Eli7

Mooi samengevat Eli7, daarom denk ik tot het tegenovergestelde bewezen is, dat vrije wil toch een illusie is.

Dat is wel een vreemde reden... We hebben een wetenschappelijke visie op de werkelijkheid die weinig ruimte laat voor een vrije wil en er is de ervaring van vrijwel elk mens in het dagelijks leven dat de vrije wil wel bestaat. Het enige wat daarmee aannemelijk lijkt is dat de vrije wil en een puur wetenschappelijke visie op de werkelijkheid elkaar uitsluiten. Zeggen dat je om deze reden denkt dat de vrije wil een illusie is, lijkt dan nog het meeste op een keuze...

Er is ook wel onderzoek dat in die richting wijst.

http://io9.com/5975778/scientific-evide ... -free-will

Dat bedoel ik, wetenschap en vrije wil lijken elkaar uit te sluiten.

Jouw 'externe factor' kan ook nog een materialistich fenomeen blijken te zijn. We zullen zien (of misschien ook niet voor mij, leeftijd )

Tsja, kan... Er is echter nog geen enkele aanwijzing in die richting, terwijl er wel aanwijzingen zijn in de andere richting (zoals je zelf aangaf). Sowieso heb ik nog geen enkele mogelijke theoretische onderbouwing gezien van een vrije wil die een functie is van materie, laat staan dat er een onderbouwing van is door middel van waarneming. Ik zou dit dan ook willen scharen onder het kopje 'hogelijk hypothetisch'.

Ik denk dat als je consequent kiest voor een materialistisch wereldbeeld, dat daar geen vrije wil in past. De vraag is of je dat moet willen, want een samenleving waar mensen ervan overtuigd zijn dat ze geen vrije wil en daarmee eigen verantwoordelijkheid hebben, is denk ik geen samenleving die je moet willen (behalve als je Nietzsche heet).

Ik weet niet zeker of vrije wil bestaat, als het bestaat dan denk ik wel in hele beperkte mate. Kun je aangeven hoe dat een conflict oplevert met materialisme?

Een keten van oorzaak en gevolg geeft geen ruimte voor een vrije wil, want de vrije wil zou inbreken in deze keten van oorzaak en gevolg.

Dat is toch geen probleem? Dan gaat de keten bij het maken van een keuze een andere richting op. Is dat niet wat er in feite continue gebeurd?

Waarschijnlijkheid is ook moeilijk te rijmen met een vrije wil, want een vrije wil zou dan moeten inhouden dat er invloed is uit te oefenen of de uitkomst van iets wat niet door middel van oorzaak en gevolg te bepalen is.

Je ziet waarschijnlijkheid los van oorzaak en gevolg? Waarom? Je kunt toch invloed uitoefenen. Als ik een pak kaarten heb en ik haal 12 schoppen er uit, dan wordt de kans dat ik een schoppen trek kleiner. De vraag is of in mijn brein al is vastgelegd dat ik de 12 schoppen er uit ga halen.

Waar het dan op lijkt is dat de vrije wil zowel ten opzichte van oorzaak en gevolg als van waarschijnlijkheid, als een externe factor gezien zou moeten worden. Maar hoe zou je die externe factor in materialistische termen moeten vatten? Ik zie daar nog geen mogelijkheid toe.

Het is m.i. een factor die van invloed is op de twee factoren die jij noemt: oorzaak en gevolg en waarschijnlijkheid. Maar dat het van invloed is betekent toch niet dat het niet voortkomt uit materie?

Die conclusie ben ik inderdaad met je eens. Het punt is dat we waarschijnlijkheid en oorzaak en gevolg heel goed aan materie kunnen koppelen, ze worden ook allebei volop gebruikt binnen de natuurwetenschappen. De vrije wil is echter non-existent als het gaat om de natuurwetenschappen en eigenlijk ook de meeste andere wetenschappen verklaren onze keuzes. Een verklaring in de zin van dat bepaalde omstandigheden (oorzaken) naar alle waarschijnlijkheid tot een bepaald keuze (gevolg) hebben geleid. Onze 'keuzes' lijken binnen de wetenschap door van alles en nog wat verklaard te worden, de vrije wil heb ik echter nog nooit voorbij horen komen. En dat maakt dat ik me afvraag of een puur natuurwetenschappelijk wereldbeeld wel in overeenstemming te brengen is met iets als een vrije wil.

Om hierop verder te gaan: het is mogelijk dat er altijd al iets van een vrije wil heeft bestaan, maar dat moet dan extra-materieel zijn. Want materie heeft niet altijd bestaan. De andere mogelijkheid is dat het een logisch gevolg is van een bepaalde samenstelling van materie. In dat geval kan de vrije wil verklaard worden vanuit oorzaak en gevolg of waarschijnlijkheid en is het daaraan ondergeschikt, waarmee er geen mogelijkheid is waarop een vrije wil invloed kan hebben op waarschijnlijkheid of oorzaak en gevolg, het is er immers aan ondergeschikt.

Waar binnen ons wetenschappelijk kennen is er plaats voor iets als een vrije wil?

Ik weet niet zeker of vrije wil bestaat, als het bestaat dan denk ik wel in hele beperkte mate. Kun je aangeven hoe dat een conflict oplevert met materialisme?

Voor zover ik het zie zijn er in een materialistische wereldvisie twee 'redenen' aan te geven waarom dingen gebeuren. Ten eerste is er de keten van oorzaak en gevolg en de tweede is waarschijnlijkheid. De eerste behoeft mijns inziens weinig uitleg. Waarschijnlijkheid houdt in dat er verschillende mogelijkheden zijn en dat het niet mogelijk is van tevoren te bepalen welke mogelijkheid zich voor zal doen. Het is als het gooien met een dobbelsteen, je weet alleen dat je 1 tot 6 ogen zult gooien, maar je kunt niet precies weten hoeveel. Bij beide opties zie ik eerlijk gezegd geen ruimte voor een vrije wil.

Een keten van oorzaak en gevolg geeft geen ruimte voor een vrije wil, want de vrije wil zou inbreken in deze keten van oorzaak en gevolg. Waarschijnlijkheid is ook moeilijk te rijmen met een vrije wil, want een vrije wil zou dan moeten inhouden dat er invloed is uit te oefenen of de uitkomst van iets wat niet door middel van oorzaak en gevolg te bepalen is.

Waar het dan op lijkt is dat de vrije wil zowel ten opzichte van oorzaak en gevolg als van waarschijnlijkheid, als een externe factor gezien zou moeten worden. Maar hoe zou je die externe factor in materialistische termen moeten vatten? Ik zie daar nog geen mogelijkheid toe.

Op dezelfde wijze als het beschrijven van de Mona Lisa als enkel verf op doek, een degradatie is in betekenis. De Mona Lisa is verf op doek, maar ze heeft een veel grotere betekenis dan dat.

Vind jij. De grotere betekenis komt van je eigen voorkeuren. Dat heeft niks te maken met wat het is. Het is een schilderij van Leonardo Da Vinci. Het is x en jij vindt het x+y, maar ik vind het nog steeds x. Het beschrijven van een schilderij als verf en doek is geen degradatie, het is gewoon een omschrijving van wat het is. Je eigen willekeur maakt dat het schilderij voor jou persoonlijk meer betekenis heeft.

En dat vind jij inderdaad. Let's agree tot disagree?

Waar ik overigens wel naar benieuwd ben is of jij de vrije wil ziet als een goed werkende illusie, of als daadwerkelijk bestaand? En in het geval van dat tweede: hoe combineer je dan een materialistische wereldvisie met het bestaan van die vrije wil?

Dit komt erop neer dat volgens jou idee de mens de illusie nodig heeft om een leefbare wereld te houden. Dus moeten we maar niet over de illusie praten. Maar dat zegt nog niks over de werkelijkheid. Zoals ik al eerder vroeg: De werkelijkheid wordt toch niet bepaald door wat wij wenselijk achten?

Maar de vrije wil is geen illusie. Dat we de vrije wil niet kunnen bewijzen, betekent niet dat de vrije wil niet bestaat. Dat de vrije wil wellicht niet in overeenstemming is te brengen met een materialistisch wereldbeeld betekent ook niet dat de vrije wil niet bestaat. Maar als je een materialist bent, dan zou je de vrije wil zeker moeten uitvinden om je samenleving mooier te maken.

Ik ben overtuigd van het bestaan van een vrije wil (en van God).

Beetje flauw om het extreme geval van mensen die beweren geen vrije wil te hebben, en het oordeel ontoerekeningsvatbaar te zijn, krijgen erbij te halen. Deze mensen doen die uitspraak in een andere context.

Als je geen vrije wil hebt, dan ben je toch ook ontoerekeningsvatbaar? Want hoe kun je iemand verantwoordelijk houden voor iets waar hij zelf niet voor gekozen heeft?

Je begint je verhaal met "We nemen aan dat we een vrije wil hebben", maar dat is dus de vraag. Dat wij gewend zijn aan de illusie een vrije wil te hebben, wil nog niet zeggen dat je die ook daadwerkelijk hebt. Je kan je gedachten niet sturen. je kan niet vooraf bepalen waaraan je gaat denken. Zeggen dat je je gedachten bestuurt is gelijk aan zeggen dat je je lengte bestuurt.

Met dat we aannemen dat we een vrije wil hebben bedoelde ik dat we ons in het dagelijks leven allemaal zo gedragen alsof we die vrije wil hebben. Natuurlijk is dit geen bewijs dat we een vrije wil hebben, maar we lijken wel allemaal iets als een vrije wil te ervaren, het is de basis voor hoe onze samenleving is opgebouwd. Als mensen daadwerkelijk tot de overtuiging zouden komen dat er geen vrije wil zou bestaan, dan zouden we een heel wat minder prettige aarde hebben om op te wonen. Een voorbeeld daarvan zie je bij mensen die vrouwen seksueel misbruiken en zeggen dat ze er niets aan konden doen, maar dat het aan de sexy kleding van de vrouw lag, zodat zij zich niet in konden houden. Dergelijke mannen zeggen in feite dat ze geen vrije wil hadden en dat ze de keuze voor hun daden niet zelf hebben gemaakt.

En inderdaad, ik kan de vrije wil niet bewijzen, maar het lijkt me een alleszins redelijk aanname. Sowieso een aanname die ik in hoge mate prefereer boven het niet bestaan van een vrije wil.

Daarin lijkt de mens altijd de neiging te hebben gehad om zin te zoeken/vinden in de werkelijkheid die zij aanschouwde. En daar waar de mens altijd betekenis heeft ontdekt in de wereld om haar heen, is het vreemd om te zeggen dat die betekenis niet bestaat.

Volgens mij wordt dat niet precies zo gezegd, maar men zegt: De betekenis bestaat niet in objectieve zin, maar voor een groep mensen die iets beleeft en daar betekenis aan geeft bestaat ze wel in subjectieve zin. Voorbeeld natuurverschijnselen. Tsunami's, aardbevingen, droogte, rivier die overstroomt, regenboog etc. Voor vrijwel elk verschijnsel kun je een heleboel mythische verhalen vinden, elke continent / volk heeft zijn eigen verklaringen (betekenis) gegeven aan deze gebeurtenissen. Het chinese verhaal is anders dan dat van de babyloniers. En de afrikaanse volkeren of de Maori's hadden weer een ander verhaal.

Naast het regenboogverhaal uit het Gilgamesh epos (verbond met de goden) hebben andere volkeren andere betekenissen gegeven aan een regenboog. De Vikingen dachten dat de regenboog een brug was die de goden gebruikten om naar de aarde af te dalen. weer andere volken in Azie zagen het als een slang die omhoog rees om de regen te drinken

Welnu, wij weten tegenwoordig dat er bij aardbevingen geen sprake is van een boze aardegeest die de grond doet schudden, of van de vis Namazu (die Japan op haar rug draagt), die een beweging maakt met haar staart.... Ook verwerpen we het verhaal dat Moeder Aarde zwanger is en een aardbeving is het bewegen van het kind in haar buik... (Maori's)

Wij weten dat het de beweging van de aardplaten is , waarbij de spanningsopbouw af en toe tot ontlading komt in een grote schok.

Is dit minder betekenis? Of juist meer?

Het is vooral een andere betekenis. De twee betekenissen samen zijn meer dan een enkele betekenis. Zeggen dat de ene betekenis de andere uitsluit is ook een verlies van betekenis. Op dezelfde wijze als het beschrijven van de Mona Lisa als enkel verf op doek, een degradatie is in betekenis. De Mona Lisa is verf op doek, maar ze heeft een veel grotere betekenis dan dat.

Je zegt dat een groot deel van de waarnemingen van de mens niet klopt. Want zeggen dat de mens betekenis geeft, is compleet iets anders dan zeggen dat de mens betekenis heeft gevonden in de werkelijkheid. Ik ben overtuigd van dat tweede.

Maar dat is nog steeds een subjectief ding, de betekenis die jij hebt gevonden (vanuit een judeo-christelijke cultuur) heeft objectief gezien geen betere papieren voor het leggen van een 'waarheidsclaim' dan al die andere subjectieve mythen die ergens betekenis aan gaven uit de geschiedenis.

Dan mag jij mij vertellen wat hierin het objectieve perspectief is. De mens kan namelijk per definitie geen objectief perspectief innemen, omdat het zelf een onderdeel is van de werkelijkheid die zij beschouwen wil. Er is maar één mogelijkheid tot het hebben van een objectief perspectief en dat is een perspectief dat buiten onze werkelijkheid kan treden. Ook wel een 'God point of view' genoemd. En als God de God van Christus is, dan ligt mijn visie behoorlijk in de buurt van de objectieve visie. Uiteraard kan ik niet bewijzen dat het de God van Christus is die dit objectieve perspectief heeft, mijn perspectief blijft immers altijd subjectief, ik heb er echter alle vertrouwen in.

Het verschil is natuurlijk wel dat christelijke betekenis veel en veel succesvoller is geweest en vele malen groter en verder doorontwikkeld is omdat er al zo lang zoveel mensen deel van hebben uitgemaakt. Maar dat maakt niet uit voor een waarheidsclaim, voor het fundament is evenmin bewijs als voor al die andere minder succesvolle mythen uit het verleden.

Vanuit ons subjectieve menselijk perspectief maakt dat inderdaad geen verschil.

Ik vind de regenboog nog steeds mooi, ook nadat ik in een boek gelezen had hoe een regenboog ontstaat. Ik kan het ook nog steeds prima gebruiken als vredessymbool (samen met de duif) Symbolen hebben als functie dat ze een emotie oproepen die je kunt delen met je medemens, omdat je allebei het symbool kent.

Dan heb je dus meer ontdekt van wat de regenboog eigenlijk is, want het objectieve perspectief bestaat.

Maar hoe zou je een vrije wil op moleculaire basis vorm willen geven? Het onderzoek waarmee wordt aangetoond dat vrije wil een eigenschap is van een bepaalde samenstelling van moleculen lijkt me in ieder geval revolutionair. Sowieso lijkt iets als een vrije wil in strijd te zijn met het idee dat je alles op basis van oorzaak en gevolg kunt bepalen. En als de vrije wil niet volgens bepaalbaar is aan de hand van oorzaak en gevolg, dan is zij ook niet logisch, wat op haar beurt weer betekent dat ons universum een bron bevat van oorzaken die op zichzelf niet logisch zijn. Ons universum zit daarmee dus niet geheel logisch in elkaar en kan dan ook niet volgens de regels der logica ontleed worden. Mijns inziens is het aannemen van de vrije wil echt een ondermijning voor een materialistische wereldvisie.

Maar als vrije wil ook fantasie is hoef je je er niet meer druk om te maken.

Fantasie is niet per definitie niet waar.

We nemen aan dat we een vrije wil hebben en aan de hand daarvan wordt een groot deel bepaald van hoe wij leven. De stap van het aannemen van een vrije wil naar het aannemen van een goddelijke macht is vervolgens niet zo groot. Ik neem aan dat we een vrije wil hebben en ik neem ook aan dat God bestaat. En allebei kan ik niet bewijzen, maar we lijken op de één of andere manier niet zonder te kunnen. Sterker nog, de mensen die beweren dat ze geen vrije wil hebben noemen we vaak ontoerekeningsvatbaar. Een samenleving zonder vrije wil (en zonder God voor de calvinisten), is een product met een bepaalde gedetermineerde uitkomst. En mochten wij zo gedetermineerd zijn is het in ieder geval een vreemde speling van het lot dat het heeft geleid tot de redelijk vaste overtuiging bij de mens dat hij een vrije wil heeft.

Maar goed, je kunt dus aannemen dat er geen vrije wil is. Dan kom je redelijk in de buurt van de Ãœbermensch (zonder nazistische connotatie bedoeld). Of je kunt aannemen dat er wel een vrije wil is, maar die aanname ligt niet zo ver vandaan bij de aanname dat God bestaat. Ik durf beide aannames wel aan, ook omdat ze onderling consistent zijn. Terwijl ik nog niet zo hoe een materialistische visie op de werkelijkheid samen kan gaan met een vrije wil.

Hier sla je de plank toch echt mis. Wetenschap doet geen 100% zekere uitspraken. Over niks, zelfs niet over de zwaartekracht. Wetenschap kan alleen modellen opzetten en die testen, als ze de testen doorstaan dan zijn ze aannemelijk. Maar 100% zeker zijn ze nooit, wetenschap zal nooit zeggen dat iets echt bewezen is. Want 100% bewijs is onmogelijk.

Maar dan ben ik het toch juist gewoon helemaal met je eens? Dit is namelijk precies wat ik ook zeg: wetenschap doet en kan ook geen zekere uitspraken doen. Het gaat inderdaad pas fout wanneer mensen gaan doen alsof wetenschap wel tot zekere waarheid kan leiden. En het gaat ook fout wanneer men de wetenschappelijke methode gaat gebruiken in gebieden waar zij eigenlijk niet gebruikt kan worden. De stelligheid waarmee iets als 'wij zijn ons brein' wordt neergezet, kan bijvoorbeeld best een scheutje bescheidenheid gebruiken.

In jou post lijkt het wel of je vind dat de wetenschap dat wel doet.

In mijn post zeg ik dat het fout gaat wanneer je de claim van bewijsbaarheid er aan toevoegt. En daarmee bedoel ik een claim als dat het bewijsbaar is dat de wetenschappelijke visie op de werkelijkheid de enige juiste of de meest juiste visie op de werkelijkheid is.

En dan kun je nog verder teruggaan, het zijn maar moleculen. Ze zijn toevallig zo geordend want iets als een vrije wil kun je moeilijk materialiseren. Zo verder redenerend is de Mona Lisa ten diepste een product van toeval.

Moleculen ja. Toeval nee. Ik denk dat vrije wil of keuzes maken grotendeels wel bestaat, maar dat een deel van je keuzes al vast ligt in je hersenen. Dus puur toeval dat de Mona Lisa is gemaakt zou ik het niet noemen.

Maar hoe zou je een vrije wil op moleculaire basis vorm willen geven? Het onderzoek waarmee wordt aangetoond dat vrije wil een eigenschap is van een bepaalde samenstelling van moleculen lijkt me in ieder geval revolutionair. Sowieso lijkt iets als een vrije wil in strijd te zijn met het idee dat je alles op basis van oorzaak en gevolg kunt bepalen. En als de vrije wil niet volgens bepaalbaar is aan de hand van oorzaak en gevolg, dan is zij ook niet logisch, wat op haar beurt weer betekent dat ons universum een bron bevat van oorzaken die op zichzelf niet logisch zijn. Ons universum zit daarmee dus niet geheel logisch in elkaar en kan dan ook niet volgens de regels der logica ontleed worden. Mijns inziens is het aannemen van de vrije wil echt een ondermijning voor een materialistische wereldvisie.

Ik zie betekenis. Dat is helemaal niet vreemd, op de één of andere manier hebben mensen altijd al gezocht naar zingeving, naar betekenis in dit leven, naar datgene wat maakt dat dit leven de moeite waard is.

?? Dit komt een beetje uit de lucht vallen.

Het gaat over wat mensen waarnemen, hoe mensen de werkelijkheid beschouwen. Daarin lijkt de mens altijd de neiging te hebben gehad om zin te zoeken/vinden in de werkelijkheid die zij aanschouwde. En daar waar de mens altijd betekenis heeft ontdekt in de wereld om haar heen, is het vreemd om te zeggen dat die betekenis niet bestaat. Je zegt dat een groot deel van de waarnemingen van de mens niet klopt. Want zeggen dat de mens betekenis geeft, is compleet iets anders dan zeggen dat de mens betekenis heeft gevonden in de werkelijkheid. Ik ben overtuigd van dat tweede.

En gelukkig dat mensen nog op zoek zijn naar betekenis. De ideeën van de filosoof die het dichtste in de buurt komen van een betekenisloos universum (Nietzsche), spreken mij namelijk niet bepaald aan. Waarom niet? De mens die hij beschrijft lijkt meer op een beest, maar dan toevallig met meer intelligentie. Het volgt zijn instincten na en de sterkste is daar het beste in.

Kan ik mij erg goed in vinden dat verhaal van Nietzsche. We zijn primaten met oerinsticten en iets meer intelligentie dan onze neven en nichten. Ik denk dat we met behulp van diezelfde intelligentie alleen een hoop dingen erbij zijn gaan verzinnen. Ik denk ook dat ons intellectuele laagje beschaving vrij dun is. Neemt de orde en veiligheid weg, en kijk hoe snel wij mensen opeens weer instinctieve beesten worden.

Wanneer je alle betekenis wegneemt/wegredeneert dan blijft er inderdaad niets anders over dan je als beesten te gedragen. Toch heeft de mens bewezen dat zij altijd weer in staat is om weer opnieuw betekenis te vinden in de wereld om haar heen. En de mens die betekenis vindt, zal geen beest worden. Dat is waar ik toch in hoge mate de voorkeur aan geef. Veel theologen zeggen zelfs dat de mens is geschapen met een ingebouwde leegte, een ingebouwde neiging om God te willen vinden. Een instinct dat maakt dat men weet dat er 'meer' moet zijn, waar men dan ook naar op zoek gaat. Dat instinct kan afgeleerd worden. Maar is het niet het instinct van de mens dat hem religieus maakt?

Wat is de Mona Lisa?

Het is het schilderij van de vrouw met de mysterieuze glimlach. Een glimlach die zo mysterieus is dat er nog steeds onderzoeken worden gepubliceerd over waar die glimlach toch vandaan zou komen. Er zijn echter mysteries die je wel kunt zien, maar die je niet onder woorden kunt brengen. Dat is de Mona Lisa.

Mooie beschrijving, maar toch is dat slechts hoe jij zelf tegen dat hoopje moleculen aankijkt. En doe ik nu jouw beschrijving geen eer aan? Ik vind van niet, omdat we het over precies hetzelfde hebben.

We hebben hier inderdaad duidelijk een verschil van mening. Ik geloof inderdaad (in de lijn van Kant) dat er objecten zijn waar wij een subjectieve betekenis aan kunnen geven. Ik geloof dat je een object een betekenis mee kunt geven die tot de objectieve betekenis van dat object gaat behoren. Zo gaf God de regenboog als teken van Zijn trouw aan Noach en de regenboog zal om die reden altijd de betekenis van Gods trouw aan de mens met zich meedragen. Dat is niet alleen zo omdat ik dat vind, het is een objectieve waarheid. Altijd wanneer een regenboog verschijnt, zegt God dat Hij trouw zal zijn aan de mens, ook wanneer mensen zelf een regenboog creëren, Gods trouw is namelijk voor eeuwig verbonden aan de regenboog.

Volgens Eli7:

materialistisch + onbewijsbaar = slecht

niet-materialistisch + onbewijsbaar = goed

Nope.

Materialisme + de claim van bewijsbaarheid = een leugen

Niet-materialistisch - de claim van bewijsbaarheid = eerlijk

Overigens is materialisme zonder de claim van bewijsbaarheid ook eerlijk. Echter, de meeste mensen lijken meer te ervaren dan enkel materialisme, dat bewijst niet dat er meer is, het verarmt echter de ervaring van mensen als je het ontkent.

Hier sla je de plank toch echt mis. Wetenschap doet geen 100% zekere uitspraken. Over niks, zelfs niet over de zwaartekracht. Wetenschap kan alleen modellen opzetten en die testen, als ze de testen doorstaan dan zijn ze aannemelijk. Maar 100% zeker zijn ze nooit, wetenschap zal nooit zeggen dat iets echt bewezen is. Want 100% bewijs is onmogelijk.

Maar dan ben ik het toch juist gewoon helemaal met je eens? Dit is namelijk precies wat ik ook zeg: wetenschap doet en kan ook geen zekere uitspraken doen. Het gaat inderdaad pas fout wanneer mensen gaan doen alsof wetenschap wel tot zekere waarheid kan leiden. En het gaat ook fout wanneer men de wetenschappelijke methode gaat gebruiken in gebieden waar zij eigenlijk niet gebruikt kan worden. De stelligheid waarmee iets als 'wij zijn ons brein' wordt neergezet, kan bijvoorbeeld best een scheutje bescheidenheid gebruiken.

Allemaal verschillende invalshoeken die niks zeggen over wat het is, maar over hoe mensen er tegenaan kijken. Het blijft hetzelfde doek met dezelfde verf.

En precies dit is dus de vraag: gaat het om precies wat het is, een doek met verf en kunnen we dat doek verschillende betekenissen geven vanuit de verschillende invalshoeken die we eraan geven. Of maken die verschillende invalshoeken mogelijk dat we zien dat het om veel meer gaat dan alleen wat verf op doek. Is het object alleen maar 'verf op doek' waar wij betekenis aan geven. Of zijn die betekenissen in feite waarnemingen van dat wat de Mona Lisa eigenlijk is?

De eerste optie. Het is verf op een doek.

En dan kun je nog verder teruggaan, het zijn maar moleculen. Ze zijn toevallig zo geordend want iets als een vrije wil kun je moeilijk materialiseren. Zo verder redenerend is de Mona Lisa ten diepste een product van toeval.

Als je jouw optie neemt (de tweede) dan moet je in feite alle individuele ervaringen van alle mensen die ooit naar de Mona Lisa hebben gekeken meenemen. En dan verzandt je in een eindeloos nietszeggende beschouwing. Is het kunst? De een vindt van wel de ander niet. Is het mooi? Sommigen zeggen wel, persoonlijk deed mij het vrij weinig. Roept het reacties op? Ja, maar een wortel roept ook reacties op. En een fietsbel ook. Als je dus kiest voor optie twee, dan kom je dus nooit tot iets wat de Mona Lisa is dat geen eigen voorkeur of willekeurige ervaring is. Dus kun je alleen maar de feiten opnoemen (schilder, jaartal, verf bestaat en doek bestaat uit die en die moleculen), de rest is speculatie en willekeur.

Ik zie betekenis. Dat is helemaal niet vreemd, op de één of andere manier hebben mensen altijd al gezocht naar zingeving, naar betekenis in dit leven, naar datgene wat maakt dat dit leven de moeite waard is.

En gelukkig dat mensen nog op zoek zijn naar betekenis. De ideeën van de filosoof die het dichtste in de buurt komen van een betekenisloos universum (Nietzsche), spreken mij namelijk niet bepaald aan. Waarom niet? De mens die hij beschrijft lijkt meer op een beest, maar dan toevallig met meer intelligentie. Het volgt zijn instincten na en de sterkste is daar het beste in.

Als je het er niet mee eens bent, dan aan jou de vraag:

Wat is de Mona Lisa?

Het is het schilderij van de vrouw met de mysterieuze glimlach. Een glimlach die zo mysterieus is dat er nog steeds onderzoeken worden gepubliceerd over waar die glimlach toch vandaan zou komen. Er zijn echter mysteries die je wel kunt zien, maar die je niet onder woorden kunt brengen. Dat is de Mona Lisa.

Doet het ertoe dat alles wat wij mensen ervaren een basis/weerslag lijkt te hebben in materie?

Nee.

Allemaal verschillende invalshoeken die niks zeggen over wat het is, maar over hoe mensen er tegenaan kijken. Het blijft hetzelfde doek met dezelfde verf.

En precies dit is dus de vraag: gaat het om precies wat het is, een doek met verf en kunnen we dat doek verschillende betekenissen geven vanuit de verschillende invalshoeken die we eraan geven. Of maken die verschillende invalshoeken mogelijk dat we zien dat het om veel meer gaat dan alleen wat verf op doek. Is het object alleen maar 'verf op doek' waar wij betekenis aan geven. Of zijn die betekenissen in feite waarnemingen van dat wat de Mona Lisa eigenlijk is?

Het is maar net hoe je er naar kijkt.

Maar er is al heel veel bekend over het materialisme van hersenprocessen. Bewezen. En ik vraag me af wat voor verklaring jij hebt waarom niet-materialistische hersenprocessen zoveel last hebben van het materialistische alcohol.

Niet-materialistisch - de claim van bewijsbaarheid = eerlijk, maar fantasie.

En nat is niet scheikundig, maar natuurkundig. Het valt te berekenen hoeveel het warmte aan je lichaam onttrekt of toevoegt, en daarmee is de ervaring behoorlijk goed te voorspellen. Vergelijk de gevoelstemperatuur.

En op dezelfde wijze geldt:

Materialisme - de claim van bewijsbaarheid = eerlijk, maar fantasie.

En ik zeg ook niet dat hetgeen wat we niet-materialistisch noemen, compleet los staat van onze hersenprocessen. Integendeel eigenlijk. Maar het is interessant hoe een gedachte iemand in vervoering kan brengen. En wat is een gedachte? Wat is vervoering? De vraag is dus of het niet een reductie is van de werkelijkheid wanneer je zegt dat het alleen maar een proces in je hersenen is, want dat het ook een proces in je hersenen is dat lijkt me niet meer dan duidelijk. Net zoals duidelijk is dat water H2O is, terwijl we toch duidelijk ervaren dat het meer is dan alleen een scheikundige formule.

En hier ga ik waarschijnlijk een stap te ver voor vrijwel iedereen. Wat is er mis met fantasie? Fantasie wordt vaak afgedaan als iets kinderlijks, iets wat in ieder geval niet serieus genomen moet worden wanneer het gaat om wat de werkelijkheid is. Fantasie staat voor de meeste mensen tegenover de werkelijkheid. Maar wat nu als fantasie op de één of andere wijze een andere manier is van het ervaren van werkelijkheid, of wellicht zelfs een wijze is van het creëren van werkelijkheid? Dat klinkt een beetje fanatasievol, ben ik met je eens, maar we weten al dat ons brein ertoe in staat is om werkelijkheden te scheppen die voor andere mensen onzichtbaar zijn, dat ze bijvoorbeeld mensen zien die er niet zijn. Dat wil zeggen, voor die ene persoon zijn ze meer dan realiteit, alleen voor de overige mensen om hem heen niet. Er is feitelijk ook geen reden om aan te nemen dat we niet in een grote elkaar aangeleerde fantasie leven waar we met elkaar de regels voor hebben bedacht.

En waar vind ik in deze grote fantasie nog enige zekerheid en houvast? In God, die zelf geen oorzaak heeft en in de wijze waarop Hij mij en ons wegwijs maakt in de wereld die Hij heeft geschapen.

Is het herleiden van water naar 2 waterstofatomen en een zuurstofatoom redelijk beperkt?

Het feit dat iets onbewijsbaar is levert je anders geen problemen op bij andere gebieden. Waarom wel als het gaat om liefde?

Daarom vind ik ook dat de wetenschappelijke schoenmaker zich bij zijn wetenschappelijke leest moet houden en geen uitspraken moet doen over dingen waarover zij geen uitspraken kán doen. Ik heb helemaal geen problemen met de scheikundige formule van water. Scheikundig gezien kun je water omschrijven als H2O, puur praktisch gezien is water vooral nat. En nat is iets heel anders dan H2O, de ervaring van nat is iets dat je niet scheikundig kun uitdrukken. Nu kun je zeggen dat 'nat' eigenlijk hetzelfde is als vloeibaar. Toch is dat niet zo, in ieder geval niet in de beleving van mensen. Je kunt dan zeggen dat de ervaring/beleving van mensen niet klopt, maar dat valt buiten de wetenschap en daar zou de wetenschap ook niks over moeten zeggen.

Je kunt water ook benoemen als 'he jakkes' wanneer je onverwacht een emmer met dat spul over je heen krijgt. Wetenschap bemoeit zich volgens mij ook niet met de ervaring op zich. Hoewel je die ervaring ook weer kunt 'terugbrengen' naar reacties in je hersenen, wanneer je een plens water over je gezicht krijgt. Jij hebt het over 2 verschillende dingen. Ik heb het over water, jij hebt het over het woordje nat als poging om water te omschrijven. Je had ook blauw of transparant kunnen noemen of vloeibaar of 'dat spul wat je moet drinken als je dorst hebt'.

Als we het hebben over liefde dan geldt hetzelfde. Je kunt zeggen wat liefde is in wetenschappelijke termen: chemische reacties in de hersenen. Vervolgens kun je woorden gebruiken om liefde te omschrijven. Of om de ervaring die je voelt bij liefde te omschrijven. Dat wil niet zeggen dat liefde ook iets anders is dan chemische processen. Je kunt het alleen vanuit verschillende invalshoeken benaderen.

Het is net zoiets als zeggen dat de Mona Lisa ook maar wat verf op een doek is. Natuurlijk is de Mona Lisa verf op een doek, maar dat is niet een deductie van de werkelijkheid maar een reductie van de werkelijkheid. De Mona Lisa is namelijk veel meer dan maar wat verf op een doek, dat is iets wat we bijna allemaal ervaren.

Nu terug naar het idee dat onze hersenen verwerken wat we ervaren. Wanneer we spreken van liefde, is dat terug te zien in de hersenen. Wanneer we liefde omschrijven als een hersenproces, is dat dan een deductie van de werkelijkheid of ook een reductie van de werkelijkheid? Dat kunnen we in principe niet bewijzen. Echter de meeste mensen zullen het als een reductie van hun gevoelens ervaren wanneer je zegt dat hun liefde alleen maar een hersenproces is en daarmee volledig verklaarbaar.

Het idee dat alles herleidbaar zou moeten zijn tot materie is redelijk beperkt in mijn ogen. Nog los van het feit dat iets dergelijks onbewijsbaar is.

Is het herleiden van water naar 2 waterstofatomen en een zuurstofatoom redelijk beperkt?

Het feit dat iets onbewijsbaar is levert je anders geen problemen op bij andere gebieden. Waarom wel als het gaat om liefde?

Daarom vind ik ook dat de wetenschappelijke schoenmaker zich bij zijn wetenschappelijke leest moet houden en geen uitspraken moet doen over dingen waarover zij geen uitspraken kán doen. Ik heb helemaal geen problemen met de scheikundige formule van water. Scheikundig gezien kun je water omschrijven als H2O, puur praktisch gezien is water vooral nat. En nat is iets heel anders dan H2O, de ervaring van nat is iets dat je niet scheikundig kun uitdrukken. Nu kun je zeggen dat 'nat' eigenlijk hetzelfde is als vloeibaar. Toch is dat niet zo, in ieder geval niet in de beleving van mensen. Je kunt dan zeggen dat de ervaring/beleving van mensen niet klopt, maar dat valt buiten de wetenschap en daar zou de wetenschap ook niks over moeten zeggen.

Volgens Eli7:

materialistisch + onbewijsbaar = slecht

niet-materialistisch + onbewijsbaar = goed

Nope.

Materialisme + de claim van bewijsbaarheid = een leugen

Niet-materialistisch - de claim van bewijsbaarheid = eerlijk

Overigens is materialisme zonder de claim van bewijsbaarheid ook eerlijk. Echter, de meeste mensen lijken meer te ervaren dan enkel materialisme, dat bewijst niet dat er meer is, het verarmt echter de ervaring van mensen als je het ontkent.

In Enschede

Hoe is het hier allemaal?

Rustiger dan 5 jaar geleden, maar in een paar maand tijd heb ik er toch weer een paar honderd posts weten bij te produceren.

Sorry, dat is het wel. Het zit in de hersenen zoals een bestand op een harde schijf staat.

Dat is dan dus een duidelijk voorbeeld van 'beperkt denken'.

Want??

Het idee dat alles herleidbaar zou moeten zijn tot materie is redelijk beperkt in mijn ogen. Nog los van het feit dat iets dergelijks onbewijsbaar is.

Als je bijvoorbeeld gelooft dat liefde bestaat en dat liefde niet te herleiden is tot materie

Sorry, dat is het wel. Het zit in de hersenen zoals een bestand op een harde schijf staat.

Dat is dan dus een duidelijk voorbeeld van 'beperkt denken'.

Geen probleem wat mij betreft hoor.

Jipperd in tha house!

Waar heb jij de afgelopen jaren gezeten?

@ Ursa, dat kan eigenlijk alleen maar Hester zijn. Zij die eens als sheepie op het forum rondhuppelde.

Voel je dat dit onderwerp belangrijk is en maar zo te verbreden valt naar andere onderwerpen..? Ik vraag je daarom om je niet te verwonderen en niet te struikelen over wat voor licht ik als persoon zou willen uitstralen, maar om je iets meer te houden aan het onderwerp, en dan is de vraag wat de Geest / het woord van God hier wil uitstralen.

Wij hebben niet te strijden tegen vlees en bloed maar tegen hemelse machten, dat is waar die wapenrusting over gaat. Deze strijd wordt niet van toepassing verklaard op hoe wij omgaan met mensen. In onze omgang met mensen zie je juist wel dat de vrucht van de Geest van groot belang is. Wat ik jou probeer te vertellen is dat je hier niet alleen maar een strijd te voeren hebt tegen zekere machten, maar vooral dat je hier ook in gesprek bent met mensen. Je kunt hier geen geestelijke strijd gaan voeren en net doen alsof je hier niet met vlees en bloed van doen hebt, want dat heb je namelijk wel. En daarom 1 korinthe 13 en de vrucht van de Geest.