Dubito

Hier precies andersom eigenlijk. Dagenlang niks doen (leren). Op school ook vrij weinig doen eigenlijk, maar dan was het tenminste nog uit te houden, en dat kwam niet door de inhoud van de lessen. Maar het is wel lekker dat je eerder vakantie hebt en alleen voor een paar examentjes naar school hoeft.

Pas op hè! Ik was ook zo'n flierefluiter op de middelbare, maar daarmee kun je ernstig in de problemen komen op de universiteit. Het niveau is daar zóveel hoger dat iedereen daar zwaar aan de bak moet, ook als het je op de middelbare school wel makkelijk af ging. En dan moet je dus wel een goede studiemethode hebben aangeleerd, anders wordt het niks.

Waarschuwing van een ervaringsdeskundige.

Henriëtte, hoe komt het dat je maar twee examens hebt? Een schooljaar heeft toch 10> vakken?

Verder veel succes iedereen. Altijd spannend, examenperiodes.

Klopt, ik zit in 5 vwo maar doe dit jaar alvast examen in NL en EN.

Dan ben je vast een goede leerling (die 9 is ook al een aanwijzing) Wat ga je dan volgend jaar doen? Ga je je dan niet vervelen? Of doe je wat extra vakken?

Bedankt voor het starten van dit topic Wietse,

Ik was degene die de term 'gevaar voor de samenleving' ergens liet vallen, ik zal later als ik meer tijd heb uiteen zetten wat ik daarmee bedoel. Nu moet ik eerst een laptop repareren en daarna met een vriendin naar Intratuin en Ikea (hiep hoi.... )

OK. Ik denk ook wel dat je er eerlijk naar kijkt. Maar daarom verrast het me juist dat je de meeste verhalen verklaarbaar vindt vanuit 'angst voor de dood'. Het is ook belangrijk om door te vragen denk ik. Als een christen zegt: 'Ik vind mijn houvast bij God' dan betekent dat niet 'ik geloof want anders heb ik geen houvast'.

Hoho, dat doe ik juist niet, als je een voorgaande post goed leest zie je me juist benadrukken dat ik 'angst voor X' niet als enige reden, noch als belangrijkste reden onderscheid maar ook andere verklaringen heb aangetroffen. (Maar ik hou geen 'score' bij op een schoolbord , dus ik kan niet precies aangeven hoe de verhoudingen liggen. )

Wel blijft het natuurlijke bij aannames en interpretaties van mijn kant, ik kan slechts iemands gedrag in woord en daad analyseren, op mijn beperkte manier, maar niet in iemand hoofd kijken.

Een ding is zeker, ik heb er erg veel over nagedacht in de afgelopen jaren, juist omdat in mijn directe omgeving (familie) de ene helft gelovig is en de andere helft niet. Waarbij zowel vanuit een gelovige opvoeding ongelovig worden en andersom is voorgekomen. Ik wil gewoon graag weten welke verschillen in iemands psyche nu voor dat verschil zorgen.

Hm, dan vraag ik me af of je echt gepeild hebt waarom mensen op dit forum geloven. Of vind je je eigen uitleg interessanter dan wat andere mensen te zeggen hebben?

De laatste jaren heb ik met weinig meer bezighouden dan nu juist dit onderwerp, dus ja, dat heb ik. Steeds wanneer iemand een tipje van de sluier oplicht lees ik dat met veel belangstelling. En hiermee bedoel ik niet dat mensen het geheim houden , als iets dat achter een sluier verborgen moet blijven, maar het is gewoon een heel persoonlijk onderwerp dat heel moeilijk aan een ander is uit te leggen, waardoor dat ook niet zo vaak gebeurd.

Leuk altijd die typiscj atheistischr hypothese over waarom mensen geloven. Ik mag er altijd om grinniken. Aangesproken voel ik me iig compleet niet.

Toch heb ik nog nooit iemand ontmoet (in levende lijve of on-line) die me een andere geloofsreden kon geven dan eentje die je onder een 'typische atheïstische hypothese' kan scharen.

NB hierbij maak ik wel onderscheid in een aantal verschillende redenen, niet alleen 'angst voor het onbekende.' en dat is trouwens een te simpele voorstelling van de zaak, ik denk niet dat er mensen zijn die slapeloze nachten hebben omdat ze alsmaar zo bang zijn voor de dood en daarom maar gaan geloven.

Het gaat erom dat er een aantal aanwijsbare redenen te onderscheiden zijn die (volgens mij) allemaal op een seculiere manier te verklaren zijn.

God gaat niet zo even elke dictator of moordenaar, waar de duivel doorheen kan werken, uitschakelen die zich niet acuut wil bekeren, want Hij is rechtvaardig en geduldig en wil niet dat iemand verloren gaat.

Deze zin, daar begrijp ik helemaal niks van. Kun je deze zin wat meer in detail ontleden?

Waar komt de 'want hij is...' vandaan?

Rechtvaardigheid houdt in dat mensen dus vrij zijn om de verkeerde keuzes te maken, begrijp ik? BV zo'n dictator.

Hoe breng je dat in overeenstemming met: ' wil niet dat iemand verloren gaat.' ? Die dictator en zijn misdadige handlangers, gaan die niet verloren op deze manier omdat ze vrij zijn om het verkeerde te kiezen?

Wat gebeurt er met al hun onschuldige slachtoffers? Hoe is het rechtvaardig dat die hun huis, haard, familieleden of hun eigen leven verliezen?

Wat heeft geduld mee er mee te maken?

Volgens mij beperkte Peter zich tot t dierenrijk.

Maar ik vind het wel nuttig om eens aan te geven dat er geen grenzen zijn tussen het dierenrijk en het plantenrijk, behalve dan die wij mens er kunstmatig aan gegeven hebben door er naamkaartjes op te plakken. Veel mensen beseffen dat denk ik niet.

We hebben niet alleen een gemeenschappelijke voorouder met onze naaste familieleden maar ook met alle andere organismen die we kennen.

Alles wat bij onze soort hoort, noemen we mens, de rest noemen we dier.

.. of plant, schimmel of bacterie........ (samen een veeeeeeel grotere groep)

Het is jammer, dat men zelfs op een forum als Credible niet in staat is om met elkaar een blok te vormen tegen het anti-goddelijk geweld, dat onze maatschappij overspoelt. In plaats daarvan neemt men plaats in de toeschouwerstribune en valt men iemand die wel van repliek dient nog in de rug ook.

Het zou helpen als je repliek wat minder geschreeuw en wat meer wol bevatte... Als je je persoonlijke geloof als algemeen geldend blijft presenteren , dan zul je weinig bijval krijgen, want geloven is iets individueels. Je kunt elkaar wel vinden in een gedeelde overlap, maar in de kern blijft het persoonlijk. Ga je er vervolgens ook nog de gangbare wetenschap mee ter discussie stellen, dan gaat het al helemaal fout, want die wetenschap berust juist op het feit dat zij zaken beschrijft die voor iedereen hetzelfde moeten zijn. Natuurwetten zijn universeel, je kunt niet je eigen privé zwaartekracht definiëren en ook niet zelf bepalen wat 2+2 is. Ga je geloofstaal gebruiken bij een wetenschappelijk onderwerp dan moet je niet gaan klagen als mensen de vinger op de zere plek leggen en zeggen: 'Hier heb je een goed punt, maar daar, daar en dáar klopt er geen hout van.....' Zo werkt dat namelijk in de wetenschap.

Een deel van de mensheid, waaronder deze Morris beschouwt zichzelf blijkbaar als aap. Dat mag. Dan is het een keuze. Ik beschouw mijn medemens als mens en niet als aap. Ik zal morris gewoon als mens behandelen en protesteren als men hem gevangen wil zetten of opeten.

De soort homo sapiens is een van de soorten in de klasse der primaten. De andere mensapen (chimpansee, gorilla etc) zijn ook lid van die klasse.

Het is dus ok om de mens een aparte naam te geven namelijk: 'mens' Dit doen we met de andere primaten soorten ook. Die noemen we 'Gorilla' of 'Bonobo' en niet 'aap'

'aap' is niet echt een naam die je kunt gebruiken op die manier, je moet het vergelijken met 'hert' of 'vis' Prima voor een prentenboek, maar niet als officiele naam.

Dat is weer iets heel anders dan een geaardheid willen genezen denk ik.

Het heeft er toch veel mee te maken? Als iets normaals algemeen geaccepteerd is in de maatschappij dan zullen er zeer weinig mensen het idee krijgen dat ze dat normale 'moeten' veranderen. (hier 'genezen' van je geaardheid.)

Acceptatie van homoseksualiteit gaat vrij snel in de VS de laatste 15 jaar. Het christendom zal op den duur geen moeite hebben zich aan de veranderende maatschappelijke normen aan te passen, dat doet ze al eeuwenlang. Tenslotte staan religieuze geschriften vol met voorbeelden van normen en waarden waar moderne gelovigen afstand van gedaan hebben omdat die niet meer in onze moderne maatschappij passen. Zo zal het ook gaan met de normen over homoseksualiteit.

We komen er wel, over een jaar of twintig is het homo huwelijk in zo'n 70% van de staten van de VS legaal als ook in de meeste Europese en Zuid-Amerikaanse landen.

In bv de VS is de publieke opinie en ook de rechtelijke macht al voorstander, het is nu slechts een kwestie van tijd, het hooggerechtshof is al bezig discriminerende wetten onder de loep te nemen, maar dat is een traag proces.

Gebieden die nog erg achter lopen zijn Afrika en Azie.

Daft Punk! Eindelijk nieuw album deze zomer , met hier alvast een voorproefje: (dit is overigens niet de single versie met zang van Pharrell Williams, die is ook prima)

U bent een atheïst als ik mij niet vergis?

pas maar op hoor, het is besmettelijk!

.... ter lering ende vermaeck. Zonder het lering gedeelte dan

dat 'vermaeck' is ook gauw verdwenen en dan blijft er iets over dat enkel negatieve emoties oproept

zolang men reageert blijft hij doen wat hij al jaren doet, tegen de stroom in roeien. Echt niks wat je zegt zal ook maar iets veranderen. Echt, gewoon niet meer reageren, maar dan ook helemaal niet meer... hoe érg je het ook vind wat er nu weer staat... Ga op je handen zitten en bedwing jezelf.

uitgewist, ik bedoel iets anders...

Iemand die voor het beeindigen van zijn eigen leven kiest, leeft nu misschien wel in een hel. Voor die persoon is zelfmoord dan juist verlossing van de hel.......

tuinieren! vandaag rommel in de tuin opruimen, en morgen beginnen met het echte tuinwerk

Ik heb het altijd vreemd gevonden, die gedachte dat de vrouw uit de man komt. Volgens mij weet ik vrij zeker dat 100% van alle mannen die nu of ooit in het verleden geleefd hebben nu juist úit een vrouw komen.....

Misschien dan een wat dwaze en clichématige vraag, en misschien begrijp ik jullie wel helemaal verkeerd, maar als elke godsdienst even waar is in de eigen context, als het dan niet veel uit zou maken welke godsdienst of overtuiging je aanhangt (en ik weet dus niet of ik jullie hier juist versta), waarom worden we dan opgeroepen om te evangeliseren, om apostolaat te bedrijven, om mensen in ontmoeting te brengen met Jezus? En wat is dan in feite het verschil tussen deze kijk op de zaak en het seculiere relativisme?

Ik weet niet precies wat je met seculier relativisme bedoeld, maar ik zie het ongeveer zo:

Sinds enige tijd (eeuwen) hebben ontwikkelingen in oa de filosofie ertoe geleid dat men een onderscheid ging maken bij het begrip waarheid. Absolute waarheid kan niet bestaan is het idee geworden. Voor religieuze waarheden betekent dat, dat deze nog slechts binnen een religieuze context waar kunnen zijn.

Veel mensen tegenwoordig hebben wel kennis genomen van die ontwikkeling van het begrip waarheid. Als ze gelovig zijn dan zien ze hun geloof als iets persoonlijks, dat voor hen geldt, maar dat niet 1 op 1 exact over te dragen is op een ander. De waarheid van de een is niet die van de ander. Deze mensen hebben dan ook totaal geen zendingsdrang, want ze zien in dat dat niet* werkt.

Moeten ze dan maar allemaal maar individualisten of kluizenaars worden? Nee want je kunt elkaar wel opzoeken , daar waar de geloofscontext van de één overlapt met die van de ander. Zo kunnen je samen een kerk zijn, want er zal veel overlap zijn, terwijl iedereen toch zijn of haar eigen persoonlijke geloof heeft.

* Niet werkt betekent: Je kunt niet zeggen: 'Hé dit is waar, dit moet jij ook geloven! ' Omdat je geen enkel (universeel geldend) bewijs hebt dat het waar is, heb je geen enkel argument om een ander te overtuigen.

Nu heeft die ander natuurlijk ook al een bepaalde context waarin zijn denkbeelden gevormd zijn (dat wat hij gelooft) Die context kan wel veranderen. Komt iemand in aanraking met een jouw religieuze context, dan kan hij daar dingen van overnemen.

Evangelisatie moet je daarom nu in dat licht zien. De ander in contact brengen met jouw religieuze context.

Het wordt dan: '. He moet je horen, ik vind dít waar, dit is wellicht ook wel wat voor jou!'

Nu weet ik niet hoe dit in de praktijk werkt, voor zover ik kan beoordelen evangeliseren mensen die het eens zijn met mijn redenering in de praktijk nooit,en mensen dei wel evangeliseren ken ik niet persoonlijk, maar van een afstandje lijkt het erop dat zij gewoonlijk nog wel in (het bestaan van) een absolute waarheid geloven. Ik denk dat de bijbelschrijvers dat ook deden.

Wat dit betreft is China een heel interessant land, waar technologische en economische vooruitgang niet per se gepaard gaan met veranderende opvattingen van de staat of de vrijheid van levensovertuiging. Misschien komt dat nog, misschien niet. China is sowieso een land met heel andere geschiedenis en achtergrond dan West-Europa.

Het is al lang bezig. De Chinezen veranderen meer dan je denkt, ze eisen steeds meer vrijheid en economische welvaart op. De sociale problemen zijn al, of zijn binnenkort zo gigantisch (ik reken ook milieuvervuiling e.d. mee) dat ook het bewind (hun communistische systeem is in feite een voortzetting van de keizerlijke tradities die enkel door een korte overheersing door het Westen zijn onderbroken) echt wel met veranderingen bezig zijn.

Wel ben ik het met je eens dat China minder 'verwesterd' dan bv Afrikaanse landen, dit komt omdat zij een veel oudere cultuur hebben, ze stonden zelf ook aan de bakermat van de beschaving.

Op een aspect is het westen wel volkomen dominant geworden, dat is de techniek. Dit is ook logisch, want natuurwetten zijn een gegeven, die kun je niet zelf (cultureel) verzinnen, dus wat uitgevonden is, dat wat werkt, is per definitie overal ter wereld hetzelfde. En dat had men in Europa nu eenmaal het eerste door (17de tot 20ste eeuw) Alle productie is dus naar Westers model. Men kan er natuurlijk verbeteringen in aanbrengen, wat andere landen dan ook gedaan hebben en nu ook steeds meer zullen doen (Japan, Zuid Korea voorop en de rest volgt)

Hoe kom je bij dat getal? De Islam is in Indonesië ook niet statisch, en heeft in de afgelopen eeuw ook wel een opleving gekend. Desalniettemin geloof ik graag dat mensen een soort mix maken van hun oude en nieuwe religie, en nog vaak te rade gaan bij oude overtuigingen. Wat dat betreft was het hindoeïsme in Indonesië al een indringer waar nu weinig meer van over is.

Wikipedia en CIA world fact book noemen beiden dat getal (86%,1) en ik heb geen aanleiding om het in twijfel te trekken, misschien dat het de laatste jaren een procentpuntje op of neer gegaan is, maar veel verschil zal het niet zijn.

Nog steeds genoeg mensen die de horoscoop lezen of hun spirituele kant willen uitdiepen d.m.v. New Age of 'Happinez'.

Die horoscoop lezers (tijdschriften e.d.) geloven daar (uitzonderingen uiteraard daargelaten) niet echt in als je ze erop doorvraagt, maar lezen het als een soort entertainment.

Iets anders is mensen die hun horoscoop laten trekken door een astroloog, maar dat is maar een kleine groep.

Dit soort uitspraken vind ik als historicus altijd wat gevaarlijk. De ontwikkeling in West-Europa zegt eigenlijk niks over hoe het er in andere landen aan toe zal gaan. West-Europa zelf moeten we al niet zien als een eindproduct, het kan hier nog alle kanten op. De kijk op religie verschilt ook heel erg per land, denk ik. Van het behoorlijk seculiere Frankrijk naar Spanje, Italië of de VS waar religie al een veel grotere rol speelt (hangt er even van af wat je als West-Europa en/of Westers definieert). Wat dit betreft is China een heel interessant land, waar technologische en economische vooruitgang niet per se gepaard gaan met veranderende opvattingen van de staat of de vrijheid van levensovertuiging. Misschien komt dat nog, misschien niet. China is sowieso een land met heel andere geschiedenis en achtergrond dan West-Europa.

De ontwikkeling van West Europa zegt heel veel over hoe het in andere landen gaat. NB, ik zeg niet zegt alles... Maar het niks noemen is onzin.

Het bewijs kun je overal om je heen zien in die landen. Men draagt dezelfde kleding, bedrijven worden naar westers model gerund, men neemt talloze culturele zaken over, het geboortecijfer daalt overal volgens hetzelfde patroon.

Heel grof kun je zeggen dat hoe meer men het overneemt hoe succesvoller die samenleving wordt omdat het westerse systeem gewoon beter werkt. (op korte termijn tenminste) Democratie is minder slecht dan dictatuur, mensenrechten in ere houden werkt beter dan oppressie. Je samenleving rationeel inrichten werkt beter dan een samenleving die van bijgeloof aan elkaar hangt etc etc

Ik lees dan ook niet het financiële dagblad, maar wel Remco Campert