Eli7

Stel maar een model op hoe dat meer interactie heeft met de materie, zodanig dat we het kunnen testen.

En dat 'meer' is per definitie ontestbaar, ik heb namelijk al aangegeven dat er in mijn ogen geen wetenschappelijke aanwijzingen zijn voor het positief bestaan van een vrije wil. Zelf geloof ik echter wel in een vrije wil van de mens en in de praktijk gedraag jij je waarschijnlijk ook alsof je een vrije wil hebt.

Het betekent dat er leuk stukje evolutie heeft plaatsgevonden. Het is moeilijk voor te stellen hoe enorm krachtig het proces is van variatie en natuurlijke selectie, maar het gebeurt toch.

Of het betekent dat er daadwerkelijk 'meer' is.

Wat bedoel je met 'invloed van buienaf'? een God of een kop koffie? I zie geen probleem dat een mens zonder vrije wil toch steeds slimmer wordt en tot nieuwe inzichten komt.

Met invloed van buitenaf bedoel ik het geval dat je wel uitgaat van een vrije wil. Omdat er volgens mij geen reden is om aan te nemen dat er een puur materieel iets bestaat dat wij vrije wil noemen. Het idee dat er door middel van oorzaak en gevolg door toeval/waarschijnlijkheid iets kan ontstaan dat autonoom (een 'ik' dat keuzes kan maken/haar eigen regels bepaalt) lijkt me redelijk apart. Want dat zou betekenen dat er een extra 'iets' is dat invloed kan uitoefenen op de werkelijkheid, wat ik in dit geval 'invloed van buitenaf' noem omdat het er eerst niet was. Of het is ondergeschikt en herleidbaar tot oorzaak en gevolg en toeval/waarschijnlijkheid, in welk geval de vrije wil ook nooit meer kan zijn dan die twee.

Je hebt nog steeds niet gezegd wat liefde volgens jou is. Kun je iets geven wat op een definitie lijkt, of op zijn minst in één alinea past? Want in het geval je wel hebt gezegd wat liefde is, heb ik het niet uit bovenstaand verhaal weten te destilleren.

Volgens mij t vermogen keuzen te maken zonder comoleet door exrerne factoren gedwongen te worden. Uiteraard bestaat volledige vrije wil dan ook niet. Je wordt altijd deels gedwongen door je genetische baggage, sensitieve input, peer pressure etx etc

En wat anders houden we dan over dan een free will of the gaps? Een steeds groter deel van wat we eerst als keuzes zagen, kunnen we ondertussen wetenschappelijk verklaren. Waar ligt dan de grens?

Wanneer de mens ophoudt te geloven in een vrije wil, zal zij zich uiteindelijk als een dier gedragen.

Zelfs als dit waar zou zijn (op de manier dat de opmerking gemaakt is), wat ik sterk betwijfel, is het geen argument in de discussie. Het is als zeggen dat we niet de draaiing van de aarde mogen aannemen omdat de mensen dan massaal duizelig zouden worden.

Het is ook niet bedoeld als een argument. Het is een constatering van wat ik denk dat de gevolgen zijn als mensen zich zullen gedragen alsof ze geen eigen wil hebben.

Interessant genoeg is dat je zonder een vrije wil niet kunt bewijzen dat er geen vrije wil is. Zonder vrije wil is er geen invloed van 'buitenaf' mogelijk op wat wij als onze werkelijkheid zien. De hele werkelijkheid zou verklaarbaar zijn vanuit oorzaak en gevolg en waarschijnlijkheid. Het feit dat we tot de conclusie denken te zijn gekomen dat er geen vrije wil is, zou daar een onderdeel van zijn. En daar heb je dan een cirkelredenering.

@Eli7: verder is het iig niet wetenschappelijk juist om over zo'n harde scheidingslijn tussen mensen en de andere diersoorten te praten. We zijn gewoon meer ontwikkeld in alle cognitieve processen, maar veel zo niet de meeste processen vind je bijv ook bij de andere primaten.

Juist daarom! Als wij een vrije wil hebben, waarom dieren dan niet? En als dieren geen vrije wil hebben, waarom wij dan wel? Volgens mij is er wetenschappelijk gezien gewoon geen plaats voor een vrije wil, in ieder geval niet in de zin van dat zij positief aangetoond zou kunnen worden. Een 'free will of the gaps' is uiteraard mogelijk.

Zoals Mystic al gezegd heeft zijn wij gewoon net zoveel dier als alle andere dieren. Als zoogdier lijken we uiteraard het meest op de andere zoogdieren en als primaat weer het meest op de andere primaten etc.. Ons uitgangspunt moet daarom zijn dat onze vrije wil hetzelfde zal zijn als die van de andere dieren. Of we moeten een goede reden kunnen verzinnen waarom dat niet zo is.

Misschien is die reden er wel. Als de vrije wil (of de illusie daarvan) voortkomt uit onze mentale capaciteit kan het heel goed zijn dat ze alleen te ervaren is als die mentale capaciteit een bepaalde ondergrens heeft bereikt. Het zou kunnen zijn dat wij (en wat andere slimme dieren) die capaciteit wel hebben, maar dat de meeste dieren zoals insecten of vissen die grens niet bereiken

Zeg maar de minimale system requirements om 'het besturingssysteem van de vrije wil te draaien'

Er zijn dan twee opties: of mensen én dieren hebben een (beperkte) vrije wil, of ze hebben het allebei niet. Waarom zou die eerste optie dan zoveel logischer zijn dan de tweede? Ik heb namelijk nog geen wetenschappelijke onderbouwing gezien voor het bestaan van een vrije wil en als die er is, dan zou ik hem graag horen. Tot die tijd is het in mijn ogen redelijk wishfull thinking om een vrije wil in overeenstemming te achten met een puur wetenschappelijk wereldbeeld.

Vrije wil is ook gewoon n cognitief proces. Dieren hebben dat in veel mindere mate, mensen meer.

In dat geval: wat is vrije wil?

Sorry hoor, maar Youtube is van Google. Het grootste reclame/marketing imperium van de wereld. Het bestaat bij de gratie van reclames laten maken en het verkopen van informatie over hun bezoekers, het liefst zo specifiek mogelijk, zodat ze de diensten kunnen blijven leveren.

Adblock gebruiken is dus net zoiets als geen kijk- en luistergeld betalen ofzo

Youtube communiceert anders nergens dat je alleen maar filmpjes mag kijken als je ook naar hun reclame kijkt, volgens mij willen ze juist communiceren dat het echt gratis is enzo.

@Eli7: verder is het iig niet wetenschappelijk juist om over zo'n harde scheidingslijn tussen mensen en de andere diersoorten te praten. We zijn gewoon meer ontwikkeld in alle cognitieve processen, maar veel zo niet de meeste processen vind je bijv ook bij de andere primaten.

Juist daarom! Als wij een vrije wil hebben, waarom dieren dan niet? En als dieren geen vrije wil hebben, waarom wij dan wel? Volgens mij is er wetenschappelijk gezien gewoon geen plaats voor een vrije wil, in ieder geval niet in de zin van dat zij positief aangetoond zou kunnen worden. Een 'free will of the gaps' is uiteraard mogelijk.

Daarom zal de mens ook nooit een consequent wetenschappelijk wereldbeeld aanhangen. Dat wereldbeeld verklaart namelijk zoveel dingen weg als illusies oid die mensen wel als zeer reëel ervaren, dat de mens er steeds voor zal blijven kiezen om te geloven in wat wetenschappelijk gezien niet bestaat. Dat veronderstelt inderdaad een vrije wil, maar een illusoire vrije wil zal dit ook doen. Een illusoire wil die kiest om te geloven dat hij geen eigen wil heeft, heft zichzelf namelijk op en heb je ooit een illusie zichzelf zien opheffen?

Ik denk dat als je consequent kiest voor een materialistisch wereldbeeld, dat daar geen vrije wil in past. De vraag is of je dat moet willen, want een samenleving waar mensen ervan overtuigd zijn dat ze geen vrije wil en daarmee eigen verantwoordelijkheid hebben, is denk ik geen samenleving die je moet willen (behalve als je Nietzsche heet).

Of we dat moeten willen is niet belangrijk. En je hebt nog steeds een eigen verantwoordelijkheid omdat er ook nog zoiets als leren is en ook onderling afgesproken regels.

Zelfs als je dus geen eigen wil hebt weten je hersenen dat er gevolgen zijn aan de beslissingen die zei maken.

Een computer kun je dingen leren en een computer kun je regels meegeven, maar wie is er verantwoordelijk wanneer de computer vastloopt? Kun je zeggen dat de computer een verantwoordelijkheid heeft? Of neem dieren als voorbeeld. Ook dieren kun je dingen leren, maar kun je het een dier kwalijk nemen als het toch naar zijn eigen instincten handelt? Heeft een dier een eigen verantwoordelijkheid?

Mensen houden we ervoor verantwoordelijk wanneer ze ingaan tegen wat ze zouden moeten doen. We houden mensen ervoor verantwoordelijk wanneer ze hun instincten volgen. Waarom houden we ze verantwoordelijk? Ze hadden namelijk ook iets anders kunnen doen, ze hadden kunnen kiezen. Er is geen basis voor het aannemen van verantwoordelijkheid als er geen wil is op basis waarvan we kunnen zeggen dat iemand ook anders had kunnen handelen.

Zoals Bonjour al stelde, iets ervaren is geen bewijs of iets bestaat. We ervaren dat de zon in het oosten 'opkomt' en in het westen 'ondergaat'.

Ik heb al vaker gezegd dat ik het daar mee eens ben. Wat ik zeg is wanneer er geen vrije wil bestaat, we eigenlijk niets anders zijn dan dieren, met alleen een beetje extra hersencapaciteit. Wanneer de mens ophoudt te geloven in een vrije wil, zal zij zich uiteindelijk als een dier gedragen. Nietzsche is het voorbeeld. Hij is één van de filosofen die heel consequent heeft doordacht wat 'de dood van God' uiteindelijk zou betekenen. Waarbij je voor God elk metafysisch iets mag lezen, ook de vrije wil.

Wat ik zeg is dat een materialistische wereldvisie niet kan samengaan met een vrije wil en wat dat voor gevolgen heeft voor ons als mensen. Uiteraard kun je ook wel geloven in een persoonlijke verantwoordelijkheid gebaseerd op een vrije wil, maar dan kun je niet om het bestaan van het metafysische uit.

Edit: het consequent ontkennen van de vrije wil zal in mijn ogen zijn als het openen van de doos van Pandora.

'Steeds meer hebben beperkt'. Ik weet niet welke onderzoeksresultaten jij allemaal hebt beschouwd, maar ik zie eigenlijk alleen maar onderzoeken die aantonen dat onze vrije wil lichtelijk is beperkt. We houden onszelf vaak voor de gek terwijl het onderbewustzijn allang heeft gekozen etc. Maar om nou te spreken van een grote beperking... nee...

Op het moment dat wij denken dat we een keuze maken, zou volgens wetenschappelijke inzichten deze keuze al gemaakt zijn. De vraag is door wie, of hoe?

Nee hoor. Over God doet men over t algemeen geen uitspraak, terwijl over de vrije wil de meningen verdeeld zijn. Waarbij ik geneigd ben te zeggen dat de mening dat er een beperkte vrije wil is overheerst.

Maar zijn er dan wetenschappelijke aanwijzingen voor het bestaan van God? Tot nu toe heb ik eigenlijk alleen maar onderzoeken gezien die de mogelijke ruimte van de vrije wil steeds meer hebben beperkt. Dat betekent uiteraard niet dat men nog steeds de overtuiging kan hebben dat er een vrije wil is, maar dat is volgens mij niet een overtuiging die op wetenschappelijke feiten is gebaseerd.

Ik volg t allemaal niet zo Eli7, maar het is zeker niet zo dat er in een wetenschappelijk wereldbeeld geen ruimte is voor een vrije wil.

Laat ik het dan zo zeggen: in een wetenschappelijk wereldbeeld is evenveel plaats voor God als voor een vrije wil.

Begrijpen wij nog wel iets van de liefde die Christus voor ons gehad heeft,

en de liefde van God de Vader die Hij heiligt, en daarin eer bewijst ??!

Daarom ook mijn vraag aan jou: wat is liefde?

Liefde is jou een enorme schop onder je hol geven als je op de drempel van het koninkrijk staat, en weifelt of je binnen zult gaan.

Daarmee is de liefde duidelijk te onderscheiden van alleen het volgen van de wet, want de wet roept je nergens op zoiets te doen. Daarom zeg ik je dat de liefde meer is dan de wet.

Begrijpen wij nog wel iets van de liefde die Christus voor ons gehad heeft,

en de liefde van God de Vader die Hij heiligt, en daarin eer bewijst ??!

Daarom ook mijn vraag aan jou: wat is liefde?

Ik stel de liefde niet tegenover de wet, ik zeg het nog veel sterker dan dat: de liefde is meer dan de wet. Maar zolang de mens nog niet in staat is om lief te hebben, kan hij zich inderdaad maar het beste houden aan wat de wet zegt. Toch zal er oordeel zijn wanneer men liefdeloos is in het volgen van de wet. Want zonder de liefde is het gebod dood en zal het ook nooit leven kunnen geven.

Je dwaalt. Als de wet dood is, dan kan zij niet meer tegengeworpen worden; en dan is er ook geen straf.

Maar waar de wet dood verklaard wordt, daar is geen begeerte van God meer onderscheiden, omdat God ver weg is en zijn wet van liefde verworpen en zijn heiligheid aards gemaakt. God is dan verworpen om plaats te maken voor de eigen vrede en het eigen samenleven en de eigen kunstig verzonnen koninkrijkjes.

Maar wie zichzelf een zodanige aangepaste wet stelt van eigen ware liefde, en een koninkrijk met een zelf geschapen beeld van god, die komt nog niet eens tot een begin van begrip van de werkelijke liefde waarmee de heilige God de wereld geschapen heeft.

Je bent iemand die houdt van het bestuderen van de Bijbel, je weet ook veel over wat de Bijbel zegt omtrent de wet. Zou ik je mogen vragen wat de Bijbel volgens jou zegt over wat liefde is?

Je dwaalt. Je moet je niet richten op wat volgens mij bijbelse liefde is, maar rechtstreeks op wat de bijbel ook tot jou zegt.

Laat ik het dan zo zeggen: als de hele wet wordt vervuld in het liefhebben van God boven alles en het liefhebben van je naaste als jezelf, wat wordt er dan met liefhebben bedoelt? Het koninklijke gebod vertelt ons om lief te hebben, wat betekent dat liefhebben dan? Wat is liefhebben?

En uiteraard heb ik zelf een idee over wat de Bijbel tot mij zegt hierover. Maar hoe zie jij dit dan?

Adblock Plus, de beste reden om over te stappen op Firefox! |P

Vooral dat ik het met je eens ben. Met als aantekening dat je niet te snel van jezelf moet denken dat je wel volwassen bent.

Ik wist niet dat ik een christelijke uitleg had gegeven. Ik redeneerde gewoon vanuit mijn simpele boerenverstand

Je bent christelijker dan je denkt.

Vooral dat ik het met je eens ben. Met als aantekening dat je niet te snel van jezelf moet denken dat je wel volwassen bent.

Wat ik nooit snap is die volgzaamheid vanuit het geloof als het gaat om het Bijbelse 'standpunten' die duidelijk schadelijk zijn voor bepaalde groepen mensen, zoals praktiserende homoseksuelen. Waarom kun je als christen niet gewoon zeggen: God, ik ben het grotendeels met je eens, behalve dan dat dingetje met die homo's. Waarom zou je daarover geen meningsverschil mogen hebben?

Wee degene die de strijd aanbindt

met hem door wie hij gevormd is –

een potscherf tussen de potscherven.

Zegt klei soms tegen wie hem vormt:

Wat ben je eigenlijk aan het maken?

(Joh.3:16-21 en Jes.45:9)

Dit is een teken van zwakte en slaafsheid. Een kind moet ook naar zijn ouders luisteren, maar gelukkig ontwikkelt het ook een eigen gevoel voor rechtvaardigheid waardoor het opstandig kan zijn en een eigen mening kan hebben. Daar zijn we ten slotte mensen voor, geen klei.

'Wee degene die de strijd aanbindt' is een vorm van onderdrukking. Onderdrukking die vanuit het geloof gewillig wordt ondergaan, omdat ze daardoor dichterbij bij God komen. Maar waarom niet voor jezelf en je medemens opkomen en zeggen: ik ben het op dit punt niet met God eens en aanvaard de consequenties. Kan me voorstellen dat een God dat juist beloond. En zo niet, dan kun je je afvragen of je bij een God wil zijn die van je verwacht dat je bepaalde groepen mensen benadeelt.

Een uitstekende christelijke uitleg.

Het enige probleem ligt daar waar mensen te snel van zichzelf vinden dat ze wel volwassen zijn, terwijl ze dat duidelijk nog niet zijn... Pubers zijn daar een goed voorbeeld van, ze vinden van zichzelf dat ze volwassen zijn, maar het is echt beter voor ze om nog een tijdje naar papa en mama te luisteren. Een volwassen persoon weet echter wanneer hij kan spreken en wanneer hij beter zijn mond kan houden.

Vergelijkbaar met de Europeanen die de indianen eerst vrijwel gratis alcohol gaven en ze er vervolgens voor lieten betalen toen ze niet meer zonder wilden/konden, terwijl ook het rest van de levens van die mensen er ondertussen aan onderdoor ging. Het is het idee van het kapitalisme dat de mens alleen maar ziet als een consument waar men geld aan kan verdienen en niet als een persoon die waarde heeft.

Ik stel de liefde niet tegenover de wet, ik zeg het nog veel sterker dan dat: de liefde is meer dan de wet. Maar zolang de mens nog niet in staat is om lief te hebben, kan hij zich inderdaad maar het beste houden aan wat de wet zegt. Toch zal er oordeel zijn wanneer men liefdeloos is in het volgen van de wet. Want zonder de liefde is het gebod dood en zal het ook nooit leven kunnen geven.

Je bent iemand die houdt van het bestuderen van de Bijbel, je weet ook veel over wat de Bijbel zegt omtrent de wet. Zou ik je mogen vragen wat de Bijbel volgens jou zegt over wat liefde is?

We hebben een wetenschappelijke visie op de werkelijkheid die weinig ruimte laat voor een vrije wil en er is de ervaring van vrijwel elk mens in het dagelijks leven dat de vrije wil wel bestaat. Het enige wat daarmee aannemelijk lijkt is dat de vrije wil en een puur wetenschappelijke visie op de werkelijkheid elkaar uitsluiten. Zeggen dat je om deze reden denkt dat de vrije wil een illusie is, lijkt dan nog het meeste op een keuze...

De ervaring van praktisch elk mens is dat de aarde stilstaat. De wetenschappelijke visie dat de aarde om haar as draait en de stilstaande aarde sluiten elkaar uit. Zeggen dat de stilstaande aarde een illusie is, is geheel geen keuze, maar een constatering van een feit en toont aan dat ervaringen van vrijwel elk mens niet automatisch de werkelijkheid beschrijft.

Dus bestaat er in een wetenschappelijk wereldbeeld geen vrije wil, dat is wat ik ook al een tijdje duidelijk probeerde te maken.

Schriftgeleerden doen het gemakkelijk fout, maar zijn wel van groot belang omdat zij gehouden zijn om het Woord van God te bewaren. Laat hier de liefde dan ook liever haar eigen rechtstreekse gang gaan; en richten wij ons hier liever op begrip van de Schrift.

Denk je dan dat je die twee uit elkaar zou kunnen halen? Nogmaals broer konijn zou ik je 1 Korinthe 13 in herinnering willen roepen. Als jij de liefde niet hebt, dan baat jouw begrip van de Bijbel je helemaal niets.

Het gebod, dat tot leven had moeten leiden, bleek juist tot mijn dood te leiden. (Romeinen 7, 9)

Begin met de liefde broer konijn, want zonder de liefde brengt de wet alleen maar de dood voort. En wanneer je leert om lief te hebben, zul je de wet vervullen.

Je illustreert prachtig hetgeen ik benoem: Wat maakt dat je het zo formuleert en niet anders? Omdat ook bij jou de liefde kennelijk tegenover de wet staat.

Maar zeg me liever dat het niet zo is; zeg me liever dat het niet waar is.

In dat geval is het antwoord heel simpel, het is niet zo.

De liefde en Gods wet

Waarom is de wet dan volgens sommigen vervuld in de liefde?

Omdat de liefde wordt beschouwd als iets van een andere orde dan de wet.

Maar als je de liefde leert kennen, dan leer je ook de wet kennen.

Die liefde nu die de wet minacht en de wet verkracht, die liefde is geen liefde.

Maar die liefde heet liefdeloosheid. En die heet bovendien wetteloosheid.

Jezus zegt: aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten.

Zegt hij dat daarmee de ganse wet en de profeten getuigen van liefdeloosheid?

Nee, Hij zegt dat alle wetten en de profeten voortvloeien uit deze twee geboden.

Wil je dan de liefde vervullen, dan zul je ook van Gods wet houden.

Dat kan niet anders, omdat zij de liefde spiegelt.

De liefde maakt dat je de geboden zult breken. Liefde maakte dat Jezus genas op de Sabbat, liefde maakte dat mensen die onderduikers hadden tijdens WO2 logen dat het gedrukt stond en het zal hen als een rechtvaardige daad toegerekend worden. Waarom? In de liefde vervulden ze de wet, de liefde overstijgt de wet. De wet is een poging om weer te geven wat de liefde zou doen, maar zij is daarin verre van volmaakt. De liefde echter is volmaakt. Wanneer jij liefhebt, zul jij doen wat ook de wet van jou zou hebben verwacht.

En voor de duidelijkheid: de liefde wordt niet vervuld, het is de wet die wordt vervuld. Dit komt omdat de liefde meer is dan de wet, om die reden zal de wet nooit de liefde kunnen vervullen, maar wel andersom.

Levi7, begrijp je dan nu dat “het gebod dat tot mijn dood leidde“, nog steeds noodzakelijk is om mij als wedergeborene naar de geest te kunnen laten leven!?

Het gebod is noodzakelijk om jou je zonde en ellende te doen leren kennen. Het leven naar de geest doen wij niet door het gebod, maar door genade en in liefde.

De wet is goed en leert ware liefde.

Je draait de zaken een beetje om. In de liefde wordt de wet vervuld en niet andersom. Wees elkaar niets schuldig, behalve liefde, want wie de ander liefheeft, heeft de gehele wet vervuld. (Romeinen 13, 8). En tegelijkertijd is het de wet die ons de dood brengt. Het gebod, dat tot leven had moeten leiden, bleek juist tot mijn dood te leiden. (Romeinen 7, 9)

Begin met de liefde broer konijn, want zonder de liefde brengt de wet alleen maar de dood voort. En wanneer je leert om lief te hebben, zul je de wet vervullen.