Eli7

Rationaliteit zie ik als een manier van handelen/redeneren, geen dogma.

Uiteraard is t wel n dogma. Je kunt nl ook altijd vanuit je eigen gevoel leven. Of altijd expres tegen de ratio ingaan. Of je bent van nature irrationeel in andermans ogen.

Ik denk dat in de tijd dat vrijdenken ontstond zag dat oplossingen die rationeel tot stand zijn gekomen, beter werkten dan die de oplossingen die een andere oorsprong hadden. Het is dan geen dogma, maar experimenteel inzicht.

Dat is ook de reden dat het vrijdenken/atheïsme zijn hoogtepunt kende aan het begin van de 20e eeuw. Echter de eerste en tweede wereldoorlog en daarbij nog de rationele sovjetunie gaven een gevoelige knauw aan deze experimentele overtuiging.

Ben ik met je eens MN. Er blijft dan nog maar weinig over als je gaat wroeten in het verleden van schrijvers en belangrijke personen, zeker als het om de Bijbel gaat.

En dan hebben we het nog niet eens over de inhoudelijke kant van bepaalde liederen die in de Bijbel staan.

Babel, weldra word je verwoest.

Gelukkig hij die wraak zal nemen

en jou doet wat jij ons hebt gedaan.

Gelukkig hij die jouw kinderen grijpt

en op de rotsen verplettert.

Je zou er zo een metal liedje van kunnen maken.

Ik vind OT ook niet altijd leuk om te lezen, genesis 1 en 2 vind ik wel leuk in deel 3 kwam het verderf helaas. Maar dat mag je uit politiek correctheid niet meer ingeloven, lijkt het soms.

Om die reden is het goed dat er metal is, die kan ons nog wel vertellen over de duistere kanten van de menselijke ziel en de mensheid als geheel.

Vrijdenken is gebaseerd op argwaan, twijfelen, kritische vragen stellen, alles in twijfel kunnen en mogen trekken, niet uitgaan van autoriteit, je visie continue aanpassen aan de hand van nieuwe informatie. De aard van het geloof is anders. Het heeft veel meer te maken met universele waarden en denkbeelden. Het woord zegt het al: geloven. Geloven betekent niet dat je continue het woord van God in twijfel trekt. Of op zoek gaat naar informatie die het bestaan van God kan ontkrachten. Nee, je zult eerder zoeken naar bevestiging. Als je vrijdenker bent dan vormt geloof dus per definitie een belemmering. Je moet bereid zijn om je hele overtuiging van vandaag, morgen weg te gooien. Het geloof gaat ook gepaard met allerlei extra belangen, die moet je overboord kunnen gooien.

Een vrijdenker moet bereid zijn om zijn overtuigingen van vandaag weg te gooien. Ik vind het een mooi idee. Maar op de één of andere manier zijn vrijdenkers hun hele vrijdenkende leven lang altijd atheïst/agnost. Net alsof er geen vrijheid is om buiten dat kader te denken? Vreemder is overigens nog dat de vrijdenkers die zichzelf wel de vrijheid gunnen om binnen religieuze kaders na te willen denken opeens niet meer als vrijdenkers worden beschouwd. Ik zie niet waar hier de vrijheid in het denken zit moet ik eerlijk zijn, ik zie hier ook geen twijfel aan de eigen basisstandpunten en er zijn slechts enkele vrijdenkers die bezig zijn met de confrontatie met bewijzen vóór God. De vrijdenkers die dat doen kan ik overigens zeer goed waarderen. Ik heb echter niet het idee dat ze zo vrij de discussie ingaan, dat ze er geen probleem mee zouden hebben om hun ideeën morgen nog overboord te zetten en religieus te worden.

Ik neem de vrijdenkers overigens niet op enige wijze kwalijk dat ze niet geheel vrij (willen) zijn in hun denken. Ik denk namelijk dat het ideaal van vrijdenken dat ze schetsen gewoon niet bestaat. Het enige wat je zou kunnen zeggen is dat ze enigszins inconsequent zijn in hun denken. Maar goed, daar hebben ook wel meer mensen last van.

Ja, die is geloof ik op een euh... niet zo fraaie manier verdwenen.

Wat is daarmee gebeurt dan?

Was er niet een schandaal met de voorganger geweest ofzo? Of haal ik het nu met iets anders door de war?

Zou zomaar kunnen, ik heb werkelijk geen idee. Het zou sowieso niet origineel zijn.

De congregatie zoals dat mooi heet. Jong tot oud eigenlijk.

Aan wat voor congregatie moet ik denken dan? Ik weet dat NL enige tijd een metalkerk rijk is geweest, maar dat is alweer een tijdje terug.

Ja, die is geloof ik op een euh... niet zo fraaie manier verdwenen.

Wat is daarmee gebeurt dan?

De congregatie zoals dat mooi heet. Jong tot oud eigenlijk.

Aan wat voor congregatie moet ik denken dan? Ik weet dat NL enige tijd een metalkerk rijk is geweest, maar dat is alweer een tijdje terug.

Toch gooi ik af en toe wat metal door worship nummers heen en t wordt best gewaardeerd door t publiek

Om wat voor publiek gaat het dan?

Nergens in beperkt zijn, betekent nergens voor gekozen hebben. Het betekent dat je de vrijheid die je hebt niet gebruikt hebt.

Sorry maar dit lijkt mij niet te kloppen. Nergens in beperkt zijn betekent helemaal niet nergens voor gekozen te hebben. Ik snap echt niet hoe je daar bij komt?

Een beetje beter lezen zou al best helpen hoor.

stelling: elke keuze die je maakt, beperkt je in de mogelijkheden die je hebt.

Onderbouwing: veel keuzes zijn complementair aan elkaar, maar elke keuze heeft andere keuzes die er niet complementair mee kúnnen zijn. Wanneer je in God gelooft, kun je niet tegelijkertijd niet in God geloven. Wanneer je niet zeker weet of God bestaat, kun je niet tegelijkertijd volledig overtuigd zijn van het wel bestaan van God, maar ook niet van het niet bestaan van God. Als je linksaf slaat, kun je niet tegelijkertijd rechtsaf gaan. Wie het goede wil doen, kan niet tegelijkertijd het kwade doen. Etc...

Wanneer dus elke keuze die je maakt je beperkt in je mogelijkheden, dan is iemand die onbeperkt is een persoon die geen keuzes heeft gemaakt. Daarmee is inderdaad zelfs God niet onbeperkt in zijn mogelijkheden en dat is iets waar ik ook bijzonder blij mee ben.

Laat ik het zo zeggen: christelijke denkkaders omvatten over het algemeen een grotere mogelijke werkelijkheid dan een atheïstisch denkkader.

Want? Ik zie hier echt werkelijk niet de logica van in? Jij denkt wellicht:

christen: fysieke wereld + metafysisca

atheist: alleen maar fysieke wereld?

Oid? Zo werkt het natuurlijk niet. Een christen gelooft alleen maar in 1 set specifieke metafysische aangelegenheden, en beperkt zich over t algemeen ook flink in zijn denken over meer aardse zaken. Per definitie, als hij/zij de diverse christelijke dogma's omarmt. Een atheist zal daar geen last van hebben.

Nee, dan een open-minded agnost, die zal denk ik nog het meest vrij zijn in zijn denken.

Daarnaast is er natuurlijk nog veel meer dan denken over levensvragen.

En als je goed leest zie je dus dat ik zeg dat ik dergelijke vergelijkingen dus helemaal kul vind. Je hebt vrijheid om te kiezen, kiezen betekent automatisch het inperken van je mogelijkheden. Nergens in beperkt zijn, betekent nergens voor gekozen hebben. Het betekent dat je de vrijheid die je hebt niet gebruikt hebt.

Een open-minded agnost zou alles kunnen denken wat hij wil, maar hij doet het niet. Wat heb je er dan aan dat je het eventueel zou kunnen? Durf te kiezen, ontdek de mogelijkheden die die keuzes jou bieden, maar ontdek ook de beperkingen. Niet kiezen staat op geen enkele manier gelijk aan meer vrijheid van denken.

Het ging er mij vooral om dat je praatte over metafysische zaken en dan jezelf beperkt met allerlei dogma's, niet zozeer over t geloven in God.

Waar haal jij die dogma's e.d. dan uit mijn post? En God is toch ook metafysisch?

Je spreekt over een christelijk denkkader? En ja God is volgens velen metafysisch. Maar niet al het metafysische is God. Mijn punt is dat je een heel breed iets noemt ('geloven dat er iets meer is') en dat volgens mij direct weer redelijk inperkt met een christelijk denkkader. Je bent geen hindoe neem ik aan? Of iemand die geesten van je voorvaderen aanroept? Of een atheist die wel in geesten gelooft?

Bonjour had het inderdaad over dogma's en christelijke denkkaders. Ik citeerde hem alleen maar.

Maar goed, het punt is dat geloven dat er meer is kan leiden tot een grotere vrijheid in denken. Maar dat je die vrijheid vervolgens ook weer kunt beperken, omdat je niet al het mogelijke gelooft dat er 'meer' zou kunnen zijn. Laat ik het zo zeggen: christelijke denkkaders omvatten over het algemeen een grotere mogelijke werkelijkheid dan een atheïstisch denkkader. Wat biedt er dan meer vrijheid? Zelf vind ik die vraag dus echt een kulvraag. Wanneer je er voor kiest om gezond te eten, beperk je jezelf. Maar is dat niet juist een keuze die je in vrijheid maakt? Het kiezen voor bepaalde kaders in je leven beperkt je vrijheid niet. Het is juist vrijheid die maakt dat je kunt kiezen voor bepaalde kaders. En een mens kan niet leven zonder zijn leven op enige wijze in te kaderen... Het inkaderen van je leven is wat jou persoonlijkheid geeft, wat jou maakt tot wie jij bent.

Het ging er mij vooral om dat je praatte over metafysische zaken en dan jezelf beperkt met allerlei dogma's, niet zozeer over t geloven in God.

Waar haal jij die dogma's e.d. dan uit mijn post? En God is toch ook metafysisch?

@Eli7: wellicht gun je jezelf wat meer vrijheid door in metafysische zaken te geloven, maar je perkt die vrijheid onmiddelijk in door de christelijke dogma's te omarmen. Het gaat idd 2 kanten op

Uiteraard, elke keuze heeft zijn consequenties. Als je niet in God gelooft, beperk je jezelf en als je wel in God gelooft, beperk je jezelf ook. Als je gelooft in meer dan je wetenschappelijk kunt bewijzen, zal dat beperkingen met zich meebrengen. Als je datgene wat de wetenschap niet kan bewijzen irrelevant verklaart, zal dat ook zeer duidelijk beperkingen in je denken met zich meebrengen. Het punt is dan ook vooral dat er eigenlijk niet zoiets is als een ultiem vrij denken, een denken zonder grenzen of beperkingen. Want elke keuze die je maakt (inclusief die om niet te willen kiezen) houdt een beperking van je denken in. In die zin kun je vrij moeilijk stellen dat de ene keuze tot meer vrijheid leidt dan de andere keuze. De vraag is vooral of je vrij bent geweest om die keuze te maken.

Als je in een klooster trekt kan dat je enorm veel vrijheid geven, maar het kan je ook ontzettend beperken. Het hangt er allemaal vanaf hoe je er zelf in wilt staan. En om die reden vind ik het hele idee dat vrijdenkers (die voornamelijk atheïsten zijn) nou zo vrij zijn in hun denken ten opzichte van anderen een beetje vreemd. Volgens mij beginnen ze met een eigen dogma omtrent wat zij vrijheid vinden. En laat ik dat specifieke dogma nou eens nogal beperkend vinden...

Als je zegt christelijk denkkader, stel je dus richtlijnen op voor bepaalde gedachtes. Dan ben je niet vrij meer. Verder loop je tegen bepaalde dogma's op.

Zolang je zelf maar voor die kaders gekozen hebt, is daar geen enkel probleem mee. Een kunstenaar die zich alleen toelegt op de schilderkunst, beperkt zichzelf ook. Maar hij zal op die manier een veel betere schilder worden dan wanneer hij er ook nog talloze andere disciplines naast zou doen. Het jezelf opleggen van een aantal grenzen, kan daarin juist de ruimte geven aan creativiteit.

Los daarvan gun je jezelf denk ik meer vrijheid door te geloven dat er meer is dan je kunt zien, dan door te geloven dat er zeker niet meer is dan je kunt zien, of dat het voor onze waarneming toch niet uitmaakt. Waarom zou ik mijn wereldbeeld in willen kaderen tot wat ik in mijn eigen denken als bewijsbaar meen te kunnen maken?

Je kunt dus twee kanten op met die vrijheid.

Vanavond eindelijk weer eens een mooie pot voetbal gekeken!

Staat in de evangeliën eigenlijk een uiterlijke beschrijving van Jezus?

Nope, het enige wat er eigenlijk over zijn 'uiterlijk' staat is dat hij met Goede Vrijdag een onderkleed droeg dat uit één stuk was geweven. En later dan dat de littekens in Zijn lichaam van de kruisiging nog zichtbaar zijn.

Is het creëren van twee complete subfora voor dit onderwerp niet een beetje overdreven, in de zin van uit verhouding in vergelijking met de rest van het forum? Ik vind het goed dat hier op credible over gesproken wordt en ik denk dat aparte regels voor dit gesprek ook zeker kunnen helpen. Maar zouden twee topics niet ook voldoende zijn geweest?

Nogmaals: Vrijdenken is niet vrij denken. Dat deze groep mensen een sympathieke naam heeft, lijkt het misschien aantrekkelijk om erbij te willen horen. Dat kan natuurlijk, iedereen is welkom, maar het kan niet door de definitie aan te passen.

In mijn ogen is het een naam die maar beperkt toepasbaar is op de personen die zich met die naam identificeren. Uiteraard kan iedereen elke naam kiezen voor zijn clubje die hij/zij maar wil. Echter meestal gaat het om een naam die in sterkte mate uitdrukt waar zo'n groep voor staat. Vrijdenker roept bij mij dan toch echt wel de associatie op van een vrij denker. Net zoals christen de associatie met Christus op zal roepen en het vreemd is wanneer christenen behoorlijk anders zijn dan het beeld dat Christus oproept. Zo zijn er 'christenen' die een geloof hebben dat van alle bovennatuurlijke invloeden ed is ontdaan en waar Christus eigenlijk alleen maar een onterechte titel is voor een man die wel goeie dingen heeft gezegd. Noem jezelf dan ook geen christen zou ik zeggen, het is alleen misleidend.

Het is niet dat ik deze situatie één op één wil doortrekken naar de vrijdenkers. Maar ik ervaar discrepantie tussen de associatie die de naam vrijdenker bij mij oproept en de wijze waarop relatief veel vrijdenkers in hun denken staan (voor zover ik dat zie uiteraard). Om die reden vind ik vrijdenker een redelijk weinigzeggende term.

Ik kan niet voor Eli spreken maar het is een onderbouwing van de uitspraak die hij deed en die ik ook onderschrijf.

Nou ja, dat dus.

Als hypothese lijkt het me niet onlogisch. Het lijkt me echter wel onlogisch om aan te nemen dat het vol zou staan met theosofische New Age-beweringen die verder nergens voorkomen.

Ik ben het ook helemaal met je eens dat het niet onlogisch is. Een verwijzing naar deze bron zou de geloofwaardigheid ervan echter wel in grote mate ten goede komen. Voor de rest kan het me eigenlijk niet zoveel schelen of het nu wel of niet bestaan heeft. Ik zou er zeker benieuwd naar zijn. Maar ik verwacht niet dat het tot wereldschokkende bevindingen zal leiden oid, ook geen theosofische idd.

De meeste mensen beschouwen een vrijdenker als een persoon die net zo vrij is in zijn denken als hijzelf. Dat zegt dus eigenlijk vrijwel niets over wat een vrijdenker eigenlijk is, behalve dan dat mensen het kennelijk heel belangrijk vinden om te denken en dat ze vrijheid als een belangrijke waarde achten. Hoewel aan de andere kant: ben je eigenlijk niet ook een vrijdenker als je zo je twijfels hebt bij die voortdurende drang om overal maar vrij van te zijn?

Om eerlijk te zijn vind ik 'vrijdenker' een redelijk nietszeggende term, het geeft vooral aan hoe mensen over zichzelf denken in relatie tot hun omgeving.

Het is inderdaad wat ik vaker hoor onder theologen. Q zou een zeer logische optie zijn als bron voor alle evangeliën. Er is echter één heel sterk argument dat tegen Q pleit. Het is nooit gevonden en er is ook nooit een verwijzing gevonden naar een dergelijke bron. Dus ja...

De GKv heeft formeel geen open avondmaal en lokaal zijn er nog wel wat verschillen maar in de meeste plaatsen is het een kwestie van je even van te voren melden bij een kerkraadslid. Maar er zijn bijvoorbeeld ook gemeentes waar je je alleen even hoeft in te schrijven in het gastenboek. En er zijn nog steeds gemeentes, gelukkig een steeds kleiner aantal,waar je als niet gkv-er niet tot het avondmaal wordt toegelaten.

Dat laatste is mij een keer overkomen inderdaad. De ouderling deed wel erg zijn best om zich te verontschuldigen dat hij niet anders kon enzo.

Nu je het zegt... Ik ben ook ruim 50 berichten omlaag gegaan.

neeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee!

Ik ben gisteren ook maar om 11 uur mijn nest in gedoken. Net als in die goeie ouwe tijd toen we ook niet wisten wat we moesten doen wanneer credible offline was...

In mijn optiek is geloof nog steeds niet hetzelfde als kennis namelijk.

En precies hier vindt de spraakverwarring ook steeds plaats. Ik beweer nergens dat geloof hetzelfde is als kennis.