Dubito

Een cultuur die niet langer draait om gemeenschap en de bescherming van de objectieve waarde van leven maar om een bijna economische waardering van mens-zijn op basis van effectiviteit en functionaliteit. We gaan van een humanistische (in de traditionele zin van het woord) cultuur naar een functionalistische. Ik zie deze daad, maar vooral deze website, als een exponent van die trend die ik als fundamenteel ondermijnend beschouw.

Ik snap dat je het een beetje anders bedoelt dan ik hier nu stel, maar is het niet zo dat we nu juist meer waarde aan leven hechten dan ooit in de geschiedenis? Van wieg tot graf worden we gepamperd door de maatschappij met regeltjes, voorschriften alles om maar zoveel mogelijk beschermd te zijn.

Vroeger was een leven veel minder waard, juist omdat men veel vaker dood ging en dat dus veel 'herkenbaarder' was. En als je de pech had om bv kind, vrouw, slaaf of niet-blank te zijn dan was je leven nóg minder waard.

Deze man was geen intellectueel. hij schrijft ergens dat hij nooit boeken las en totaal niet in zaken als literatuur geïnteresseerd was. Alleen in statistiek. Hij at maar 1 maaltijd per dag en sliep het liefst van 06:00 am tot 13:00 pm. Excentriek kun je hem wel noemen......

Als ik het zo snel even doorbrowse, dan is de reden van zijn zelfmoord niet dat hij daar een mooi verslagje van wilde publiceren, maar dat hij bang was om oud en krakkemikkig te worden en 60 vond hij wel een mooie leeftijd om de finishlijn te trekken. Zo zegt hij het ook letterlijk, hij had het gevoel dat hij klaar was, de finish gehaald had en hij had geen behoefte om nog verder te rennen.

Hij vraagt zich af wat het objectief uit maakt of iemand 60, 70 of 80 jaar oud wordt. In zijn beleving maakt dat niks uit. Het gaat er meer om of die persoon iets achter laat als erfenis, wat heb je gepresteerd in je leven?

Daarnaast is hij zijn hele leven een individualist geweest, hij vertelt ook hoe dat komt (jeugd omstandigheden) Daaruit komt ook zijn angst voor het oud worden, nu kon hij nog alles alleen, maar als bejaarde niet meer, dat was zijn angst. Afhankelijk worden van anderen.

Ik sprak ook over 'de mens', waarbij ik het bedoel als groep, als soortnaam. Een eigenschap van 'de mens' is dat zij in goden gelooft. Dat is een correcte uitspraak, hoewel de meerderheid van de mensheid tegenwoordig nog maar in één (en een deel zelfs in helemaal geen) god gelooft.

Dat klopt en een andere eigenschap is dat men in 1 God gelooft. Jij gooit lekker al t metafysische op 1 hoop om n punt te proberen te maken maar zo werkt dat niet. Ik ga mezelf niet lopen herhalen over 1 God als primum movens en Occam als jij ze toch op 1 hoop blijft vegen

sorry, ik begrijp niet waarom dat zo'n punt is. Bij geloven met meerdere goden is er doorgaans ook eentje die 'de eerste' of 'de hoogste' is en die alles gemaakt heetf en die je dus het etiket primum movens kunt opplakken.

Maar ik had sowieso niet de intentie om daar enig verschil in aan te brengen. (of de soort homo sapiens nu in 1 god of in meerdere goden gelooft)

Wat bedoelt Vesper nu met complexiteit?

De mens heeft 48 chromosomen, de zwarte moerbei (een soort braam) heeft er 308. Terwijl een huisvlieg er maar 12 heeft. Ook op gen-niveau zijn er flinke verschillen. Vind je nu de ene soort complexer dan de andere op basis van het aantal genen?

Het is niet het 'doel' van 'de evolutie' om zo 'complex' mogelijke organismen voort te brengen. (whatever that might be)_

Ik sprak ook over 'de mens', waarbij ik het bedoel als groep, als soortnaam. Een eigenschap van 'de mens' is dat zij in goden gelooft. Dat is een correcte uitspraak, hoewel de meerderheid van de mensheid tegenwoordig nog maar in één (en een deel zelfs in helemaal geen) god gelooft.

Met goden bedoel ik hier dat mensen verschillende godsbeelden hebben, ook als ze in 1 God geloven. Jouw Godsbeeld zal verschillen met die van je buurman, of met dat van je islamitische collega. Ook al geloven jullie alledrie in 1 God

Daarbij ga je echter compleet voorbij aan het handelen van God in de geschiedenis.

Atheisten zien nergens handelen van God in de geschiedenis. Ze zien slechts handelen van mensen die verhalen vertellen over God in de geschiedenis.

En het aantal mensen die in God geloven en met Hem communiceren is veel groter dan hen die in kabouters geloven en met hen communiceren.

In dit geval zegt het iets dat een heleboel mensen het toch wel waardevol achten in God te geloven. Het is jammer voor jou dat je dat simpelweg afdoet en daarmee eigenlijk blind bent voor de inhoudelijke kant. God is namelijk meer dan set eigenschappen. Zolang je dat niet ziet of wilt zien kunnen we fijn ons standpunt herhalen, ad infinitum/nauseam. Veel gaan we er dan niet mee opschieten.

Het zegt iets over de eigenschappen van 'de mens' , niet iets over de waarschijnlijkheid van het bestaan van goden.

Ik ben het overigens eens met Ursa dat het nuttig is om je te verdiepen in de waardevolle aspecten van geloven.

Samenvatting: "Ik weet/snap het niet, dus God."

Ik weet niet precies wat je hiermee hoopt te bereiken, maar een godsbewijs is het natuurlijk niet.

Zaken die beter gaan:

Minder criminaliteit.

Er is veel minder criminaliteit dan vroeger, dit wordt door cijfers van alle kanten bevestigd. Doordat er veel meer media aandacht is voor criminaliteit is dit onbekend bij het grote publiek, de beeldvorming is hier erg scheef.

Betere zorg, kindersterfte etc is uiteraard enorm gedaald, daar is geen discussie over.

Betere werkomstandigheden

Betere rechten voor werknemers, vrouwen, kinderen, homoseksuelen.

Minder oorlog. (ook hier weer, de massamedia geven soms een ander beeld doordat er 1000 keer zoveel aandacht aan besteedt wordt in vergelijking met vroeger)

Zaken die slechter gaan:

Roofbouw op de natuur. Door de grote bevolkingsgroei in de 20ste eeuw is het onmogelijk geworden voor de mens om met de huidge methoden duurzaam om te gaan met de natuurlijke hulpbronnen. Dat doen we dus niet en het minuscule beetje vooruitgang dat we in het rijkste deel van de wereld boeken (afhankelijk van hoe je meet kun je ook claimen dat we dat zelfs niet halen) wordt volledig teniet gedaan door de veel grotere massa in ontwikkelingslanden (China, e.a) die in steeds hoger tempo alles opslokken.

NB vroeger deed de mens dit ook al, maar omdat we toen met weinigen waren viel de schade mee. Vergelijk: 100 sprinkhanen op een akker is niet erg, 100,000 is een plaag.

Verlies van identiteit.

Mensen raken hun vastigheid kwijt van het gezin, dorp, de groep waar ze bij horen, door de massale verstedelijking en het gevoel te hebben een nummertje, een radertje te zijn tussen miljoenen anderen.

Om dit goed te beschrijven heb je dikke boeken nodig, maar ik hoop met deze ene zin een beetje aan te stippen wat ik bedoel.

De toekomst voorspellen heeft nog nooit iemand met langdurig succes gedaan, dus ik waag me er ook maar niet aan.

Het proces van verdamping was ook algemeen bekend in de oudheid, ze gebruikten het o.a. ook actief om gebouwen te koelen. Ook zoutwinning uit water (verdamping) is al millenia oud.

De reden dat ze in de oudheid geen moderne wetenschap bedreven is omdat ze nog niet veel verbanden konden leggen tussen verschillende fenomenen. Ook de wiskunde, een hulpmiddel om zulke zaken met elkaar te verbinden was nog niet ver genoeg ontwikkeld. Zo kwamen ze niet tot een allesomvattende verklaring (wat wij nu een wetenschappelijke theorie noemen) Op een aantal gebieden stonden de oude Grieken wel op het randje (en wellicht de Indiers / Chinezen ook maar daar weet ik minder van af)

Een paar mooie zinnen in een antiek boek is geen wetenschap omdat er alleen heel oppervlakkig een fenomeen wordt beschreven. Het komt niet boven het niveau uit dat een eenvoudige werkman zelf ook kan verzinnen door gewoon tijdens zijn leven op het land of op zee als visser naar buiten te kijken. En ongetwijfeld hebben duizenden mannen én vrouwen in de geschiedenis die dingen ook bedacht.

Vinden jullie dat Prediker inderdaad een waterkringloop bedoeld heeft, en zo ja, is er dan moderne wetenschap in de Bijbel? Immers, veel mensen kunnen wel bedenken dat het vreemd is dat de zee niet vol loopt, maar dat het op een of andere manier weer terug moet komen (tenslotte was Salomo uitzonderlijk wijs). Maar Prediker is wel dichterlijk, dus moet het in principe dichterlijk opgevat worden. wat vinden jullie daarvan?

In de oudheid was de kringloop al bekend, maar ze hadden het niet geheel bij het juiste eind, ze dachten toen nog dat onder al het land ook water was (dat ondergronds in verbinding staat met de oceanen) en dat dus het water uit de zeeën vooral via het grondwater weer 'bovenkwam.' Wel een soort kringloop, maar niet de goede.

Aangezien Prediker met geen woord rept over het proces van verdamping is er ook geen reden om aan te nemen dat die schrijver over meer kennis beschikte dan zijn tijdgenoten. De idee uit het geciteerde vers is komt ook voor in geschriften van oude Grieken en Chinezen.

[qu

Ik denk dat de enige manier is om echt tot geloof te kunnen komen: God vragen of Hij Zich aan je wil openbaren.

Dat gaat niet werken, want je kunt niet iets aan Iemand vragen als je niet gelooft dat die Iemand bestaat. Jouw manier gaat er al a priori vanuit dat God bestaat. Een atheïst of agnost gaat daar niet van uit.

de creationistische wetenschapper die de wetenschap in dienst van God en de ander gebruikt

Een "creationistische wetenschapper" is een inhoudsloos begrip. Als die persoon een wetenschapper is, dan is het geen creationist en als het een creationist is, dan is hij geen wetenschapper. Creationisme is een religieuze tak van sport, geen wetenschap.

Ik zit de laatste paar pagina's terug te lezen en ik bedenk me iets wat vrijwel nooit wordt besproken in deze discussie. Stel creationisten hebben gelijk, de aarde is jong, de Bijbel is letterlijk van kaft tot kaft en er zijn ook duidelijke bewijzen voor deze feiten, iets wat veel creationisten blijven herhalen.

Wat is dan reden dat de wetenschap toch blijft vasthouden aan de evolutie- en aanverwante theorieën? Is het een wereldwijd complot tegen God? Truuk van Satan? ego? iets anders?

De reden dat wetenschappers daaraan vast houden is omdat het op alle terreinen goede resultaten oplevert en het alternatief (creationisme) levert in het geheel geen enkel resultaat op. Maar dan ook echt helemaal niks, Nul Komma Nul, Nada Niente Noppes. Niks!

Ik trap zelf af met de volgende vraag:

Hoe krijg je witte was echt heel erg maar dan ook heel erg wit?

Ik heb wel eens succes gehad door er van die kunstgebit tabletten bij te gooien (weet niet meer precies hoe dat heet, maar het zit in zo'n kokertje) Dit had ik op internet gelezen en het hielp echt, ik kreeg er een tomatensaus vlek mee uit mijn witte jeans

Scheelt een heleboel geld en mensenlevens (zowel islamitische als westerse). Want wat we ook doen om die volkeren uit de pre-historie te trekken, gewaardeerd wordt het toch niet.

Het wordt niet gewaardeerd door de tirannieke macho machthebbers (flink deel van de mannen aldaar)

Maar wel door de vrouwen en kinderen. Zij zijn de zwaksten in de samenleving daar en kunnen zich niet op eigen kracht losmaken van hun overheersers.

Helaas hebben we geen bom die alleen op "male chauvinist pigs" afgaat.....

Mijns inziens blijft het gewoon apart dat ook gelovigen opspringen van verontwaardiging als iemand ineens die veilige verklaringen ter discussie stelt. Ze lijken dan net atheïsten, met als enige verschil dat atheïsten mooie beloften gewoon afwijzen als ze niet controleerbaar zijn en dus op zoveel manieren voldaan en geïnterpreteerd kunnen worden, dat die beloften net zo goed niet gedaan hoefden te worden.

Je slaat de spijker op zijn kop.

De atheïst gelooft niet in wonderen, in elk geval niet in dit soort poppenkast, dus die zal zo'n figuur als dhr Plat onmiddellijk een kwalificatie geven variërend van misleidde onnozelaar tot gewetenloze oplichter

De gelovige (uitzonderingen zoals Eulogia daargelaten) gelooft ook niet in dit soort wonderen. Doet iemand dat hardop toch, dan wringt dat omdat het enerzijds wél volgens de leer zou moeten kunnen (mosterdzaadje, bergen verzetten etc) maar men leeft in de praktijk zo stevig verankerd in de moderne (verlichte) maatschappij met haar naturalistische wereldbeeld dat er voor dit soort magisch denken weinig tot geen plaats meer is. Zeker niet als het zo concreet wordt als hier. Geloven heeft hier doorgaans een andere functie.

In minder ontwikkelde streken gelooft men nog volop in dit soort magie. Ga maar eens naar Afrika of Zuid Amerika en de geestenbezweerders, voodoomannen en andere tovenaars (m/v) zijn een onderdeel van de dagelijkse praktijk. En weet je, voor een deel werkt het daar nog ook, juist omdat iedereen er in gelooft. (Niet dat ze daar wel benen kunnen laten aangroeien, of doden weer levend maken, fysieke onmogelijkheden zijn ook daar onmogelijk) maar geestelijk werkt het wel. (Rituelen)

Bijna al mijn vrienden zijn atheïsten, en ze hebben vrijwel allemaal een goede baan, een verantwoordelijk leven en een stabiele relatie. Ze doen ook aan vrijwilligers werk etc (Nu helpt het ook wel dat een deel ook nerds zijn, die doen er gewoonlijk wat langer over in de liefde, maar als ze dan eenmaal iemand hebben gevonden is het vaak ook voor lange tijd)

Op van die oh oh Cherso typetjes (hopelijk bij jou onbekend omdat je geen tv kijkt, maar dat zijn van die zuipfeest jongeren) wordt nogal neergekeken omdat ze het intellectuele niveau van een kleuter hebben)

Tip: Kijk enkel BBC

Geen reclame en veel geweldig goede programma's. Beste omroep ter wereld.

NB: je moet uiteraard ook dan nog steeds een selectie maken van wat jij wel en niet goed vind, maar bij de BBC heb je tenminste een ruime keus aan kwaliteit.

Tip: Luister meer naar muziek. Er is echt een geweldige hoeveelheid mooie muziek gemaakt in de loop der eeuwen. Meer dan een mens ooit kan ontdekken. Als je je van alle muziek afschermt die niet uitgesproken religieus is, dan mis je wel heel veel.

Leuk die vissen, beetje Disney achtig.... Geef een ander dier wat menselijke trekjes en hij wordt meteen veel meer 'knuffelig.'

Hoi Bobbie,

Ik kan begrijpen dat het moeilijk is tegenover je ouders. Zelf heb ik ook zo'n periode gehad. Wat mij heel erg hielp was om eerst eens met ander familielid te praten, in mijn geval mijn oma. Die staat net wat verder van me af, en ik heb er een heel goede band mee gekregen. Ik hoop dat jij ook zo'n iemand kent (hoeft uiteraard niet per se een grootouder te zijn)

Je ouders, je omschrijft ze als lief en goedwillend. Dat zijn fijne eigenschappen. Ik denk dat je met een gerust hart naar ze toe kunt gaan, want ze houden van jou. Je schets een beeld dat jij je ouders heel goed vind, en jezelf maar slecht, je schaamt je. Maar je ouders, die zij helemaal niet zo 'heilig' als jij misschien wel denkt. Ze zitten ook vol met twijfels en schuldgevoelens als het over hun kind(eren) gaat. "Hebben we iets verkeerd gedaan? " "Hebben we wel genoeg aandacht besteedt aan... " Hebben we wel de goede keuze gemaakt toen... etc.

Alle ouders hebben dat, als je later zelf kinderen hebt zul je het zeker herkennen

Door met ze te praten help je niet alleen jezelf, maar ook hen! Ze zullen het waarschijnlijk erg fijn vinden. Maar als het nog te moeilijk is, probeer dan eerst met iemand anders te praten, zoals ik als voorbeeld gaf.

PS

Je lichaam is nog steeds van jezelf! (of van God) Je hebt het niet weggeven aan een ander mens. Je hebt het even gedeeld met anderen. (en als het goed was, hebben zij het hunne met jou gedeeld)

Ik geloof dat elke atheist diep in het hart wel graag zou willen dat er Iemand is en ook iets ervaart, maar dat ze in hun hoofd gewoonweg niet met de religieuze gevoelens kunnen instemmen omdat het 'te makkelijk' of 'onzin' is.

Ik niet, nooit iets ervaren. Zie mijn openingstopic van jaren geleden 'Geen geloofsleven bij mij.'

Religieuze gevoelens noem ik geen onzin, ik heb ze gewoon niet. (Ik sluit niet uit dat ik vergelijkbare gevoelens heb, die ik misschien anders noem)

Sommige religieuze redenaties doe ik wel af als onzin.

Hitchens schreef

Het niet krijgen van een antwoord op de vraag 'wat is het zin van het leven' is voor veel mensen niet bevredigend genoeg.

Dit wordt in deze draad meermaals bevestigd. (Doorgaans met een variant op deze vraag, maar met dezelfde essentie)

Zie bv de posts van Chappo en Veritas hierboven.

Veritas wil graag antwoorden op de 'waarom' vragen. Hitchens heeft geaccepteerd dat er op sommige vragen gewoon geen antwoord is. Misschien wil Hitchens ook wel antwoorden en is hij heel ontevreden over de leegte, maar hij accepteert dat ie die antwoorden niet gaat krijgen.

De kritiek van atheïsten op gelovigen is samen te vatten met de opmerking: Jullie krijgen ook geen echte antwoorden op die 'waarom' vragen , want die verzin je (collectief) allemaal zelf. Hier is het punt waar het geloof de rede los laat, want al die 'antwoorden' houden niet stand als je ze langs de meetlat van de logica legt.

'Maar dat hoeft ook niet' zegt de gelovige. 'Geloven gaat om vertrouwen.' of 'Geloven gaat meer over gevoel.' (Het geeft me liefde, warmte, licht, vrede, om een aantal woorden die hier door gelovigen genoemd zijn op een rijtje te zetten.)

Wij mensen zijn allen irrationele wezens , over het algemeen zijn we errug slecht in rationeel denken. Misschien dat diegenen die net wat meer waarde hechten aan dat rationele als atheïst uit de bus komen rollen en diegenen die meer op gevoel werken bij een geloof uitkomen. Hierbij laat ik even de culturele factor buiten beschouwing, al is die mijns inziens veel dominanter (waar je opgroeit, dat bepaald in eerste instantie je geloof)

Om het nog verwarrender te maken, deze factoren lopen ook nog eens door elkaar heen, ook binnen een geloof zijn rationele aspecten aan te wijzen en ook atheïsten hebben irrationele zaken in hun denken.

En jij, Cyrillisch?

Nederlands, Aardrijkskunde, Frans, Grieks, Geschiedenis, Maatschappijwetenschappen, Latijn, Engels en Wiskunde C.

Wiskunde C???? Wat is dat? Wij hadden A en B