Eli7

@Joon, volgens mij spreekt de bijbel erover dat geloof genoeg is, wat betekent dat aannemen dan eigenlijk?

Om met de Heidelberger Cathechismus te spreken is geloven een zeker weten én een vast vertrouwen. Geloven is dus niet alleen maar weten dat er een god is, maar ook je vertrouwen in God stellen.

En verder geef ik inderdaad veel credits aan die jongen. Maar ik zou ook zeggen dat het aan hem is om van gedachten te veranderen, hij is duidelijk degene die tot de conclusie is gekomen dat het niet zou gaan werken.

Omdat ene "Dawkins" de behoefte voelt om uitspraken te doen over zaken die hem (in de rol van "wetenschapper") niet aangaan...? Nl. over theologie...

Een vermoedelijke reactie van alle wetenschappelijke uitspraken die religie in de loop der eeuwen over wetenschap heeft willen doen denk ik.

Op zijn best is het een jij-bak inderdaad. Maar dan nog getuigt het niet van veel statuur om zo te reageren omdat de ander dat ook zo vaak gedaan heeft. En waarschijnlijk speelt hier ook nog mee dat wanneer theologen iets zeggen, ze daar meestal geen wetenschappelijke betekenis mee bedoelen. Wanneer een theoloog zegt dat God op de zesde dag de mens schiep, wil dat bijvoorbeeld niet zeggen dat hij een creationist is, maar vooral dat hij bezig is met een exegese van Genesis.

Maar goed, ik snap ook niet waarom Dawkins voor sommige mensen zo'n held lijkt te zijn. Ik heb er zelf iig moeite mee om hem serieus te nemen.

Dat is nou net het punt: het verschil in geslacht maakt niet dat je als vrouw minder geschikt bent voor de politiek. Voor politiek is het geslacht irrelevant (en discrimineren op basis van geslacht is zelfs gevaarlijk, want daardoor worden de belangen van vrouwen minder meegenomen in de politieke besluitvorming).

Ik denk ook niet dat men bij de SGP zal zeggen dat vrouwen niet geschikt zijn voor de politiek. Ze zeggen vooral dat vrouwen niet door God geroepen zijn om politiek te bedrijven, maar dat God de man hiervoor geroepen heeft. Op dezelfde wijze als God eens alleen de stam Levi tot het priesterschap riep en binnen die stam Levi ook nog eens alleen de mannen van 20 jaar en ouder. Wanneer God roept, houdt Hij zich niet bezig met regels van discriminatie of van wie er wel of niet geschikt zijn. God roept de ene mens voor deze taak, maar je mag er aan de andere kant zeker van zijn dat God de andere mens voor een andere taak roept. Want waarom zouden alle mensen per se hetzelfde moeten willen doen? Dat is nog niet direct een christelijke gedachte in mijn ogen.

Maar daar gaat het juist om: dat je mensen de ruimte geeft om invulling te geven aan hun roeping. Niet iedereen hoeft hetzelfde te doen, maar de mensen die de roeping hebben om in de politiek te gaan moeten dat ook kunnen. En dat vind ik zo kwalijk aan de SGP: die houdt mensen tegen die een roeping hebben voor de politiek, puur omdat ze toevallig geboren zijn met twee X-chromosomen.

De SGP zal zelf zeggen dat ze geen mensen met een roeping wil tegenhouden en ze zal vervolgens ontkennen dat er vrouwen zijn met een roeping voor de politiek. Waarbij ze wellicht alleen de uitzondering 'Debora' zouden willen maken als er werkelijk geen capabele man te vinden is.

Het mooie is dat de Bijbel daar een heel andere lijn in kiest. Jezus trok zich helemaal niks aan van de vooroordelen van culturen. In die tijd geloofde men dat het niet de roeping van de vrouw was om de Tora te leren; alleen mannen hoefde dat. Het was enkel de roeping van de vrouw om voor hun kinderen en man te zorgen. Vrouwen mochten ook niet getuigen in de rechtbank; dat was blijkbaar ook niet hun 'roeping'.

En wat deed Jezus? Die onderwees vrouwen net zoveel als mannen. Die riep vrouwen naar voren in de tempel. Die liet ze optreden als getuigen. Die zei tegen vrouwen dat het niet gaat om wat voor kinderen ze ter wereld brengen, maar om de relatie die ze hebben met Hem.

Dus als je het hebt over hoe wie God wel en niet roept voor taken, dan zie ik nogal wat verschillen met wat de SGP doet.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik het niet zo goed weet op dit punt... Wel weet ik dat de SGP op heel veel andere punten wel mijn steun heeft en dat het komende keer wel weer twijfelen tussen CU en SGP zal worden...

Ik denk dat jouw ex een wijs persoon is in de wijze waarop hij opmerkt dat het in een relatie tussen jullie op veel punten niet goed zou werken omdat God het belangrijkste is in jouw leven en bij hemzelf niet. Tegelijk moet ik hem ook veel credits geven voor het idee dat hij zegt dat het beter voor jou is als jullie niet samen zouden gaan. Ik moet zeggen dat ik onder de indruk ben...

Voor jou is zoiets natuurlijk niet leuk, ik wil je er ook veel sterkte mee wensen. Maar negeer de wijze woorden van je ex niet zou ik zeggen. Weet ook dat God voor hem zorgt en dat jij niet verantwoordelijk bent voor zijn depressieve gevoelens. Jij kunt hem niet redden, dat kan alleen God doen. Hij heeft een bijzonder christelijke daad van zelfopoffering laten zien, als hij hiermee niet op weg is om zijn Redder te ontmoeten, dan weet ik het ook niet meer.

Ik vraag me af hoe de maatschappij reageert als een club geen negers toelaat, dan staat het land op zijn kop maar als het over vrouwen gaat niet. Hoezo hypocriet?!

Dat is nogal appels met peren vergelijken. Neem het volgende voorbeeld:

Een damesmodezaak heeft alleen vrouwelijk personeel in dienst en er is niemand die daar over zeurt, de meeste mensen zullen het zelfs logisch vinden. Wanneer deze modezaak vervolgens alleen maar blanke vrouwen in dienst zou willen nemen, zouden we 'opeens' wel over discriminatie spreken. Hoe komt dat? Simpelweg omdat het verschil in huidskleur vrijwel irrelevant is, maar het verschil in geslacht is in heel veel gevallen wel degelijk van groot of zelfs doorslaggevend belang.

Dat is nou net het punt: het verschil in geslacht maakt niet dat je als vrouw minder geschikt bent voor de politiek. Voor politiek is het geslacht irrelevant (en discrimineren op basis van geslacht is zelfs gevaarlijk, want daardoor worden de belangen van vrouwen minder meegenomen in de politieke besluitvorming).

Ik denk ook niet dat men bij de SGP zal zeggen dat vrouwen niet geschikt zijn voor de politiek. Ze zeggen vooral dat vrouwen niet door God geroepen zijn om politiek te bedrijven, maar dat God de man hiervoor geroepen heeft. Op dezelfde wijze als God eens alleen de stam Levi tot het priesterschap riep en binnen die stam Levi ook nog eens alleen de mannen van 20 jaar en ouder. Wanneer God roept, houdt Hij zich niet bezig met regels van discriminatie of van wie er wel of niet geschikt zijn. God roept de ene mens voor deze taak, maar je mag er aan de andere kant zeker van zijn dat God de andere mens voor een andere taak roept. Want waarom zouden alle mensen per se hetzelfde moeten willen doen? Dat is nog niet direct een christelijke gedachte in mijn ogen.

Ik vraag me af hoe de maatschappij reageert als een club geen negers toelaat, dan staat het land op zijn kop maar als het over vrouwen gaat niet. Hoezo hypocriet?!

Dat is nogal appels met peren vergelijken. Neem het volgende voorbeeld:

Een damesmodezaak heeft alleen vrouwelijk personeel in dienst en er is niemand die daar over zeurt, de meeste mensen zullen het zelfs logisch vinden. Wanneer deze modezaak vervolgens alleen maar blanke vrouwen in dienst zou willen nemen, zouden we 'opeens' wel over discriminatie spreken. Hoe komt dat? Simpelweg omdat het verschil in huidskleur vrijwel irrelevant is, maar het verschil in geslacht is in heel veel gevallen wel degelijk van groot of zelfs doorslaggevend belang.

We moeten voorkomen dat het verbod op discriminatie in zaken waar de discriminerende grond er niet toe doet, omslaat in het idee dat iedereen eigenlijk hetzelfde zou moeten zijn. Mensen zijn nu eenmaal gigantisch verschillend, onder andere op het gebied van wat ze geloven. En zolang andere mensen daar (vrijwel) geen last van hebben (zo kon het CWI geen enkele vrouw uit de achterban van de SGP vinden die tegen de SGP wilde procederen), zou je ze die vrijheid ook lekker moeten gunnen. Andere mensen dwingend opleggen wat jij als vrijheid ziet is eerder dictatoriaal dan democratisch. Laat mensen dat lekker voor zichzelf bepalen toch?

Zojuist heb ik Spreuken 15 gelezen en ik denk dat ik, met Mattheus 7:6b in mijn achterhoofd, het hier maar bij laat.

De wijze zou zich niet door de dwaas moeten laten weerhouden om te spreken. Er zijn namelijk meer dan alleen zwijnen hier aanwezig.

Overigens ben ik het met je eens dat dit heelal niet zomaar vanuit niets kan zijn ontstaan. Het kan niet anders dan dat God de Schepper is van Hemel en Aarde en alles wat daarin is.

Ik snap dat je daarin gelooft. Maar 'het kan niet anders zijn' lijkt me een statement die je niet waar kan maken. En zo wel: verklaar je nader

Het is enerzijds dat het mijns inziens onmogelijk is dat God zou bestaan en dat Hij vervolgens geen hand in het ontstaan van onze werkelijkheid zou hebben. Antwoord van een gelovige inderdaad.

En anderzijds: als er niets bestaat, zelfs geen dimensies, zie ik nog steeds geen mogelijkheid hoe daar 'zomaar' iets uit kan ontstaan. Om een werkelijkheid als de onze voort te kunnen brengen zou dat 'niets' op zijn minst 'potentie' moeten bezitten. Zeg maar dat de mogelijkheid van het ontstaan van 'iets' al besloten ligt in het 'niets'. Ten eerste begeef je je daarmee al op het vlak van de metafysica en ten tweede is er dan toch niet daadwerkelijk 'niets', want er is namelijk potentie. In die zin denk ik (los van een geloof in God) dat het nog steeds onmogelijk is dat er iets uit het niets ontstaat.

Mocht er overigens wel iets uit het niets kunnen ontstaan, dan heb je meteen de grootst mogelijke onzekerheid gelegd onder de huidige wetenschappen. Redenaties op grond van oorzaak en gevolg zijn dan altijd onzeker, omdat het altijd iets ook uit het niets heeft kunnen ontstaan. Het is als zeggen dat 0 altijd gelijk is aan 0, maar dat 0 soms ook gelijk kan zijn aan 1 of een willekeurig ander nummer.

God schiep het leven zoals wij dat nu kennen. Zelf acht ik de evolutietheorie zo onwaarschijnlijk, dat zij in mijn ogen onmogelijk is zonder God.

1. Waarom is de evolutietheorie onwaarschijnlijk?

2. Is zwaartekracht dan ook onwaarschijnlijk?

3. Als ik met hartenjagen een hand krijg uitgedeeld met daarin alleen maar klavers, dan is dat onwaarschijnlijk. Overigens niet onwaarschijnlijker dan alle andere handen. Geeft God mij 13 dan klavers, aangezien het zo 'onwaarschijnlijk' is?

Het huidige resultaat van het evolutieproces is net zo onwaarschijnlijk als dat een verfcomputer 'toevallig' de nachtwacht schildert, of een schilderij van vergelijkbare esthetische waarde. Het probleem zit hem vooral in de esthetische waarde. Toeval kent geen schoonheid (iig niet in mijn beleving) en aangezien ik die esthetiek wel ervaar in wat ik om mij heen zie, is het voor mij een onmogelijkheid dat zoiets uit toeval kan ontstaan. Ik geef toe, ik veronderstel daarbij dat er zoiets als esthetiek bestaat. Mijn overtuiging is dan ook mede op die veronderstelling gestoeld.

Wanneer het echter zover komt dat een computer oid op grond van een puur op toeval gebaseerd proces, in staat is iets voort te brengen dat ik 'mooi' vind, zal ik echter gedwongen zijn om dit argument (en mogelijk ook de conclusie) terug te nemen.

Heb jij een graad in kwantumfysica? Zo niet, is jouw mening dan van enig belang? Bovendien, je hebt het vaak over de beperkingen van de wetenschap. Het is daarom helemaal niet uitgesloten dat er nog veel meer materiaal gevonden wordt om de Big Bang te verklaren.

Ik weet vrijwel niets van kwantumfysica en juist daarom zeg ik 'allerlei rare dingen met kwantumfysica', want ik volg er vrijwel niets van wanneer ze komen met kwantumfysische verklaringen/uitwerkingen van de oerknal. Ze zouden best gelijk kunnen hebben, daar niet van. Ik zou echter niet eens snappen waar ze dan eigenlijk gelijk in hebben. Datzelfde heb ik met het Higgsdeeltje en het Higgsveld. Het enige wat ik er van weet is dat het Higgsdeeltje vrijwel zeker is gevonden en dat het noodzakelijk is voor het standaardmodel dat het bestaat. Het Higgsdeeltje zorgt ervoor dat er zoiets als massa bestaat, maar op elke verdere vraag op dit onderwerp kan ik niet veel anders zeggen dan 'allerlei rare dingen met kwantumfysica'.

Overigens maken vele christenen dezelfde fout over de evolutietheorie. Vorige week de eo in de documentaire Africa: Volgens de evolutietheorie is deze berg 200 miljoen jaar oud. Wellicht kan het, maar het lijkt me zeer onwaarschijnlijk.

Dat is inderdaad een opmerking van mensen die niet weten dat platentektoniek niet onder het kopje evolutietheorie valt. Als je wat zegt, zeg het dan wel goed. Op deze manier is het inderdaad een beetje jammer.

Ja, christenen gebruiken wetenschap selectief. Stel we hebben nog een partij anti-griep inentingen over van vorig jaar. Zullen we die maar voor de christenen gebruiken, immers griepvirussen evolueren toch niet?

Dat is ook weer een te grote simplificering van de werkelijkheid hoor.

Ooit creationisten aktie zien voeren tegen kerncentrales of kernwapens? Toch beweren ze dat de halfwaardetijd van radioactieve stoffen kan variëren en dus dat we te weinig weten om met deze stoffen om te gaan. Volgens de theorie van de creationisten kan de boel elk moment ontploffen.

Daar zullen ze vast wel een oplossing voor hebben bedacht. En anders zijn ze bij lange na niet de enige groep mensen die goed kunnen leven met grote inconsistenties in hun denken.

Maar nu is de discussie dus door het onbegrip op een hoger plan gebracht van wat nu eigenlijk de evolutietheorie leert. En dan zal blijken dat de evolutionisten naast de Big-Bang en de Evolutietheorie een enorm Big-Hole overhouden, waar geen enkel begin van theorie of verklaring voor is behalve dan "het is wat het is". Lucht, water, zwaartekracht, wolken, temperatuur, vuur, en het onderlinge fascinerende samenspel heeft nooit kunnen ontstaan, terwijl alle dierensoorten en alle plantensoorten dat wel kunnen, en dan ook nog uit een primitief gemeenschappelijk "nie-iets".

Het is inderdaad voor de discussie best handig om te begrijpen wat de evolutietheorie eigenlijk zegt. De evolutietheorie zegt namelijk niets over het ontstaan van het heelal. De oerknal heeft zeg maar niets te maken met de evolutietheorie. De evolutietheorie is namelijk een biologische theorie en bij de oerknal hebben we het over rare dingen met kwamtumfysica.

Overigens ben ik het met je eens dat dit heelal niet zomaar vanuit niets kan zijn ontstaan. Het kan niet anders dan dat God de Schepper is van Hemel en Aarde en alles wat daarin is. God schiep het leven zoals wij dat nu kennen. Zelf acht ik de evolutietheorie zo onwaarschijnlijk, dat zij in mijn ogen onmogelijk is zonder God. Maar dat wil dus niet zeggen dat de evolutietheorie in mijn ogen niet in de buurt kan komen van een juiste beschrijving van de werkelijkheid.

Of je kunt je verdiepen in de club van 27... (niet bij aansluiten is overigens mijn advies)

Ik heb vandaag voor het eerst in mijn leven een Pastafarian ontmoet! Helaas was ze van de liberale hoek en droeg ze geen vergiet enzo. Evengoed was het een mooie ervaring.

Daarom graag een toelichting:

Wat precies van onze schepping valt NIET onder de soorten die de evolutietheorie onderscheidt ???

De evolutietheorie gaat alleen over de ontwikkeling van het leven. Alles wat niet leeft, valt dus buiten de evolutietheorie.

@Hendrik:

Dat is alleen een beschrijving van een fenomeen dat wij tegenwoordig met de zwaartekracht beschrijven. Het is nog verre van een verklaring van dat fenomeen. In de tekst die je noemt wordt het neerdalen van regen en sneeuw meer als een gegeven gesteld, dan dat er een verklaring wordt gegeven voor het neerdalen van de regen en de sneeuw. Daarbij wordt de regen beschreven als een neerdalen, terwijl we het in de context van de zwaartekracht niet hebben over het neerdalen van dingen. De zwaartekracht spreekt over aantrekkingskrachten tussen massa's en over valbewegingen.

Zo verklaart de zwaartekracht dat een vliegtuig valt, maar verklaart zij niet dat een vliegtuig daalt. De verklaring voor het dalen van een vliegtuig is namelijk het besluit van de piloot om te dalen. Het talige aspect van bovengenoemde tekst lijkt dan veel meer te spreken over de regen die de keuze heeft om neer te dalen, wat zij vervolgens ook altijd doet. De tekst spreekt niet over een kracht die de regen dwingt om te vallen.

Ik denk dus nog steeds dat de Bijbel op geen enkele wijze spreekt over de zwaartekracht. Simpelweg omdat de wetenschappelijke wijze van het beschrijven van de natuur in die tijd nog niet bestond. De zwaartekracht is de natuurwetenschappelijke vertaling van het fenomeen dat wij nu vooral ervaren als het vallen van de regen, maar dat men vroeger kennelijk ervoer als het neerdalen van de regen. Er speelt daarmee een compleet ander betekenisveld op de achtergrond. En ja, ook wetenschap bedrijven is een vorm van betekenis geven aan de werkelijkheid. Het gaat om een wetenschappelijk betekenis geven en die wijze van betekenis geven bestaat nog maar een paar eeuwen.

Welke verklaring geeft de Bijbel dan voor de zwaartekracht? Ik kan me namelijk niet herinneren dat ik ooit de zwaartekracht beschreven heb gezien in de Bijbel...

Niet leuk!

*biedt reep chocola aan*

Ik had deze over het hoofd gezien.

Het billboard is niet voor atheïsten, het is voor mede gelovigen, om ze bij de kudde te houden.

Geldt niet hetzelfde voor de 'atheïstische' billboards?

Ik denk van niet. "Er is waarschijnlijk geen God" is minder sterk dan de standaard atheïstische opstelling. De die-hards vinden hem te soft. '

De die-hards hebben inderdaad geen enkel idee waar ze het over hebben. Maar zoals Hitchens ook al zei, het is een wetenschappelijk gezien compleet zinloze opmerking. Je zou het alleen maar als een opmerking van levensbeschouwelijke aard kunnen zien. Maar op welke manier is dit dan geen 'preken voor eigen parochie'? Ze hebben toch niet werkelijk het idee dat ze hier gelovigen mee zouden kunnen overtuigen?

Er zijn altijd mensen die twijfelen en die haal je niet ermee je eigen kamp in. Het "stop je zorgen te maken" vind ik tamelijk neutraal.

Het is zo neutraal dat het letterlijk door iedereen gezegd zou kunnen worden, het is ook een heel goed christelijk idee om je niet teveel zorgen te maken. Want wie heeft door zich zorgen te maken, ooit maar één seconde aan zijn levensduur toegevoegd? (mattheus 6, 27)

Overigens had ik dat laatste zelf niet toegevoegd. IK had liever iets gezegd als "Bestudeer eens hoe u religie tot stand is gekomen"

Of: bedenk hoe uw wetenschappen tot stand zijn gekomen.

Toch zijn zij de enigen, die lectuur en Bijbelstudies in 595 talen uitgeven.

En simultaan bijbels in 116 talen uitgeven.

De RKK zal inderdaad op een groter aantal talen uitkomen. Dus in die zien geef ik je wel gelijk dat jullie wel de enige zullen zijn die op precies dat aantal talen uitkomt.

Die 144.000 is sowieso een symbolisch getal. 12 x 12.000 hoe symbolisch wil je het hebben als getal van volheid? Of het daarna ook nog verwijst naar een letterlijk aantal mensen waag ik te betwijfelen. Maar als deze 144.000 ook letterlijk geïnterpreteerd blijkt te kunnen worden, hoor je mij in ieder geval niet klagen.

Ik vind het in ieder geval wel opvallend dat Israël/de Joden in heel het Nieuwe Testament er eigenlijk redelijk bekaaid vanaf komen. Je ziet duidelijk dat men het christelijk geloof probeert af te zetten tegen dat wat de Joden geloven. Er is een nieuw verbond, het oude verbond van God met Israël heeft afgedaan, al dat soort dingen. En dan kom je in Openbaringen opeens weer de 12 stammen van Israël tegen en bij elke stam een volheid van uitverkorenen. Het kan symbolisch voor de kerk staan, maar dat zou ik toch ook wel bijzonder vinden. Dergelijke symboliek die zo duidelijk naar Israël verwijst is namelijk in heel Openbaringen vrijwel afwezig en dan komt het nu opeens naar voren. Wat dat betreft weet ik eigenlijk niet zo goed wat ik met die 12 verschillende stammen moet, want je kunt namelijk ook niet zeggen dat je tegenwoordig nog van 12 Israëlische stammen kunt spreken oid. We zullen het zien.

Wij doen komend zomer inderdaad mee in Brazilië tijdens het WK. En gefeliciteerd met het feit dat België zich vanavond ook heeft weten te plaatsen!

De reden dat de website er uit ligt is overigens dezelfde reden waarom alle nationale parken gesloten zijn en miljoenen ambtenaren thuis zitten. Er is geen geld...

Due to the lapse in federal government funding, this website is not available.

We sincerely regret this inconvenience.

@ bernard 3:

Je schema gaat over gebeurtenissen die in de toekomst plaatsvinden. Je hebt dan toch het verleden niet nodig om te laten zien dat jouw schema een bijbels schema is?

Als je iets wilt verbergen hoef je je website toch niet offline te gooien? Lijkt me een beetje vreemd dat als je zo'n groot geheim hebt, dat je die al wel op je website hebt staan en dat je dus je website uit de lucht moet halen om het geheim te verbergen...

En daarbij: wat is er zo geheim als je vriend al weet dat ze kennelijk iets te verbergen hebben en dat hij zelfs al weet tot welke datum ze dat geheim willen houden?

Ondanks dat het meisje enorm moet huilen is het inderdaad een bijzonder schattig filmpje! En we kunnen hier natuurlijk van leren dat we niet lichtzinnig met baarden moeten omspringen... Een baar is een baard en daar valt niet mee te spotten!

Het billboard is niet voor atheïsten, het is voor mede gelovigen, om ze bij de kudde te houden.

Geldt niet hetzelfde voor de 'atheïstische' billboards?

En op zich heb je gelijk hoor. Ook in politieke discussies is het niet zo dat men de tegenstander wil overtuigen, want dat zal toch niet lukken. Men wil vooral de eigen achterban ervan overtuigen dat ze een goed verhaal hebben dat ze op zal roepen om te stemmen en een klein deel zal bedoeld zijn om de zwevende kiezer te paaien.

Elke 'preek' is denk ik voor minimaal 90% voor eigen parochie bedoelt. En daar is ook helemaal niks mis mee. De enigen die niet zozeer voor eigen parochie preken zijn de mensen die wel 'evangelisten' worden genoemd en die heb je ook onder vrijwel elke stroming.