Dubito

Ik zou dat niet gauw binnensmokkelen noemen, dat mag gewoon open en bloot hoor.

Ethologie en psychologie zijn inderdaad onderzoeksgebieden waar evolutie een factor is. Ze onderzoeken namelijk levende wezens en als je het over levende wezens hebt ben je bezig binnen de biologie. En de evolutietheorie is nu eenmaal de hoeksteen van de (alle) biologische wetenschappen.

Het is aan de wetenschapper om daar op een goede manier mee om te gaan. Het idee is dat als iemand conclusies trekt die zowel onjuist als moreel verwerpelijk zijn, dat die afgewezen worden door de rest. (onjuist en moreel wenselijk ook natuurlijk, want fout = fout)

Moeilijk wordt het pas als de conclusie juist is en tegelijkertijd moreel verwerpelijk wordt geacht. Wat moeten we dan? Ogen sluiten voor de feiten of onze moraal aan de feiten aanpassen?

Voorbeelden hiervan zijn vaak te vinden bij onderzoek naar het verschil tussen bijvoorbeeld mannen en vrouwen waar het gelijkheidsbeginsel kan botsen met de biologische verschillen. Dit is meteen ook een goed voorbeeld van hoe onze moraal verandert in de tijd, want weinig opvattingen veranderen zo vaak als het denken over de verhouding tussen de seksen.

Zucht. Dubito, ik dacht dat jij gelovigen nog wel serieus nam. Nu kom je met het praatje van 'in tegenstelling tot ons intellectuelen kan de gemiddelde gelovige de realiteit niet aan, daarom creëert hij/zij voor zichzelf een droomwereld'. Misschien dat het in sommige gevallen opgaat, maar niet voor mij en voor andere mensen die ik ken ook niet.

De gelovigen die ik ken waarop ik deze conclusie gebaseerd heb zijn juist intellectuelen, die ik zeer serieus neem. Vanuit mijn standpunt hebben zij hun religieuze wereld zelf gecreëerd, maar dat is geen individuele zaak, dat doet men samen over honderden jaren en het is iets heel anders dan 'een denkbeeldig vriendje verzinnen om mee te spelen' of de fantasiewereld van een schrijver.

Ik vind het te moeilijk om op dit uur goed uit te leggen hoe ik het bedoel, alles wat ik schrijf is verkeert op te vatten of is sowieso niet helemaal goed. Ik hoop dat ik het ooit nog eens beter onder woorden kan brengen.

Waar je op z'n minst mee moet uitkijken is projectie. Wij kennen bepaalde normen, waarden en gevoelens. Van dieren kunnen we alleen gedrag waarnemen. Als je iets wilt zeggen over normen en waarden bij dieren moet je eerst nagaan wat een dier is.

Wat mij betreft zijn we allemaal dieren. We zijn maar primaten, primaten die verder zijn ontwikkelt (net zoals onze moraal & normen en waarden structuur), maar nog steeds primaten.

Daarnaast was de discussie of het hebben van een moraal een bewijs voor god is. De evolutietheorie kan het bestaan van regels binnen een groep prima verklaren, ik zie daarom ook echt niet in hoe je hiermee het bestaan van (een) god aan zou kunnen tonen

Het gaat me dan ook niet om het godsbewijs. De pogingen tot godsbewijzen waren eerder intellectuele exercities dan pogingen het geloof te bewijzen, en zijn inmiddels voldoende onderuitgehaald.

Als de evolutietheorie bij levensbeschouwelijke theorieën wordt gehaald vind ik het altijd maar wat eng worden. Wat voor waarden draagt het evolutionisme uit?

Geen enkele, want dat valt totaal buiten het bereik van de evolutietheorie. Die is namelijk een wetenschappelijke verklaring voor de diversiteit van het leven op aarde en niks meer.

Ha, eat that windows vista! Niet eens meer op de kaart.

In de realiteit gebruik ik op mijn werk echter alles nog, van XP, Vista tot Win7 en OS X Katachtige Zoveel van Apple. En daarnaast de mobiele varianten.

Hoi,

Ik ben iemand die nadenkt over dingen door een standpunt constant van 2 punten aan te vallen. Nu gaat dat vaak makkelijker als mensen je af en toe helpen met schieten. Dus daarom bij deze een vraag aan jullie. Dit is vooral een oproep aan mijn atheïstische medemensen, omdat de meeste christenen het waarschijnlijk redelijk eens zullen zijn met mij.

Wat is je reactie als atheïst op het morele godsbewijs?

Een aantal aspecten:

- Dieren hebben ook moraliteit. Hier zijn duidelijke voorbeelden van, onder meer bij apen, olifanten en dolfijnen. Het is dus niet iets unieks voor de mens (die trouwens zelf ook een apensoort is)

- Waarom zou de aanwezigheid van moraliteit wijzen op een god? Die entiteit is helemaal niet noodzakelijk om als verklaring te dienen. Met Occam's Razor kun je die net zo goed weglaten en moraliteit vanuit de mens zelf verklaren. Mensen zijn sociale dieren, die in groepen moeten samenleven om te overleven. Dit gaat beter als je leefregels hebt waar leden zich ook aan houden. Een ontwikkelde moraal (besef van goed/kwaad, geweten, rechtvaardigheidsbesef etc) is daarbij noodzakelijk omdat anders individuen die vals spelen meer voordeel hebben. Dan zou iedereen vals moeten gaan spelen. Als iedereen vals speelt krijg je geen stabiele samenleving. Dus moraliteit is een noodzakelijke voorwaarde voor een stabiele, ontwikkelde samenleving.

(daaronder ligt de vraag: Hoe definieer je als atheïst wat moreel goed/kwaad is?)

Datgene dat je als samenleving samen afspreekt.

Korte kanttekening over dat Oude Testament hier. Waarom vinden we sommige van die bijbelstukken nu immoreel? Omdat we een andere maatschappij zijn dan de mensen van 3000 jaar geleden. Met zijn allen als maatschappij hebben we besloten dat zaken als slavernij of het doden van kinderen zaken zijn die niet door de beugel kunnen. Dat heeft veel eeuwen van ontwikkeling en strijd gekost. In zoverre zijn we verder ontwikkeld dan die voorouders, die we nu als barbaars zien.

Een andere vraag dan:

1. Wat heb je niet nodig om te kunnen geloven dat God bestaat?

Ik denk dat ik het antwoord al een beetje weet:

- gelovigen met de voor sommigen ergerlijke vraag of ze voor je mogen bidden

- niet te verifieren wonderverhalen en ander niet overtuigend bewijsmateriaal

- Bijbelteksten

- de zoveelste hel- en verdoemenispreek

Nog meer?

Dan kan ik daar in mijn posts een beetje rekening mee houden.

Bedankt voor het ophouden van de spiegel.

hel en verdoemenispreken doen mij alleen maar bevestigen dat het christelijke geloof een angstreligie is, met name angst voor duivel en een boze God.

Persoonlijk vind ik dat wel meevallen, al zullen er zeker gemeentes zijn waar dat wel het geval is. Maar ik heb dat nooit zo om me heen gezien en ik ken veel christenen. Het is vooral een overblijfsel uit het verleden in bepaalde protestantse kringen. De meerderheid van de christenen anno nu leeft niet zo bewust in de Vreze des Heeren. Als men ergens bang voor is , dan is het niet zozeer voor hel en verdoemenis, maar voor de leegte van het bestaan zonder een god om in te geloven. Het Christendom is vooral een religie voor mensen die zonder geloof in een existentiële crisis geraken. Dit komt omdat onze basale levensbehoeften verzekerd zijn. Niemand hier hoeft van de honger om te komen. 'Geef ons heden ons dagelijks brood' verliest wat van zijn waarde als dat dagelijks brood altijd in overvloed aanwezig is.

Voor vragen over het Hoe en Waarom in de natuur hebben we in het ontwikkelde Westen ook geen God meer nodig, daar hebben we scholen en universiteiten voor.

Waarvoor nog wel? Er blijft grofweg maar 1 vraag over: Waarom besta ik, waarom bestaat de hele wereld? Die vraag kunnen we niet zelf beantwoorden, daar is God nog steeds voor nodig.

De enige reden dat sommigen atheïst worden is omdat ze de overtuiging krijgen dat die God slechts een bedenksel is van de mens om die onbeantwoordbare vraag te beantwoorden. Best een mooi bedenksel soms en soms ook een afschuwelijk bedenksel. Het kan mensen tot goede en tot slechte daden bewegen.

Om in een god te gaan geloven zou ik dus die overtuiging dat het een bedenksel is moeten verliezen. Ik zie op dit moment niet in hoe dat ooit nog zou kunnen gebeuren, maar uitgesloten is het niet, er zijn voldoende voorbeelden van.

Beste Steintje,

Er Bestaan Dingen Die We HoofdLetters Noemen.

Ook is het nuttig om wat je schrijft nog eens rustig door te lezen en de spellings en stijlfouten eruit te halen voor je op 'Bevestig' klikt.

Dit zeg ik niet omdat ik voor schoolmeester wil spelen, maar omdat mijn jarenlange internet ervaring me heeft geleerd dat mensen wel aandacht schenken aan goed geschreven stukken tekst en geen enkele aandacht aan warrige stukken vol fouten.

De gedachte hierachter is deze: Als de schrijver (m/v) geen aandacht besteedt aan de tekst, dan is die in 99% van de gevallen ook mijn aandacht van het lezen niet waard. En dus ga ik wat anders lezen.

Top Tip: copy je tekst naar een tekstverwerker. Herschrijf hem, dit keer met wat meer oog voor de gangbare regels der Nederlandse taal en post hem opnieuw.

Succes!

"Er is Ellende in de wereld ---> Dus er is een duivel" is geen geldige redenatie. Dit wordt een Non Sequitur genoemd (Lat. voor 'het volgt er niet uit')

Het heeft precies net zoveel betekenis als:

"'s Ochtends zijn er dauwdruppeltjes ---> Dus er zijn miljoenen elfjes die 's nachts met kleine gietertjes rondgaan "

Wat vind je dan van vervulde profetieen uit de Bijbel?

http://www.reasons.org/articles/article ... -the-bible

Ik ken geen profetieën uit de Bijbel die niet beter door: "Wij van WC-eend adviseren WC-eend verklaart worden", of op een andere manier eenvoudig weerlegd kunnen worden.

als we uiteindelijk voor het oordeel staan; dan hoop ik dat je denkt:

Oja Miesje op het forum had toch gelijk

ALs ik dood ben, dan denk ik niks meer, want dan besta ik niet meer. Nu denk ik wel wat over Miesje, maar het zijn wat meewarige gedachten...

@RobertF : Mijn redenatie neemt niet het christendom als uitgangspunt maar religie in het algemeen. Voor-christelijke religies bevatten al dit element van straf, waarschijnlijk stamt het uit tijden nog voor het geschreven woord. Op die tijdschaal is het Christendom nog relatief jong en het heeft elementen uit die oudere religies overgenomen zoals hier 'Wrath of God'

Ik bedoel niet dat het Christendom dat heeft uitgevonden ofzo... En je hebt gelijk dat er zoveel stromingen zijn binnen dat geloof, na 2 millenia doorontwikkeling dat het bij sommige groepen geen belangrijke rol speelt en bij sommige wel.

Het hele idee van goddelijke straf (vanuit welke religie dan ook) komt voor uit de machteloosheid van de mens en ons onvermogen om recht te doen. We hebben wel een juridisch systeem en in een paar beter ontwikkelde landen zoals Nederland werkt dat wel een beetje, maar niet erg perfect. En er zijn nog veel meer landen waar het vrijwel helemaal niet werkt. (In feite het grootste deel van de wereld)

Heel veel gedrag dat we met zijn allen als slecht kwalificeren blijft daardoor ongestraft. Hetzij dat we de dader niet eens kunnen vinden, hetzij dat de dader zijn straf ontloopt door met geld te strooien, corruptie of door mazen in de wet.

Dit knaagt aan ons collectief en oa daarom heeft de mens de straf van boven bedacht.... Ok hier op aarde kom je er misschien mee weg, maar wacht maar...... ooit zal er gerechtigheid zijn. Ook al is er geen greintje bewijs voor welke god, hiernamaals of goddelijke straf dan ook, erin geloven geeft blijkbaar aan veel mensen een beter gevoel dan de realisatie dat de wereld nu eenmaal niet altijd eerlijk in elkaar zit.

Toch kan er maar één God de ware God zijn en al het andere is afgodendienst.

Waarom? Hier is geen enkele reden voor aan te dragen, buiten je eigen geloof om. (En dan krijg je: "Ik geloof dat mijn geloof het enige ware geloof is omdat ik dat geloof." )

Andere opties zouden ook waar kunnen zijn zoals:

'God openbaart zich in verschillende vormen, dus meerdere beelden van God zijn de ware God.'

of

'God bestaat niet buiten de verbeelding van de mens om, dus elke God is net zo waar als een andere.'

.

Al zijn ze extreem, toch denk ik dat we als christen er wat van kunnen leren. Leren respect eisen van anderen om ons geloof.

Respect eis je niet, je verdient het.

Voor die onbeschaafde rel moslims heb ik 0 respect, voor christenen die op een waardige manier hun geloof belijden en uitdragen wel.

Met waardig bedoel ik oa dat de invulling van hun geloof in overeenstemming is met zaken als de rechten van de mens, dus bv niet vrouwen onderdrukken enzovoort. Als moslims daaraan voldoen verdienen ze uiteraard ook respect. Maar pas dan, niet van te voren al.

Ik help mijn oma wel eens met planten water geven in de kerk (modern gebouw) en het valt me inderdaad op dat het er altijd verwarmd is, ook op dinsdag ochtend ofzo. Maar misschien gebruiken ze dat gebouw ook wel op doordeweekse dagen voor diverse activiteiten.

maar als ze niets willen proberen, worden het later mensen van: wat een boer niet kent, dat vreet hij niet..

Nog erger, die boer eet namelijk nog aardappels, een gehaktbal en groente (ik heb er gekend die werkelijk nooit iets anders aten, elke dag hetzelfde + appelmoes.) Dat is nog redelijk gezond.

die stomme blagen die alleen maar junkfood lusten veranderen in obese diabete vetkleppen die op hun veertigste in een scootmobiel terecht komen en de maatschappij handen vol geld kosten tot ze vroeg aan hun einde komen door een beroerte ofzo.

Bij mij was het precies omgekeerd, in het begin was het allemaal goddelijk en vanzelfsprekend (immers van kinds af aan geleerd) , maar hoe meer ik las en nadacht hoe meer ik ontdekte dat er wel heel veel oud roest zat onder dat dunne laagje vernis.

Ik herken me in de ergernis van Tess83. ik vestig mijn hoop op de noviteit van het fenomeen (De meesten hebben zo'n ding pas 1-2 jaar) en dat het weldenkende beschaafde deel van de mensheid op den duur fatsoenlijk met die dingen leert om te gaan.

(pubers zijn sowieso niet voor rede vatbaar, maar die groeien daar dan hopelijk ook overheen)

In de tijden dat die heilige boeken werden geschreven was het feminisme zacht uitgedrukt 'nog niet echt doorgebroken'. Vandaar dat 'Hij...' overal.... (overigens is dat in grote delen van de wereld nog steeds bedroevend gesteld)

Als hij jou duidelijk aanviel sta je in je recht, want je verdedigt jezelf (zonder bedoeling de ander te doden, dat is een ongelukkige bijkomstigheid.)

Waren zijn kwade bedoelingen iets anders, bijvoorbeeld diefstal, dan ben je zelf ook crimineel. Je mag mensen niet doodslaan, ook niet als ze je proberen te beroven. De staat heeft het monopolie op geweld zoals dat heet.

In zulke scenario's zal het slachtoffer sowieso meegenomen worden door de politie, omdat de recherche zal moeten onderzoeken wat er precies gebeurd is.

edit: dit was een reactie op Lopke, maar het loopt hier ineens storm zodat er inmiddels al weer wat berichtjes tussen staan

Hoe kun je met je hart iets geloven als je met je verstand weet dat het onzin is?

@Dubito volgens mij quote je me niet correct, ik zei dat geloven niet te bewijzen is dat het meer een hartszaak is dan een rationele althans bij mij.

Sorry, ik bedoelde dat niet als een directe quote van jou, maar als een uitspraak die meer op mij slaat (of op mensen in het algemeen) , waarbij ik geïnspireerd was door jouw stukje daarboven (ergo: dit was een reactie op Lopke....)

Maar ik had het wel wat duidelijker op kunnen schrijven.

Mijn vragen aan een atheïst zouden dan ook zijn:

1) Het verbaast me dat je hier bent, maar goed om je te zien! Waarom kom je op bezoek? Kan ik wat voor je betekenen?

2) Roept mijn levensvisie vragen bij je op? Wat steekt je dan precies?

1) Ik ben hier als twijfelende gelovige gekomen. Een aantal leden van dit forum heeft me erg geholpen in het tijdsbestek van 1 a 2 jaar om een en ander wat helderder te zien. Daarnaast vond ik de sfeer hier meestal prettig.

Ik ben er nog steeds omdat ik het interessant vind om te lezen hoe anderen denken.

2) Vast en zeker, al moet ik bekennen dat ik niet actief genoeg ben om bij jou persoonlijk precies te weten wat je levensvisie is. Maar als ik die beter zou leren kennen door meer topics te lezen , dan zou dat zeker vragen oproepen. Of het zou steken hangt ervan de inhoud af. Met creationisme heb ik bv helemaal niks, dat vind ik ronduit een belachelijke visie. Maar er zijn ook geloven waar ik meer raakvlak mee heb.

Antoon bracht me op een idee, dus in navolging van PietV van Freethinker met zijn 200 vragen aan een gelovige, hier 2 vragen voor een niet-gelovige:

1. Wat heb je nodig om te kunnen geloven dat God bestaat?

2. Mag ik voor je bidden?

Ik zal dit beantwoorden voordat ik de rest van de draad lees om niet door andere antwoorden beïnvloedt te worden. Leuke vragen.

1. Wat heb je nodig om te kunnen geloven dat God bestaat?

Dit heb ik mezelf een paar jaar geleden continue afgevraagd. Ik zat er toen een beetje tussenin, in twijfel (Dubito betekent 'ik twijfel') Het antwoord bestaat uit vele facetten, ik weet niet of ik die allemaal zo een twee drie boven water kan krijgen op dit moment, maar ik kan wel een aantal dingen noemen denk ik.

Een belangrijke zaak is dat God in mijn ogen niet 'Goddelijk' aandoet. Dit geldt voor de God van jodendom, Christendom en Islam, met als bron Bijbel en Koran. Alle verhalen zijn zo menselijk, zo knullig, zo vol fouten en tegenstrijdigheden. Bij iets Goddelijks verwacht ik iets groters. Ik moest op een gegeven moment bekennen dat moderne literaire verhalen me veel meer aanspraken dan die oude boeken. In mijn ogen komt dat omdat die moderne schrijvers (kan ook van muziek of film zijn) zoveel verder ontwikkeld zijn dan hun antieke collega's. Ze hebben meer kennis en ook moreel zijn ze verder ontwikkeld dan hun soms nogal barbaarse voorgangers. Hun product is gewoon beter. Daarbij weet je dat het een menselijk product is. Als een mens zoiets beters kan maken, is dat oude dan niet ook gewoon een puur menselijk product? ik denk van wel. Als er een God zou zijn dan verwacht ik iets beters.

Hetzelfde geldt voor de aanhangers van een religie. Er is geen goddelijke invloed zichtbaar als geheel. Geloof kan mensen zeker helpen, op individuele basis geloof ik graag dat iemands leven er positief door beïnvloed wordt. Maar in het totaal plaatje hebben gelovigen niet minder problemen dan anderen (In tegendeel veel mensen komen juist tot geloof als ze 'deep in the shit' zitten , die hebben dus juist meer problemen. Geloof kan dan inderdaad helpen om die problemen het hoofd te bieden, maar daaruit volgt niet het bestaan van een God, alleen dat mensen dat op individuele basis zo kunnen ervaren.

Nog een factor is de verdeeldheid. Als God zou bestaan, zou ik meer eenheid in het ervaren van die God verwachten, en niet de ratatouille aan variaties in geloof waar we nu getuige van zijn. De cultuur van een groep mensen, een individu of een volk is de bron van elke god. daarom is geloven zo tijd en plaatsgebonden, niemand gelooft in iets waar hij niet mee in aanraking is gekomen in zijn lokale cultuur. (in de recente tijd is die invloed groter door de globalisering, we komen wat meer met cultuur van verre oorden in aanraking dan vroeger) Als God zou bestaan zou ik het andersom verwachten dat elke Cultuur een gevolg was van die Alscheppende God.

Hier hou ik het even bij, het is erg onvolledig maar genoeg voor 1 bijdrage denk ik.

2) Mag ik voor je bidden?

Maar natuurlijk. Je leeft hier in een vrij land. Ik heb er geen last van als mensen voor mij bidden. Ik denk dat het geen invloed heeft, hoogstens op de persoon die bidt zelf.

Ik vind het best als ze de regels strakker gaan invoeren, mensen die zich er niet in kunnen vinden lopen vanzelf wel weg. Die richten dan hun eigen kerk op of sluiten zich aan bij een andere die meer in overeenstemming is met hun gevoelens. Als je lid wilt zijn van een club, moet je je aan de regels van die club houden.

@Allen

Ook dat is geen onwil. Wel vervelend. En ik doe mijn best om het later in te halen als ik meer tijd heb.

Beste Evert, ik weiger te geloven dat een mens in 2 maanden tijd geen 10 minuten kan vinden om een paar zinnen te schrijven. Zelf ben ik ook heel slecht in het indelen van mijn tijd, maar omdat dit een activiteit op een pc betreft, voor iemand die zoveel affiniteit heeft met het internet als jij is dat gewoon ongeloofwaardig (omdat je net als de meeste jongeren / jong volwassenen veel tijd per week achter een computerscherm zult doorbrengen voor werk, studie of privé.)

Het minste wat je dan had kunnen doen was gewoon aangeven:"ok mensen, ik heb geen tijd voor een debat op deze schaal en heb het gevoel dat ik er een beetje tegen mijn zin heb laten overhalen, dus ik trek me terug. Met vriendelijke groeten, doei.

Dan zijn je toehoorders misschien even teleurgesteld maar de volgende dag zijn ze het alweer vergeten en gaat men verder met waar men mee bezig was.

Terwijl ze je nu daaro voor de leeuwen aan het gooien zijn. Ik hoop dat die leeuwen goed opgevoed zijn en keurig met mes en vork eten.

edit: dit was een reactie op Lopke, maar het loopt hier ineens storm zodat er inmiddels al weer wat berichtjes tussen staan

Hoe kun je met je hart iets geloven als je met je verstand weet dat het onzin is?

Dat is al jaren de grote vraag bij mij, ik kan dat duidelijk niet, want anders was ik ook nog gelovig.

Het allervreemdste vind ik nog dat er blijkbaar mensen zijn die dit soort overwegingen, analyses kunnen hebben en dáarna nog steeds geloven. Hebben die de 'Blue Pill' genomen en zijn ze op een of andere manier die gedachten kwijt geraakt? Als je eenmaal iets hebt gedacht, hoe kun je het dan weer 'on-denken' ?

Je gedrag kun je sturen, maar je gedachten toch niet? Ik ging kwa gedrag nog een hele tijd door met 'geloven' , op de oude voet verder, dat was vertrouwd. Maar diep in mijn gedachten raakte ik het stemmetje nooit meer kwijt dat zei dat het allemaal verbeelding en fantasie was.