Dubito

Seculiere intellectuelen herkennen juist wel het literaire genre van mythen. Waarom zouden ze het een dom achterhaald sprookje vinden? Ze vinden mensen die het letterlijk geloven wellicht wel dom, maar met de literaire vorm van de verhalen zelf heeft dat niks te maken.

Wel kan het zijn dat ze niet zoveel literaire waarde toekennen aan (scheppings)mythen uit genesis omdat die erg beknopt opgeschreven zijn en er gewoon niet zoveel inhoud is om mooi te vinden. Maar er zijn zeker ook andere stukken in de bijbel die literair hoog aangeschreven staan.

Welk land bedoel je daar mee? Toch niet ons land?

Ik heb een boekenkast vol boeken van mensen uit dat land die het daar niet mee eens zijn (en de lokale bibliotheek heeft er nog veel meer.) Geen gevoel voor taal, nou breekt mijn klomp....

In Indonesia is men op papier moslim (86%). Volgens de koran is geloof in magie streng verboden. Maar het oude volksgeloof in magie en natuurkrachten onder de Indonesiërs is alom aanwezig. Veel ouder dan de islam, die van buiten komt. Van hoog tot laag bezoekt men de lokale doekoen voor een amulet, geneeskrachtig water of vervloeking van een vijand.

Ik moest hier aan denken omdat er vandaag een stukje over stond in mijn krant. Vergelijkbare verhalen kun je optekenen over vrijwel elk land in Afrika, andere delen van Azie en Zuid Amerika.

De overeenkomst is dat de bevolking nog weinig kennis over en toegang tot moderne gezondheidszorg heeft. Ook is het niveau van opleiding nog erg laag, met weinig hoog opgeleiden.

De enige reden dat de meeste westerlingen (ook de religieuze) niet meer in dit soort zaken geloven (wij noemen het bijgeloof) is dat zij wel goed opgeleid zijn en wel al een eeuw gewend zijn wetenschappelijke gezondheidszorg. Niet omdat we slimmer zijn.

Dit betekent niet dat goed opgeleide mensen niet ergens in kunnen geloven, maar wel dat zij op een andere manier geloven. Wij doen een beetje lacherig over oplichters als Jomanda ( en terecht!)

Zou de hele wereld het ontwikkelings-niveau bereiken van West Europa, dan zou ook het (bij)geloof eenzelfde beeld laten zien dat we nu hier zien. Dit is wel een langzaam proces, want het heeft niet alleen met kennis te maken , maar ook met familie, tradities, cultuur, zaken die je niet zomaar veranderd.

Zolang de bevolking in de ontwikkelingslanden nog flink groeit en die van het Westen langzaam gaat afnemen zal het percentage gelovers inderdaad wel eens kunnen stijgen.

In de 'groeimarkten' van de twee grote religies christendom en islam is die import-religie ook vaak niet meer dan een een nieuwe laag verf bovenop de al veel oudere aanwezige eigen volksgeloven. Dit zie je overal, dus hier in het Indonesische voorbeeld, maar ook bij het katholicisme dat men met voodoo cultuur combineert of met West afrikaanse religies...

Eigenlijk geldt dat overal, ook thuis in Europa zit er veel heidense symboliek in ons eigen christendom vermengd...

2de gedeelte echt geweldig

Lees Hurtado of andere experts op het joodse/vroeg christelijke gebied, en dan blijft er niet zoveel over van dit verhaal. Elementen als kruis, verzoening, opstanding en Jezus' goddelijkheid gaan allemaal terug tot de eerste joods-christelijke groepen, niet latere 'heidense' grieken.

Kruis: Ik heb altijd gelezen (ook bij christelijke auteurs) dat het gebruik van het kruis als symbool nu juist iets is uit de 3de / 4de eeuw en later. Het is slechts bij uitzondering in oudere bronnen aangetroffen

die andere zaken: Ik had begrepen dat veel van de vroege kerk het werk is van kerkvaders uit Alexandrië (oa Justinus, Clemens, en ook al eerder de jood Philo) Alexandrië was eeuwenlang het centrum van de Hellenistische cultuur, die sowieso al enkele eeuwen voor Jezus door middel van Alexander de Grote over het hele Midden Oosten verspreid was. Ook de joden zelf waren daar dus al generaties lang aan blootgesteld. Er woonden ook grote groepen joden in Alexandrië.

Volgens mij kun je claimen dat de eerste joods-christelijke groepen sowieso zelf al grotendeels uit (joodse) Hellenen bestonden.

Over welke mysterie heb je het hier? Zingeving of het ontstaan van het eerste leven/ ontstaan universum.

Dat soort vragen ja, waarom bestaat er überhaupt iets en niet niets. Het zal van mens tot mens wel verschillen wat voor die persoon het mysterie is.

Die verhalen zijn wat makkelijker uit te beelden dan een de abstracte, mystieke (grieks)-filosofische leer waar het christendom uit voort gekomen is.

Is dat zo? Het Christendom heeft elementen uit dat taalveld gebruikt om haar leer te verwoorden, maar evenzogoed pastte het greco-romaanse denken bepaald niet naadloos bij het Christendom. De belangrijkste leerstukken zijn dan ook juist verwoord door een soort dialectische strijd tussen de meer 'Joodse' Anthiocheense school en de meer 'Griekse' Alexandrijnse school.

Ik zou zeggen dat het greco-romaanse denken niet zo goed paste bij het jodendom, maar dat het hele Christus gebeuren nu juist in een griekse context ontwikkeld is. De joden zagen vervolgens niet veel in Jezus, maar het werd al na enkele eeuwen de staatsgodsdienst in de Romeinse wereld, die deels op Griekse cultuur gebouwd is.

Maar dit is de interpretatie die ik het meest aannemelijk vind, er zijn ook andere zienswijzen.

Voor jou misschien, als ontwikkelde moderne mens, maar ik geloof niet dat je dat kunt beweren voor het gros van de mensheid door de geschiedenis, die geen of nauwelijks educatie hebben gehad.

Juist wel. Jezus is in het christendom God die mens werd, waar je een relatie mee kunt hebben en die je moet volgen. Hoe concreter wil je het nog hebben? Nogal een basis aspect van het christendom lijkt me.

Die Jezus als God-Mens is juist niet meer haalbaar voor de gemiddelde ontwikkelde westerling, tenminste niet in de rol van superheld die met magische krachten hier wat zieken geneest en daar wat broden tevoorschijn tovert. Dit lijkt me juist het beeld dat ontstaan is voor zeg maar de analfabete middeleeuwer, die de verhalen op de wandkleden en glas-in-lood ramen kon volgen. Die verhalen zijn wat makkelijker uit te beelden dan een de abstracte, mystieke (grieks)-filosofische leer waar het christendom uit voort gekomen is.

Een heel ander beeld dan aan het einde van de bijbel, waar we lezen over de Logos van Johannes. Door de ontwikkelingen in de filosofie had men toen al een veel abstracter beeld van God gekregen.

En tegelijk ook weer niet, want het is nu net de Logos die veel concreter is, tastbaar en immanent.

Voor jou misschien, als ontwikkelde moderne mens, maar ik geloof niet dat je dat kunt beweren voor het gros van de mensheid door de geschiedenis, die geen of nauwelijks educatie hebben gehad.

@ Selahrocks

Dus mensen die homoseksueel zijn, die hebben dan verder maar pech gehad? Ze moeten maar gewoon hun hele leven aan de kant gaan zitten.

Denk er eens goed over na, dit is toch een vreselijk gemeen standpunt? Waarom zou God zoiets doen.

De afkeur van homoseksualiteit komt niet van goden, maar van mensen (en dan vooral mannen) Die waren er bang voor, of ze vonden dat het niet genoeg bijdroeg aan het succes van de groep (geen voortplanting etc) Dus toen verzonnen ze dat het verboden was. Dit is even heel kort door de bocht de geschiedenis van homofobie.

Overigens waren er ook antieke beschavingen waar homoseksualiteit wel gewoon geaccepteerd was in de maatschappij, maar helaas voor onze moderne tijd was dat niet zo bij de joden, christenen en de arabieren, dus zitten we nu nog opgescheept met miljoenen homofobe mannen (en in mindere mate vrouwen)

[ De noodzakelijkheid van het geloof wordt steeds 'kleiner', naarmate de rol die god biedt vervangen kan worden door een alternatief in het leven zelf. Dit geldt ook voor de zingeving en de voor de mysteries die door de wetenschap meer en meer worden opgelost.

Het grootste mysterie blijft altijd een vraag buiten de wetenschap. Ook als je een naturalistisch wereldbeeld hebt (dus niet gelooft in goden en andere bovennatuurlijke krachten) geldt dat. Als je denkt dat wetenschap in de toekomst dat soort vragen kan beantwoorden dan heb je volgens mij slechts de ene religie voor de andere ingeruild.

Het blijven zitten met vragen betekent overigens niet dat je dus maar weer een god moet introduceren als antwoord. Dat is een antwoord dat in de moderne tijd voor steeds meer mensen niet meer voldoet. En dat gegeven komt inderdaad wel doordat we meer kennis hebben dan vroeger, waardoor de speelruimte van goden (veel) kleiner is geworden. Je ziet dit overigens al in de bijbel terug, waar de JHWH van de eerste boeken nog echt een 'mensachtige' god is, die mee trekt met een nomaden volk, het laat regenen of niet, met plagen gooit, worstelt met Jacob etc etc, net zoals Zeus of Thor. Een heel ander beeld dan aan het einde van de bijbel, waar we lezen over de Logos van Johannes. Door de ontwikkelingen in de filosofie had men toen al een veel abstracter beeld van God gekregen.

Die wel. Maar Alister McGrath daarentegen is zo orthodox als de pest en die man heeft een phd. in de moleculaire biofysica en is tevens theoloog. En ook van dat soort figuren zijn er best wel wat van te noemen.

Weet ik ! Ik heb wat boeken van Mc Grath in mijn boekenkast (tussen enkele boeken die op niveau zijn.) Ik schreef ook vaker het is mijn persoonlijke kijk op, zoals Hitchens vraagt.

Een familielid van mij heeft wat van Mc Grath's boeken vertaald in het Nederlands, zodoende heb ik die ook gelezen. Zijn repliek op Dawkins vond ik bedroevend slecht, een grote opeenstapeling van drogredenen. Ik denk dat deze heer een betere scheikundige was dan filosoof / theoloog

Het zou niet verdwijnen, want er zijn ook een boel mensen uit de 'hogere klasse' religieus al hebben die meestal wel een ander godsbeeld dan de eenvoudige boer of arbeider uit de 19de eeuw.

Religie blijft (voor velen) ook een vorm van zingeving als aan al levensbehoeften op andere terreinen voldaan is.

Ik ben het wel met Marx eens dat wij mensen het zelf gecreëerd hebben.

homo seksualiteit is vastgesteld bij honderden diersoorten, als je in de Schepping gelooft, dan heeft God dat dus ook geschapen, het lijkt me dan ook een natuurlijk onderdeel van het leven. Ook bij mensen.

HelenaV, als je dit leest, ik hoop dat het goed met je gaat!

We worden als mens geconfronteerd met onze eigen kleinheid en onwetendheid. We kunnen ons begin niet overzien en ook niet voorbij ons einde. We hebben wel manieren om daar een beetje mee om te gaan. Voor veel mensen op aarde is religie een (de) manier.

Wat ik wel en niet begrijp.

Wel.

Ik begrijp het geloof in een Schepper. Ik vind dat geloof zinvol en tot op zekere hoogte redelijk (hoewel ik het tegenwoordig niet meer deel) Een Schepper geeft in elk geval een antwoord op zulke beginvragen.

Niet.

Wat ik niet begrijp is dat mensen die aangeven dat ze naar 'Waarheid' zoeken (zie Jerommel hierboven) zich nu juist vastklampen aan PRECIES DATGENE dat het MEEST AANTOONBAAR onjuist is

Het is alsof je kunt kiezen uit een heleboel keuzes, "dit zijn allemaal mogelijke opties, we weten niet precies welke optie het 'beste' is, oh ja we hebben ook nog optie X, daarvan weten we in elk geval helemaal zeker dat die 100% fout is. "

En hop, ze nemen prompt optie X......

Puntje van orde: hoeveel topics gaan er gevuld worden met creationisten zonder benul en verdedigers van de ET met steeds dezelfde argumenten die dan weer door dezelfde creationisten heel creatief genegeerd worden?

(Als het dan toch moet, kan het asjeblieft met wat slimmere en beter onderbouwde creationisten?)

Het blijft akelig stil aan de kant van de goed onderbouwde creationisten.

goed onderbouwde creationisten vallen dan ook in de zelfde categorie als eenhoorns, medusa's en kabouters met rode puntmutsjes.....

@ Hendrik

Je stukje gaf het al aan:

"Dat vraagstuk zelf behoort echter weer niet tot de wetenschap, maar tot de metafysica. "

Geen wetenschap dus, die metafysica en God dus ook niet.

In dat stukje stond:

In de moderne positivistische wetenschap wordt onder metafysica verstaan: het terrein van de modellen, theorieën, hypothesen et cetera die niet experimenteel getoetst kunnen worden.

Je zou toch niet durven stellen dat die modellen, theorieën, hypothesen et cetera niet tot het terrein van de wetenschap zouden behoren...?? Een groot deel van de creatieve energie van die wetenschap wordt daar nu juist ingestoken en uitgehaald...

Euh, de schrijver van dat stukje zelf stelt dat, zoals ik eerder al aangaf. Hij (of zij) ziet een verschil tussen wetenschap en metafysica. Het gaat hier over empirische wetenschap (zie vetgedrukte tekst hierboven)

Een natuurwetenschap zonder modellen, theorieën en hypothesen is op sterven na dood...

Die modellen en theorieën kunnen dus getoetst worden, en als dat niet kan, dan is het geen (empireische) wetenschap maar iets anders, bv metafysica (traditioneel wordt die geschaard onder de filosofie)

Waar dit vandaan komt!

Dat is nog steeds de vraag voor mij, ja... Ooit hoop ik er een antwoord op te krijgen. Ik hoopte dat jij daar ook iets aan kon bijdragen.

Samengevat in oorzaak en gevolg;

Geen Adam en Eva = geen opstand

Geen opstand = geen dood

Geen dood = geen nood aan een Verlosser

Geen nood aan een Verlosser = de komst van Christus zinloos

De komst van Christus zinloos = De Bijbel een boekje vol van metaforen, verhalen en verzinsels

De Bijbel een verhaaltje = volgelingen ervan naïevelingen en sukkelaars

Ik was het bijna met je hele lijstje eens, jammer van die laatste zin. Waarom zou het niet waardevol kunnen zijn om geïnspireerd te zijn door een boek vol met verhalen?

Kun je me dat eens goed uitleggen. Mensen worden continue beïnvloed door verhalen, dat is nu juist het kenmerk van onze soort... wij geven cultuur door aan elkaar. Andere dieren doen dit niet of maar in heel beperkte mate. Alles komt samen in verhalen, van onze peutertijd tot hoge ouderdom. Ook muziek en andere cultuuruitingen vertellen een verhaal.

Ik begrijp de psychologie van de mensen niet die alleen waarde kunnen toekennen aan zo'n verhaal als het Absoluut Precies Letterlijk Zo Gebeurd Moet Zijn.

Waar komt dat toch vandaan??

@ Hendrik

Je stukje gaf het al aan:

"Dat vraagstuk zelf behoort echter weer niet tot de wetenschap, maar tot de metafysica. "

Geen wetenschap dus, die metafysica en God dus ook niet.

De mens stamt niet van de apen af, zij IS een aap. Ofwel een primaat, dat is een betere term. Samen met de andere apen vormen wij de orde der primaten.

Wij stammen uiteraard niet af van onze verre neven de bonobo's, chimpansees en gorilla's want die hebben een precies net zo lange evolutie achter de rug als wij. Wel hebben we met al die andere soorten een gemeenschappelijke voorouder. Daar stammen wij van af.

Als je echt wetenschapper bent dan heb je uiteraard tijdens je studie geleerd dat je de wetenschappelijke methode hanteert het moment dat je met wetenschap bezig bent. Hieronder vallen zaken als waarnemingen, bronnenonderzoek, metingen, voorspellingen en toetsing. Een religieus of politiek getint blog voldoet niet aan de criteria .

Ook je geloof in een god of goden heeft geen enkele plaats in de wetenschap. Niet omdat de wetenschap daar tegen is, maar gewoon om het feit dat die god geen meetbare invloed heeft op het onderwerp van de wetenschap. Dus bemoeit de wetenschap zich daar in het geheel niet mee.

Elke redenatie die als uitgangspunt je religieuze geloof heeft wordt dus BIJ VOORBAAT afgewezen. Geen discussie, Weg ermee!!!! Verplaatsten naar het onzin-forum...

En nu, let goed op! Dit betekent niet dat je redenatie dan al als onjuist afgedaan kan worden, misschien is het TOCH juist. Maar áls dat zo is, dan dien je die conclusie op een andere, namelijk een wetenschappelijke methode te bereiken. Zodat zij ook opgaat voor iemand met andere religieuze achtergrond.

Dit laatste (het gebruiken van een goede methode om de redenatie op te bouwen) is waar creationisten steevast in falen, waardoor hun ideeën binnen de wetenschap gewoon genegeerd worden.

Ben je overigens zelf de schrijver van dat blog? Ik kom nogal wat overeenkomsten tegen in taalgebruik (vooral grammatica fouten)

Ja

Ze hadden gewacht op het eerste regenbuitje....

En die paarden die waren snel even in de buurlanden besteld....

Dat roken ongezond is weten we allemaal wel maar het stoppen is voor sommigen `a piece of cake` en voor de ander een moeilijke klus. Ik ben jaren geleden gestopt, makkelijk was het niet....

3 maanden niet roken-----die fantastische jurk kopen, welliswaar in een maatje meer maar dat is van latere zorg.

Na enkele weken ben je er lichamelijk vanaf, maar de geestelijke verslaving duurt enkele jaren. Hoe ging dat bij jou? Is het langer dan 3 jaar geleden en ben je er helemaal van af? (Ik bedoel dus dat je in het dagelijks leven nooit naar roken verlangd.)

Ik ben helaas vergeten hoe het bij mij ging, wel weet ik dat ik er al jaren nooit meer aan denk, behalve bij situaties als deze bij het bespreken van het onderwerp. Maar ik heb er echt 0,0 behoefte aan gelukkig.

Na het stoppen heb ik nog wel eens gerookt, in Egypte, daar krijg je als man van elke Egyptenaar sigaretten aangeboden en was het erg lastig om die steeds af te slaan. Maar dat was inderdaad in de eerste periode na het stoppen.