Dave

Wij hebben dus een eigen geest, die je aan het begin van je leven krijgt (dit is een menselijke geest) en ja, natuurlijk komt dit van God aangezien wij allen onder de schepping van God vallen. Dit is echter niet gelijk aan de Geest van God. Dat is wat ik zeg. 1 Kor. 2 gaat opnieuw over gelovigen, die Jezus dus als hun verlosser hebben aangenomen. Paulus zegt namelijk:

8 Welke niemand van de oversten dezer wereld gekend heeft; want indien zij ze gekend hadden, zo zouden zij den Heere der heerlijkheid niet gekruist hebben.

9 Maar gelijk geschreven is: Hetgeen het oog niet heeft gezien, en het oor niet heeft gehoord, en in het hart des mensen niet is opgeklommen, hetgeen God bereid heeft dien, die Hem liefhebben.

Dat is dus NIET ieder mens, maar de mensen die Hem liefhebben. En aangezien Paulus wel degelijk onderscheid maakt tussen gelovigen en niet gelovigen is de context hier dus duidelijk.

En mij beschuldigen van niet in context lezen

Paulus spreekt hier tegen de gelovigen in Korinthe en zegt dat wij NU de geest uit God hebben en niet de geest der wereld. M.a.w., er is blijkbaar een verschil. Blijkbaar zijn er ook mensen die alleen de geest der wereld hebben en niet de Geest van God. Wie oh wie zouden dat nou eens kunnen zijn Piet?

In het hele OT worden toch ook zat mensen door de Geest van God geleid? Kijk maar naar Mozes, de profeten etc, toch hadden zij nog niet wat wij nu hebben, namelijk Jezus Christus als onze verlosser.

Zoals je weet heeft Jezus zelf gezegd dat de Trooster pas kon komen als Hij er niet meer was.

Joh 16:

7 Doch Ik zeg u de waarheid: Het is u nut, dat Ik wegga; want indien Ik niet wegga, zo zal de Trooster tot u niet komen; maar indien Ik heenga, zo zal Ik Hem tot u zenden.

En wie is de Trooster volgens jouw Piet? Dat is toch de Heilige Geest mag ik hopen.

[edit] niet belangrijk

Levi, dit uit de andere post aangezien het teveel off topic ging. Kan je hier nog eens naar kijken a.u.b.

Laat de bijbel de bijbel interpreteren.

Openb 2:

7 Die oren heeft, die hore wat de Geest tot de Gemeenten zegt. Die overwint, Ik zal hem geven te eten van den boom des levens, die in het midden van het paradijs Gods is.

Lukas 23:

43 En Jezus zeide tot hem: Voorwaar, zeg Ik u: Heden zult gij met Mij in het Paradijs zijn.

2 Kor 12:

4 Dat hij opgetrokken is geweest in het paradijs, en gehoord heeft onuitsprekelijke woorden, die het een mens niet geoorloofd is te spreken.

In alle drie de gevallen wordt hier het woord 'paradeisos' gebruikt in de grondtekst voor paradijs.

Er is natuurlijk altijd kans op schriftvervalsing, maar dat laat ik hier wel buiten beschouwing.

Dus blijkbaar liegt Jezus volgens jouw aangezien deze man helemaal niet gered is.

Vraag jezelf eens af waarom deze tekst in de bijbel staat? Wat is de bedoeling van God hiermee? Gewoon toevallig een gebeurtenis beschrijven of wellicht meer? Wordt hier niet de genade van God heel mooi weergegeven? Het geeft mij in ieder geval hoop dat zelf deze man gered kon worden voor God.

Groet,

Dave

Ik ga niet in op jouw teksten omdat jij nooit op die van mij ingaat. Maar ik vind het prima dat we nu afsluiten. Laten we elkaar proberen te respecteren

Jij zegt dat we geen geest hebben en als de dieren zijn volgens mijn uitleg. Vervolgens haal ik 1 Kor 2 aan om aan te geven dat we een menselijke geest hebben en dat er een goddelijke geest is. Vervolgens beschuldig je me weer door te zeggen dat als we geen geest hebben je de diepten Gods niet kunnen doorzoeken. Wie spreekt zichzelf nou steeds tegen???

Als je gelooft dat alleen de doop redding brengt wel, anders weer je namelijk al dat je gered bent zodra je voor Jezus kiest en je bekeert.

1 Kor 2:

11 Want wie van de mensen weet, hetgeen des mensen is, dan de geest des mensen, die in hem is? Alzo weet ook niemand, hetgeen Gods is, dan de Geest Gods.

Ik mag hopen dat je ziet dat het hier over twee geesten gaat en niet 1. De mens heeft dus een geest en God heeft ook een Geest. Dus je gebazel over dat wij beesten zijn slaat nergens op. Je moet eens stoppen met zogenaamd mij woorden in de mond te leggen die ik niet gezegd hebt.

Het toont ook duidelijk aan dat jij gewoon niet leest wat er gezegd wordt.

Laat de bijbel de bijbel interpreteren Levi.

Openb 2:

7 Die oren heeft, die hore wat de Geest tot de Gemeenten zegt. Die overwint, Ik zal hem geven te eten van den boom des levens, die in het midden van het paradijs Gods is.

Lukas 23:

43 En Jezus zeide tot hem: Voorwaar, zeg Ik u: Heden zult gij met Mij in het Paradijs zijn.

2 Kor 12:

4 Dat hij opgetrokken is geweest in het paradijs, en gehoord heeft onuitsprekelijke woorden, die het een mens niet geoorloofd is te spreken.

In alle drie de gevallen wordt hier het woord 'paradeisos' gebruikt in de grondtekst voor paradijs.

Er is natuurlijk altijd kans op schriftvervalsing, maar dat laat ik hier wel buiten beschouwing.

Dus blijkbaar liegt Jezus volgens jouw aangezien deze man helemaal niet gered is.

Vraag jezelf eens af waarom deze tekst in de bijbel staat? Wat is de bedoeling van God hiermee? Gewoon toevallig een gebeurtenis beschrijven of wellicht meer? Wordt hier niet de genade van God heel mooi weergegeven? Het geeft mij in ieder geval hoop dat zelf deze man gered kon worden voor God.

Groet,

Dave

Dit wil ik ook graag weten Levi. Jij zegt feitelijk dat deze man dus verloren is tenzij iemand zich geroepen voelt om zich voor hem te laten dopen volgens jouw uitleg van 1 Kor over dopen voor de doden.

Deze vergelijking slaat nergens op. Je zegt wel dat Kate dingen verzint maar dit is ook een aardig staaltje verzinnen. Tevens haal je geloof en werken door elkaar. Werken komen voort uit je geloof, niet andersom.

Zeg ik dat ergens?

Maar je moet toch toegeven dat in de hele bijbel er niets wordt gesproken over je laten dopen voor de doden. De enige zin hierover staat in 1 Kor waarbij Paulus een betoog voert tegen mensen die niet in de opstanding geloven. Als de opstanding van de doden namelijk niet waar zou zijn dan is dopen zinloos en zijn wij nog steeds in zonden. Dan is zelfs Jezus voor niets gestorven. Vers 29 is nogmaals een tegenargument van Paulus om zijn punt te verduidelijken.

Dat vind ik helemaal niet zo logisch. Nergens wordt er over plaatsvervangend dopen gesproken in enig evangelie, zelfs hier niet naar mijn mening als je de volledige context leest van 1 Kor, want het gaat over de opstanding der doden en niet over dopen.

Wat betreft 1 Petrus 4, hier gaat het om alle mensen die voor het kruis gestorven zijn en dus nooit het evangelie van Jezus Christus hebben kunnen ontvangen. Deze zijn in het dodenrijk en hier is Jezus naar toe gegaan om het evangelie onder de doden te prediken.

Ik zal niet net doen of ik begrijp hoe dat precies in elkaar zit en of mensen weten dat ze dood zijn en het alternatief kennen als ze nee zeggen tegen Jezus, maar daar gaat het hier niet over.

Groet,

Dave

Niet in die strekking nee, excuses daarvoor. Maar ik neem aan dat je het ook niet eens bent met het feit dat een ongelovig iemand de Heilige Geest door handoplegging kan uitdelen?

Levi, hier een aantal teksten en op jouw concrete vraag zie Hand 11.

Matth 16:

15 Hij zeide tot hen: Maar gij, wie zegt gij, dat Ik ben?

16 En Simon Petrus, antwoordende, zeide: Gij zijt de Christus, de Zoon des levenden Gods.

17 En Jezus, antwoordende, zeide tot hem: Zalig zijt gij, Simon, Bar-jona! want vlees en bloed heeft u dat niet geopenbaard, maar Mijn Vader, Die in de hemelen is.

Je ziet dus dat Petrus dat niet van zichzelf heeft maar van God. Hoe kan hij dit weten als de Geest niet in hem is?

Marc 16:

16 Die geloofd zal hebben, en gedoopt zal zijn, zal zalig worden; maar die niet zal geloofd hebben, zal verdoemd worden.

Waarom staat hier niet 'die niet gelooft en gedoopt zal zijn, zal verdoemd worden'?

Joh 15:

26 Maar wanneer de Trooster zal gekomen zijn, Dien Ik u zenden zal van den Vader, namelijk de Geest der waarheid, Die van den Vader uitgaat, Die zal van Mij getuigen.

In heel Joh. 15 zegt Jezus niets over het feit dat de Trooster alleen komt als je gedoopt bent. Lijkt me belangrijke informatie toch?

Hand 11:

15 En als ik begon te spreken, viel de Heilige Geest op hen, gelijk ook op ons in het begin.

16 En ik werd gedachtig aan het woord des Heeren, hoe Hij zeide: Johannes doopte wel met water, maar gijlieden zult gedoopt worden met den Heiligen Geest.

Door het Woord worden mensen vervuld met de Heilige Geest in dit geval.

Zoals je ziet is het niet zo kristalhelder hoe het nu precies zit. Ik vind het nog niet zo duidelijk

Dit gaat echter wel lijnrecht in tegen wat de bijbel zegt. Zeker volgens Levi kan alleen een discipel/apostel dopen en niet ieder willekeurig persoon (en zeker geen ongelovig iemand). Dit is ook een toevoeging die erbij verzonnen is.

Je hebt echter geen antwoord gegeven op de vraag dat als je je bekeerd hebt en nog niet gedoopt bent, je gered bent of niet?

Rom 10:

8 Maar wat zegt zij? Nabij u is het Woord, in uw mond en in uw hart. Dit is het Woord des geloofs, hetwelk wij prediken.

9 Namelijk, indien gij met uw mond zult belijden den Heere Jezus, en met uw hart geloven, dat God Hem uit de doden opgewekt heeft, zo zult gij zalig worden.

Hier wordt niet over de doop gesproken.

Ik heb de verklaringen van Levi ook goed gelezen en ik zie wel degelijk dat dopen en handoplegging bijna altijd gebruikt wordt voor het ontvangen van de Heilige Geest, maar niet altijd. Daarnaast wordt voor je redding je bekering en geloof als belangrijkste genoemd.

De vraag is dus of de Heilige Geest alleen maar via de doop verkregen kan worden en wat het betekent om zonder de Heilige Geest te geloven.

1 Kor 15:

12 Indien nu Christus gepredikt wordt, dat Hij uit de doden opgewekt is, hoe zeggen sommigen onder u, dat er geen opstanding der doden is?

Er is blijkbaar ongeloof. Paulus zet dan vervolgens in vers 13 t/m 19 uit dat alles dan zinloos is en wij nog onder de zonden leven als Christus niet opgestaan zou zijn.

Dan vanaf vers 20 t/m 28 legt Paulus uit dat het wel zo is en vervolgens begint hij met vers 29 wat nogmaals een bevestiging is van het feit dat als je dit dus niet gelooft het dopen ook zinloos is.

29 Anders, wat zullen zij doen, die voor de doden gedoopt worden, indien de doden ganselijk niet opgewekt worden? Waarom worden zij voor de doden ook gedoopt?

Zo kijk ik er tegenaan. De vertaling van Aime is hier wel duidelijker in dan bijv de SV

Levi, maar Paulus zegt ook dit.

Rom 10:

8 Maar wat zegt zij? Nabij u is het Woord, in uw mond en in uw hart. Dit is het Woord des geloofs, hetwelk wij prediken.

9 Namelijk, indien gij met uw mond zult belijden den Heere Jezus, en met uw hart geloven, dat God Hem uit de doden opgewekt heeft, zo zult gij zalig worden.

Echter lees ik bijv in Rom 6:

4 Wij zijn dan met Hem begraven, door den doop in den dood, opdat, gelijkerwijs Christus uit de doden opgewekt is tot de heerlijkheid des Vaders, alzo ook wij in nieuwigheid des levens wandelen zouden.

Los van elkaar zie ik dus twee dingen, met de doop en door geloof. Dus nogmaals, ben je zonder de doop gered of verloren?

Maar het lijkt alsof Paulus zegt dat er mensen zijn die zich voor de doden laten dopen.

Tuurlijk kan dat. De geest van de mens is niet gelijk aan de Geest van God. Heb ik je al laten zien vanuit de bijbel. Maar pas nadat je je bekeerd hebt en volgens sommige ook gedoopt bent zal de Geest van God (Christus) in je komen wonen.

Piet, zou je gewoon eens op de punten kunnen ingaan die ik gegeven heb aan de hand van de bijbel? Ben je het daar nu wel of niet mee eens?

Je kan elk stukje van mij met behulp van quotes aanhalen en vervolgens bespreken. Jij springt zo veel heen en weer dat ik niet kan volgen of je het eens was, oneens was of over iets heel anders praat.

Ok duidelijk. Dan vraag ik mij af of Levi het als een vereiste ziet dat je gedoopt moet zijn om gered te worden.

Uit een andere post kwam deze vers naar boven:

29 Anders, wat zullen zij doen, die voor de doden gedoopt worden, indien de doden ganselijk niet opgewekt worden? Waarom worden zij voor de doden ook gedoopt?

Wat wordt hier nu gezegd? Dit is volgens mij de enige plaats waar dit in de bijbel genoemd wordt. Het lijkt alsof levenden zich voor doden konden laten dopen?

Maar dan komt de volgende vraag op:

Hoe kan ik mij nu laten dopen voor iemand anders die bijvoorbeeld Jezus heeft afgewezen en gestorven is? Dan ga ik gewoon naar de kerk en laat mij dopen voor alle mensen die verloren zijn gegaan.

Of wordt hier toch iets anders bedoeld?

(ik laat mijn eigen mening nog even achter om de reacties te zien)

Groet,

Dave

Levi, geef je nog antwoord op mijn vraag?

Ik beweer helemaal niet dat wij geen geest hebben. Ik beweer dat de Geest van God niet standaard in ieder mens is. Wel gewoon lezen wat er staat a.u.b.

En tegen wie spreekt Paulus hier? Oh ja, tegen gelovigen mensen want 1 Kor begint met:

2 Aan de Gemeente Gods, die te Korinthe is, den geheiligden in Christus Jezus, den geroepenen heiligen, met allen, die den Naam van onzen Heere Jezus Christus aanroepen in alle plaats, beide hun en onzen Heere;

DIT IS DUS GESPROKEN TEGEN GELOVIGEN PIET. Opnieuw lezen wat er staat en graag in context!!!

Ik doe weer eens gek en verwijs gewoon naar een bijbeltekst om jouw visie te toetsen.

1 Kor 2:

10 Doch God heeft het ons geopenbaard door Zijn Geest; want de Geest onderzoekt alle dingen, ook de diepten Gods.

11 Want wie van de mensen weet, hetgeen des mensen is, dan de geest des mensen, die in hem is? Alzo weet ook niemand, hetgeen Gods is, dan de Geest Gods.

Dit zijn dus TWEE verschillende dingen Piet. Blijkbaar heb ik een eigen geest en is er ook nog een Geest van God. Dat is dus niet standaard aanwezig in ieder mens zoals jij probeert te beweren.

Dat klopt, ik beweer ook nergens dat de Geest van God, Heilige Geest of Christus Geest van vlees en bloed is. Wat ik wel beweer is dat zolang je Jezus niet als Verlosser aanneemt (Hij was het Woord die in het vlees gekomen is) maar ziet als 'profeet' dat je dan tegen de Heilige Geest zondigt.

Ik was al bang dat ik niet het verwijt zou krijgen dat ik het weer eens niet begreep

Ik zie dat je dit keer de grondtekst opeens achterwegen laat. In de grondtekst staat namelijk in beide gevallen gewoon Jezus Christus. Maar jij geeft je eigen uitleg er weer eens aan en maakt er opeens alleen maar Jezus van. Kom op Piet, het is allemaal zo doorzichtig dat het gewoon niet leuk meer is.

Lees even de zin ervoor Piet.

4 Want hoewel Hij gekruist is door zwakheid, zo leeft Hij nochtans door de kracht Gods. Want ook wij zijn zwak in Hem, maar zullen met Hem leven door de kracht Gods in u.

Jezus Christus is niet in beginsel een onderdeel van ons, dat is pas mogelijk na het kruis. En moet ik het nog een keer zeggen, hij spreekt hier tegen gelovigen, mensen die Christus hebben aangenomen als hun Verlosser. Hiervan zegt Paulus beproef uzelven.

Groet,

Dave