Dave

Piet,

Ik heb al eens eerder gezegd dat het lijden van Christus juist in het vlees is aangezien de Geest niet kan lijden (aan het kruis, bloeden etc). Het draait nu juist om het lijden van Jezus Christus als plaatsvervanger voor ons.

Aantal voorbeelden van Paulus:

2 Kor 5:

16 Zo dan, wij kennen van nu aan niemand naar het vlees; en indien wij ook Christus naar het vlees gekend hebben, nochtans kennen wij Hem nu niet meer naar het vlees.

Hier zegt Paulus zelf dat wij Christus ook naar het vlees hebben gekend. Waarom zou hij dit zeggen als het alleen maar om de Geest gaat volgens jou? Daarnaast zegt hij ook dat wij van nu aan NIEMAND meer naar het vlees kennen (dus ook de mensen die Jezus als verlosser hebben aangenomen).

Efez 2:

13 Maar nu in Christus Jezus, zijt gij, die eertijds verre waart, nabij geworden door het bloed van Christus.

Kan de Geest bloeden? Of gaat het hier toch om de vleselijke Christus?

Hebr 9:

14 Hoeveel te meer zal het bloed van Christus, Die door den eeuwigen Geest Zichzelven Gode onstraffelijk opgeofferd heeft, uw geweten reinigen van dode werken, om den levenden God te dienen?

Zoals je ziet zijn er duidelijk wel referenties naar het vlees en bloed van Christus, ook al beweer jij van niet.

Voorbeeld van Johannes:

1 Joh 4:

2 Hieraan kent gij den Geest van God: alle geest, die belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God;

3 En alle geest, die niet belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God niet; maar dit is de geest van den antichrist, welken geest gij gehoord hebt, dat komen zal, en is nu alrede in de wereld.

Lijkt me duidelijk taal. Ik hoop dat je hier wat mee kan.

Gr,

Dave

Zoals je weet leerde Jezus in de tempel en daar was de vloer van steen. Tevens schreef Jezus tweemaal.

De eerste keer schrijft Hij volgens mij de tien geboden. Ten eerste omdat ze proberen Jezus via de wet te verleiden tot een uitspraak en tevens omdat God ook met Zijn vinger de tien geboden schreef (in steen)

De tweede keer schrijft Hij volgens mij de namen van de farizeeers op.

Dat zou best kunnen Levi, maar zolang jij zegt dat Jezus met paradijs eigenlijk dodenrijk bedoeld dan kan ik daar helaas niet in me gaan, al je uitleg tevergeefs. Maar goed, we denken er blijkbaar anders over

Gr,

Dave

Ok Piet, geeft niet maar ik kon het niet vinden vandaar. Even terugkomend Rom 9:

Als we naar de context kijken van dit verhaal dan zien we dat Paulus zich heel druk maakt om de Joden, zijn broeders en het feit dat ze Jezus Christus niet willen accepteren.

3 Want ik zou zelf wel wensen verbannen te zijn van Christus, voor mijn broederen, die mijn maagschap zijn naar het vlees;

4 Welke Israëlieten zijn, welker is de aanneming tot kinderen, en de heerlijkheid, en de verbonden, en de wetgeving, en de dienst van God, en de beloftenissen;

Dit gaat allemaal over de Joden, de belofte en alles wat in het OT gegeven is.

5 Welker zijn de vaders, en uit welke Christus is, zoveel het vlees aangaat, Dewelke is God boven allen te prijzen in der eeuwigheid. Amen.

De vaders zijn ook een verwijzing naar de voorvaderen uit het OT en de belofte dat Jezus uit Abraham/DAvid is voortgekomen, wat betreft het vlees (waarmee de bloedlijn bedoeld wordt). En hier zegt Paulus zelfs Christus i.p.v. Jezus om nog maar eens aan te geven dat Jezus wel degelijk de cHristus is.

45 Alzo is er ook geschreven: De eerste mens Adam is geworden tot een levende ziel; de laatste Adam tot een levendmakenden Geest.

Adam was de eerste mens met een levende ziel, Jezus was de eerste mens met een levendmakende Geest. Hier is duidelijk een verschil wat daarna zegt Paulus:

47 De eerste mens is uit de aarde, aards; de tweede Mens is de Heere uit den Hemel.

Dus wij zijn niet standaard als God zoals jij beweerd.

Als je wat langer meeloopt dan zou je weten dat er al heel wat discussies zijn geweest met Piet waarin duidelijk standpunten ingenomen zijn, dus dit is niet zomaar een mening.

En je tekst van Mat 5:3 is uit context, maar dat begrijp je denk ik zelf ook wel.

Gr,

Dave

Dat is nu juist het probleem, je trekt een conclusie terwijl dat er niet staat. Als Jezus zegt paradijs en we zien dat woord in de grondtekst slechts 3 maal terugkomen in het NT, allen duidelijk als paradijs en niet dodenrijk, dan vind ik toch dat je hier makkelijk overeen stap. Het feit dat Jezus ook naar het dodenrijk is gegaan om daar het evangelie te verkondigen is dus niet gelijk aan het paradijs. Zeker omdat Paulus duidelijk hier gevangenis gebruikt en hij weet toch echt wel het verschil tussen paradijs en dodenrijk.

Gr,

Dave

Als je even vanaf het begin zou lezen dan is dit welzeker onderdeel van de discussie en aangezien ikzelf de topic starter ben vindt ik dit zeker niet off topic.

Waar het omgaat is dat Levi van mening is dat ook het dopen voor de doden een bijbels gegeven is. Reden dat Levi dit ondersteund is omdat hij gelooft dat zonder de doop je verloren bent en dus moet je een verklaring hebben voor de mensen die reeds in het dodenrijk zijn en nooit met de Geest gedoopt zijn.

Daarom wordt het voorbeeld van de man aan het kruis gegeven. Jezus zegt namelijk paradijs en niet dodenrijk (zie mijn post over deze onderbouwing). Als dat namelijk het geval is dan gaat de redernatie van Levi niet op dat dopen verplicht is om gered te zijn en ligt het wellicht iets genuanceerder.

Levi trekt de conclusie dat deze man dus niet gered is (of nog niet gered is en zich in het dodenrijk bevindt) maar zegt ook dat het dodenrijk niet gelijk is aan het paradijs. Dus waar is deze man nu? Volgens Jezus in het paradijs maar volgens Levi in het dodenrijk.

Zo, dan zijn we nu allemaal weer bij

Piet, kan je eens even de gehele tekst geven want jij haalt weer wat halve zinnen aan die ik nergens terug kan vinden in Romeinen 5. Of gebruik jij je eigen gnostische bijbel weer?

Daarnaast staat in Rom 5 ook nog:

1 Wij dan, gerechtvaardigd zijnde uit het geloof, hebben vrede bij God, door onzen Heere Jezus Christus;

11 En niet alleenlijk dit, maar wij roemen ook in God, door onzen Heere Jezus Christus, door Welken wij nu de verzoening gekregen hebben.

Dus terloops noemt Paulus ook gewoon de naam van Jezus, die jij terloops even wegwuift. Maar dat hebben we al vaker gezien dat je nogal makkelijk omgaat met het aanpassen van bijbelteksten die jouw niet helemaal uitkomen.

En nogmaals, de Christus Geest is ook los van het vlees na het kruis. Jij blijft maar beweren dat wij zogenaamd alleen het vlees aanbidden, dat is niet zo. Jezus zelf zegt dat Hij moest gaan om de Trooster te kunnen laten komen. Zolang jij niet de samenhang tussen God, verzoening, Jezus in het vlees, kruis en de Heilige Geest (Christus Geest) begrijpt zal je blijven hangen in je onbegrip over de misvattingen die wij zogenaamd hebben.

God is degene die ons op de juiste plek, op de juiste tijd met de juiste personen in contact kan brengen. Voor ons lijkt dat toeval, maar zeker niet voor God. Wij mensen zelf kunnen zeker geen toeval afdwingen, hoe goed je ook je best doet, anders is het geen toeval meer

Op vrijdag 20 januari 2006 10:31:24 schreef Levi het volgende: [...] Je geeft het antwoord zelf al, in het dodenrijk zoals ik beweer Groeten, Levi

Maar jij geeft zelf ook aan dat het dodenrijk niet het paradijs is. Dus als Jezus aan het kruis zegt heden zul je met mij in het paradijs zijn dan klopt er iets niet aan jouw redernatie. Eerder had ik al aangetoond dat Jezus wel degelijk het woord paradijs gebruikt en niet dodenrijk. Dus je spreekt jezelf hier feitelijk tegen.

Gr,

Dave

Dus waar is de man die naast Jezus aan het kruis hing nu? In het paradijs of in het dodenrijk zoals jij beweert?

Beste Levi,

Twee dingen uit je post zou ik nog wat meer over willen praten

De context hier is niet dat ze de Heilige Geest nog niet hebben maar dat ze weer vervallen in Judaisme. Daarom stelt Paulus deze vraag.

2 Dit alleen wil ik van u leren: hebt gij den Geest ontvangen uit de werken der wet, of uit de prediking des geloofs?

Dit impliceert duidelijk dat zij de Geest hebben maar doordat ze weer terugvallen naar het wettisch denken vraagt Paulus dit.

Toch zou dit je aan het denken moeten zetten. Hier zegt Jezus ontvang de HG maar pas bij Pinksteren worden ze vervuld met de HG. Blijkbaar is er dus een verschil tussen het hebben en vervuld zijn met de Geest (wat gepaard gaat met tekenen).

Je ziet ook dat Jezus niet door dopen de discipelen de HG geeft maar door zijn adem. Dat komt weer overeen met God die met zijn adem leven in Adam blies. Jezus is degene die het ontvangen van de HG mogelijk maakt door de predeking van het geloof.

Anders had Paulus toch wel gezegd:

2 Dit alleen wil ik van u leren: hebt gij den Geest ontvangen uit de werken der wet, of door de doop met water?

Wat ik dus duidelijk probeer te maken is dat je moet oppassen dat het ontvangen van de HG alleen mogelijk is door handoplegging.

Ik heb toch al een paar teksten voorbij zien komen hoor

Groet,

Dave

Beste Levi

In openbaringen zie je dat het nieuwe Jeruzalem hier op aarde wordt gevestigd. En in deze nieuwe stad staat de boom des Levens. Het lijkt me dus niet logisch dat dit tevens het dodenrijk is.

Openb. 22:

2 In het midden van haar straat en op de ene en de andere zijde der rivier was de boom des levens, voortbrengende twaalf vruchten, van maand tot maand gevende zijne vrucht; en de bladeren des booms waren tot genezing der heidenen

Ok, dat had ik niet begrepen.

Toch ben ik van mening dat het dodenrijk niet een plaats ergens in het paradijs is. Waarom niet? Ga eens terug naar Gen 3:

24 En Hij dreef den mens uit; en stelde cherubim tegen het oosten des hofs van Eden, en een vlammig lemmer eens zwaards, dat zich omkeerde, om te bewaren den weg van den boom des levens.

Geen zondig mens kan hier binnenkomen zonder te sterven. Als we naar de tabernakel kijken dan is de plek waar God is het heilige der heiligen. Dit wordt door het voorhangsel afgeschermd.

Ex 26:

31 Daarna zult gij een voorhang maken, van hemelsblauw, en purper, en scharlaken, en fijn getweernd linnen; van het allerkunstelijkste werk zal men dien maken, met cherubim.

Mooi is om hier te zien dat het woord cherubim weer gebruikt wordt. Wij kunnen dus zeker niet zomaar in het binnenste komen waar God is. DAt was alleen voor de hogepriester mogelijk en dan wel met een ritueel en zelfs met een kans op doodgaan als dit niet perfect werd uitgevoerd.

Waarom dit hele verhaal? Om aan te geven dat het paradijs met de boom des levens dus zeker niet gelijk kan zijn aan het dodenrijk.

Jezus heeft de tabernakel van God vervult (dit is in het Johannes evangelie heel mooi terug te vinden). Hij is eerst van binnen naar buiten gekomen en daarna weer terug naar binnen gegaan. Aan het kruis heeft Jezus gezorgd dat wij nu ook naar het heilige der heiligen kunnen, dat zie je doordat het voorhangsel van de tempel in tweeen scheurden nadat Jezus stierf (wat overeenkomt met het voorhangsel van de Tabernakel). Echter staat de cherubim er nog steeds voor alle ongelovigen. Wij zijn door Jezus rechtvaardig gemaakt en kunnen dus binnen gaan zonder enige schroom of veroordeling.

Het dodenrijk kan dus niet al binnen zijn, dat zou betekenen dat ook zonde in het heilige der heiligen is wat onmogelijk is.

Groet,

Dave

Beste Levi,

Is wat jouw betreft deze discussie over? Wil graag je mening horen over de tegenpunten op jouw betoog en hoe je hier tegenaan kijkt. Het is ook prima om de discussie te stoppen als je dat wilt.

Groet,

Dave

En toch is dat niet helemaal juist. God heeft ons zoveel lief gehad dat Hij zichzelf met de wereld verzoend heeft (door Jezus Christus) en wij puur door genade gered zijn. De liefde komt in eerste instantie dus volledig van Zijn kant aangezien wij duidelijk zelf niet in staat waren om de wet van God te houden (Heb de Heer u God lief met geheel uw verstand etc).

Wij mogen onder zijn genade liefhebben en daarin groeien met het besef dat God altijd meer van ons zal houden dan wij ooit van Hem kunnen houden. Dat is zekerheid en liefde. Geen veroordeling meer voor hen die in Christus zijn.

Ook al is het goed om niet aan kerk-hopping te doen moet je wel de vrijheid hebben om naar een kerk te gaan waar de liefde van Jezus zichtbaar en gepredikt wordt. Daarnaast vind ik het ronduit vreemd dat de kerk voor jouw bepaald wat je moet doen en waar. Zoals Levi al aangaf, laat je niet door menselijke regels vastleggen welke niets met het evangelie te maken heeft.

Leg het bij God neer en laat Hem de juiste keuze maken

Handoplegging is meestal altijd voor ongelovigen mensen (om te genezen). Wij als gelovigen hebben o.a. het avondmaal hiervoor gekregen en de Heilige Geest die in ons is en getuigt van de waarheid met teken en wonderen. Hiermee zeg ik niet dat handoplegging alleen voor ongelovigen is maar volgens mij moeten wij als gelovigen beter gaan begrijpen wat het betekent om rechtvaardig en als kinderen van God te leven, aangezien Jezus aan het kruis ook onze ziekten en zwakheden heeft gedragen.

Beste Levi,

Hierop hopelijk wat meer duidelijkheid over het paradijs en het dodenrijk.

Hetzelfde paradijs als waar de boom des levens staat en waar Paulus geweest is.

Dit zijn wel mensen die nog niet gered zijn aangezien zij weigerden te gehoorzamen. Je mag er dus vanuit gaan dat er een verschil is tussen mensen die wel en niet voor God leefde. Zeg maar het paradijs en het dodenrijk. Zie ook jouw eigen voorbeeld over de rijke man die sterft en de arme man ziet bij Abraham. Blijkbaar is daar al een kloof tussen het dodenrijk en het paradijs.

Het enige wat hier gezegd wordt is dat Jezus overwinnaar is van alles, ook het dodenrijk. Dat ben ik ook volledig met je eens. Jezus is daarheen gegaan om de sleutels terug te halen die Adam aan de duivel had gegeven en ook het evangelie te verkondigen. Ik kom hier later nog op terug.

Dat doet hij niet, dat maak jij ervan.

In de SV staat:

1 Petr 3:

18 Want Christus heeft ook eens voor de zonden geleden, Hij rechtvaardig voor de onrechtvaardigen, opdat Hij ons tot God zou brengen; Die wel is gedood in het vlees, maar levend gemaakt door den Geest;

19 In Denwelken Hij ook, henengegaan zijnde, den geesten, die in de gevangenis zijn, gepredikt heeft,

In de grondtekst staat er voor gevangenis = phulake wat betekent:

of the place where captives are kept, a prison

Paulus noemt dit dus niet het paradijs maar een gevangenis. Dat klopt ook want wij allen zijn gevangen onder de dood. Pas na het verlossingswerk van Jezus zijn degenen die Hem aannemen verlost uit deze gevangenis en rechtvaardig voor God geworden. Wij zijn dood voor de zonden en kunnen dus ook niet meer gevangen zijn door de zonden. Dat is de ruil die Jezus aan het kruis heeft mogelijk gemaakt.

Dat is een aanname die je hier doet wat niet bijbels ondersteund wordt.

Dat is niet in de juiste context wat je hier zegt. Waarom zegt Paulus dit? Wat is er aan de hand?

Fili 1:

21 Want het leven is mij Christus, en het sterven is mij gewin.

22 Maar of te leven in het vlees, hetzelve mij oorbaar zij, en wat ik verkiezen zal, weet ik niet.

23 Want ik word van deze twee gedrongen, hebbende begeerte, om ontbonden te worden en met Christus te zijn; want dat is zeer verre het beste.

24 Maar in het vlees te blijven, is nodiger om uwentwil.

God wil dat Paulus nog blijft leven omdat hij een boodschap heeft te verkondigen aan de heidenen. Paulus is het werktuig van God in de verkondiging van het evangelie aan de heidenen. Paulus weet dit maar al te goed en moet dus in het vlees blijven ook al weet hij reeds wat het paradijs is. Het is namelijk goed voor ons dat hij dit gedaan heeft.

In psalm 139 staat:

8 Zo ik opvoer ten hemel, Gij zijt daar; of bedde ik mij in de hel, zie, Gij zijt daar.

In de New King James versie staat:

8 If I ascend up into heaven, thou [art] there: if I make my bed in hell, behold, thou [art there].

Het woord hell betekent:

sheol, underworld, grave, hell, pit

Het paradijs of beter gezegd de tuin is waar Adam en Eva verbleven. Wij hebben daar paradijs van gemaakt maar in het OT wordt altijd over de tuin van Eden gesproken. Het woord paradijs komt alleen voor in het NT. Dus voordat je de tuin van Eden gelijk maakt aan het paradijs en vervolgens aan het dodenrijk is naar mijn mening niet correct.

Groet,

Dave

Natuurlijk niet Levi, dat weet je maar al te goed. Ik respecteer je mening. Ik vraag dit omdat je veel van jouw mening laat afhangen van wat andere zeggen en schrijven. Toch is de enige autoriteit de Heilige Geest en de bijbel spreekt daar ook duidelijk over. De wijsheid van de wereld is dwaasheid van God. Dus zorg ervoor dat je je wel door de Geest laat leiden i.p.v. de wereld om de bijbel te verklaren.

Groet,

Dave

En wat zegt de Heilige Geest in jouw hierover Levi?

God straft helemaal niet. Kijk maar naar Jezus. Waar zie jij ergens staan dat hij mensen ziek maakt of nog erger dood? Jezus laat ons het hart van de Vader zien, dat is liefde. Mensen zouden daar eens wat vaker aan moeten denken voordat ze allerlei onheil aan God toe schrijven.

Dat is misschien wel het grote probleem Piet, jij leest de bijbel bewust anders omdat jij niet gelooft dat Jezus de Christus is, de Zoon van God en dus God zelf (in het OT JahWeh). Zolang jij vasthoudt aan je gnostische insteek denk ik dat het beter is dat we stoppen met deze discussie wat jij gaat eigenlijk helemaal niet in op mijn teksten of legt ze heel anders uit om in jouw straatje te laten passen.

Groet,

Dave

Ik vind dat je nu ook niet echt ingaat op mijn twee grote posts waarin duidelijk een aantal vragen aan jouw gesteld worden. Dus ik wacht op antwoord alvorens ik hier verder ga.

wacht op antwoord van Levi...

Alle mensen hebben een geest en deze geest is uiteraard van God. Ik denk dat we een spraakverwarring hebben. God blies met zijn adem de geest in Adam. Echter waar het twistpunt over gaat is dat dit niet de Geest van God is. Er is een menselijk geest en de Geest van God. Dat verschil staat duidelijk in 1 Kor 2:

11 Want wie van de mensen weet, hetgeen des mensen is, dan de geest des mensen, die in hem is? Alzo weet ook niemand, hetgeen Gods is, dan de Geest Gods.

Ben jij het hiermee eens of niet? Jij ziet hier toch ook twee dingen staan? Of ben ik nou gek?

Waar citeer jij uit Piet? Uit de gnostische bijbel? Er staat in de SV het volgende:

14 Maar de natuurlijke mens begrijpt niet de dingen, die des Geestes Gods zijn; want zij zijn hem dwaasheid, en hij kan ze niet verstaan, omdat zij geestelijk onderscheiden worden.

In het grieks staat voor natuurlijk = psuchikos

Dat betekent het volgende:

'of or belonging to breath'

a) having the nature and characteristics of the breath

1) the principal of animal life, which men have in common with the brutes

governed by breath

1) the sensuous nature with its subjection to appetite and passion

Ieder mens heeft een geest wat zich onderscheid van de dieren. Toch maakt Paulus wel verschil tussen de natuurlijke mens en de geestelijke mens.

Voor vers 14 staat vers 12:

12 Doch wij hebben niet ontvangen den geest der wereld, maar den Geest, Die uit God is, opdat wij zouden weten de dingen, die ons van God geschonken zijn;

Wij zijn 'wij' in deze zin? Tegen wie praat Paulus hier? Inderdaad, tegen de gelovigen uit de Korinthe gemeente. En aangezien Paulus duidelijk het verschil aangeeft tussen geest der wereld en geest uit God kan je de conclusie trekken dat mensen die zonder God leven niet de Geest van God hebben ontvangen.

Ik zal het wel weer niet begrijpen maar ik hoop dat je hier wat mee kan.