het geloof te veel ontkoppeld is van het dagelijks bestaan... gebed en geloofsbelijdenis zijn aparte momenten in het leven, en de rest van het leven kan worden ingevuld zoals iemand wenst... God speelt zo alleen een rol op de specifieke momenten die de belijder heeft uitgekozen, niet iets voor het concrete leven zelf... ik denk dat dit onjuist is, dat God en het geloof in alles betrokken moet worden.. maar dat kan alleen een persoonlijke indruk zijn...

(ik bid dus ook zelf anders dan misschien de meeste christenen het gewend zijn)

goed, dan zal ik niet zeggen dat dit deel is van de traditie, ik denk dat er meer in de traditie zit, maar wat wordt in práktijk gebracht door het meerendeel van christenen?

(en zelfs als iemand heel regelmatig bidt, hoeveel heeft dat te maken met zijn allerdaags lichamelijk leven?)

ik denk dat dit een fout is van de westerse traditie...

een gezonde geest zorgt voor een gezond lichaam, maar alleen omdat je dan verstandiger leeft... als je verstandig leeft, dan gebruik je je lichaam verstandig.. als je je lichaam goed gebruikt, bevordert dat de geest (iemand die ziek is is geestelijk vaak ook slechter aan toe)... dus ik denk dat geestelijkheid vereist dat je lichamelijk ook in een juiste toestand bevindt (denk er aan wat gebeurt als je minder slaap krijgt)... ik denk dat dat zelfs belangrijker is dan je kleren die je in de kerk draagt... het is beter te bidden met een wijs opgevoed lichaam, dan met wijze kleren...

(wat ik hier probeer te zeggen is dat het geestelijke in het christendom heel weinig in verband staat met de dagelijkse praktijk van denken, voelen en doen... we bidden gewoon wanneer het ons uitkomt, en gaan naar de kerk, alsof onze godsdienst alleen voor die korte geestelijke momenten bestaat)

maar je weet goed dat wij christenen niet aan besnijdenis doen, of op jullie manier bidden.. wij gaan af en toe op de knien en zeggen een gebed, of we gaan eens per week of minder vaak naar de kerk... ik denk toch echt niet dat dat veel bijdraagt aan onze gezondheid...

waarom zou God aanbidden ooit iets te doen moeten hebben met je gezondheid?

als je zo gaat denken, geef je dan niet een waarde aan het gebed dat eigenlijk niet hoort? God wil misschien dat je hem aanbidt, maar ik weet niet waarom hij ooit om je gezondheid iets zou kunnen geven daarbij...

ik ben voorvechter van mensenrechten.. maw., ik vind mensen en hun menswaardigheid zeer belangrijk, zelfs het belangrijkste... daarom ben ik tegen foltering, maakt niet uit om welke reden... daarom ben ik ook tegen foltering door God...

als iemand onderdrukt of gepijnigd wordt, dan wil ik aan zijn zijde komen en voor hem opkomen... vandaar, dat puur vanuit menslievendheid, ik protesteer tegen deze veroordeling, en het geheel vrijwillig, als vorm van protest, de foltering wil hebben...

omdat jij het zegt?

omdat de Bijbel het zegt?

volgens mij laat dat iemand iets zegt, of dat iets ergens geschreven staat, iets nog niet bestaan... tenzij je op een andere manier kan laten zien dat het bestaat... dan klopt het wat je zegt en wat in de Bijbel staat...

Op zaterdag 16 december 2006 23:52:57 schreef ialink het volgende: Mijn studie gaat dag in dag uit verder en verder en dieper en dieper dus mischien heb je daar wat aan maar terugkomen uit de dood om het je te vertellen gaat niet werken sorry

jammer

maar wel geluk met de studie

kan je uitleggen waarom?

ja he

ik zal opzettelijk zondigen, maar pas onder 1 voorwaarde, als ik exact weet hoe het zit met het oordeel etc. ... en ik ben bang dat ik pas definitief daarop antwoord na de dood krijg... dus merken jullie nog wel wat van me komt als jullie, wie van jullie dan in ieder geval in de hemel komt, het aan God vragen, dan lijkt me dat hij eerlijk genoeg zal zijn te vertellen wat hij met mij gedaan heeft

het is behoorlijk ironisch ja

stel dat ik nu inderdaad met het idee leef en sterf dat ik ieder ander, ongeacht wie hij is en wat zijn verleden is, als mens moet verdedigen en helpen, en als gevolg hiervan na de dood een protest indien, dat God op basis van mijn instelling juist niet die veroordeling geeft die ik wil als teken van protest.. máar.. in zo'n geval zou ik juist allerlei dingen zeggen en doen om God te beledigen, ik zou geen ander wezen schaden, maar ik zou wel heftig tekeer gaan tegen God..

dus of in de hemel blijft er dan 1 persoon, ik, die God uitscheldt, vervloekt, bespuugt etc., of God stuurt me op basis van dit alsnog naar de verdoemenis.. ik zou hopen dat dat dan gebeurt...

jawel, vandaar ook dat er wat mij betreft 2 opties bestaan: of er zijn fouten geschreven in de Bijbel wat betreft de eeuwige straf/eeuwige veroordeling/vernietiging van de ziel etc..

of bestaat het echt, en dan zweer ik, dat als het echt bestaat, ik als vorm van protest er voor ga zorgen dat ik het krijg...

Op zaterdag 16 december 2006 18:21:00 schreef ialink het volgende: Als hitler voor God staat kan ik me inderdaad voorstellen dat hij onder een steen wilt wegkruipen Het is dan ook niet gek dat alle knieeen voor hem zullen buigen in dat licht gezien maar dat neemt niet weg dat hij heeeeeeeeel veel kwaad heeft aangericht en ja God is genade maar geen god die alles zomaar alles door de vinger ziet. Ik zeg niet dat dit per definitie eeuwig lijden tot gevolg heeft maar hij zou zelfs als wil hij zich bekeren hoogstwaarschijnlijk niet zonder kleerscheuren vanaf komen. Dat gold voor de joden onder het oude verbond al niet ook al waren ze kinderen van abraham getuige de zegen en de vloek zoals beschreven in deut 28,29. Geloven is genade zoals ik hier zelf beschrijf in een naar ik zelf vind best sterk onderbouwd stuk: link (onder het kopje Wat moeten ik doen om te geloven?) In dit licht bezien zou als Hitler op zijn knieeen gaat mogelijk wel gered worden maar nogmaals ben ik van mening dat hij een een draai om zijn oren krijgt van hier tot gunder want we hebben als mens zoiets als verantwoordelijkheid gekregen dat laatste is deels speculatief maar er zijn aanwijzingen voor in het oude testament. Zoek in het NBG online maar eens op schimmen kunnen zoeken. (hebreeuwse woord is rapha

hm, ik zou zoiets metafysisch willen voorstellen, als lijkt te worden aangeduid in 'alles wat u één van de geringsten onder u aandoet, doet u mij aan' (Math 25:45).. ik meen dat dat ook voor iemand geldt die inzicht heeft gekregen, dat als hij ziet dat hij anderen kwetst, zich persoonlijk voor hen gekwetst voelt... dat wie inziet hoeveel leed hij heeft aangericht, daar al de spijt en pijn van andergaat...

dus ik dnek dat Hitler, in plaats van zich te schamen of bang te zijn, in het licht dat God hem gaf, vreselijk veel pijn en spijt heeft moeten kennen... ik denk dat in dit licht, elke slechte daad al een straf op zich is... verantwoordelijkheid houdt in dat je kennis en inlevingsvermogen hebt tegenover het andere... als je tegenover God wordt geroepen en al je verantwoordelijkheid op je moet nemen, meen ik, dat je in gelijke mate kennis zal hebben en dat zal doorleven (inleven) dat anderen door jou hebben meegemaakt... dit is meen ik de enige juiste terechtwijzing en herstelling van iemand, en de enige mogelijke...

voor een gelukkig leven lijkt me dat het verstandig is al zoveel mogelijk kennis van je leven en inlevingsvermogen te ontwikkelen, als dat mogelijk is... daarom dat 'redding', indien dit het absolute verantwoordelijkheid nemen is, niet één enkele gebeurtenis is, maar een geestelijke ontwikkeling, die eigenlijk pas na de dood helemaal kan plaatsvinden (omdat we, nu in ruimte en tijd, beperkt waarnemingsvermogen hebben, en na de dood, in Gods aanwezigheid, niet meer).... het leven van een gelovige (wel, en niet per se een gelovige, maar eerder, een goed en deugdzaam mens) zou inderdaad een oefening en een streven moeten zijn richting deze uiteindelijke verantwoording (die puur gelukkig en goed moet zijn.. ook verdriet en pijn is goed, als dat komt uit eerlijkheid)...

nouja, mijn kijk hier zo op, tenminste...