Eli7

Ik was vandaag op bezoek bij iemand in de woonplaats van mijn ouders. Toen ik van daar naar mijn ouders terug fietste, fietste ik verkeerd en reed ik bij toeval langs het huis van het meisje op wie ik 10 jaar geleden zo vreselijk verliefd ben geweest en bij wie ik mijn eerste blauwtje heb gelopen.

Nostalgische gevoelens.

Geef me zo'n bewijs en ik zorg voor de speld, dat is een belofte.

Op het gevaar af dat we gigantisch afdwalen, en dat we gaan twisten over of je nu een speld hebt of niet, zoek maar een speld voor één van deze bewijzen.

Voorbeeld 1

Bewijs stelling van Pythagoras met opdelen vierkant

Slim, je pakt een bewijs dat losstaat van onze waarneming. Dat maakt dat ik een andere speld moet geven dan ik verwachtte te kunnen geven. Voorbeeld 1 kon ik overigens niet openen, maar waarschijnlijk is de speld die ik geef voor het tweede voorbeeld ook wel op het eerste voorbeeld van toepassing.

De speld is eigenlijk zo fundamenteel dat hij bijna flauw is en gaat over de logica van wat wij logisch nadenken noemen. Waarom is 1 + 1 gelijk aan 2? Dat kunnen we niet bewijzen, dat is een afspraak die we gemaakt hebben. Zijn afspraken logisch? Nee, dat zijn ze niet, ze zijn immers niet op bewijzen oid gefundeerd. Het is dus alleen wanneer ik meega in de afspraken die er in de wiskunde zijn gedaan, dat er sprake is van een onweerlegbaar bewijs. Daarvan valt ook een voorbeeld te leveren uit één van de bewijzen voor de stelling van Pythagoras. In het bewijs voor die stelling wordt op wikipedia op een gegeven moment de stap gemaakt van:

a^2 + 2ab + b^2 = 2ab + c^2

naar:

a^2 +b^2 = c^2

Dat ziet er heel logisch uit. Maar kun jij bewijzen dat wanneer je aan beide kanten van de vergelijking hetzelfde weghaalt, dat de vergelijking dan nog steeds in evenwicht is? Dat je mag doen valt niet te bewijzen, maar is een veronderstelling.

En in het feit dat de wiskunde haar eigen veronderstellingen kent, ligt de speld. Want wiskunde is alleen maar waar wanneer haar veronderstellingen waar zijn en dat kunnen we niet bewijzen. We kunnen alleen zeggen dat de wiskunde zoals die ontworpen is, volledig intern consequent lijkt te zijn.

Is onze waarneming eigenlijk wel betrouwbaar?

Heel goed om hier vraagtekens bij te zetten. Dat gaan we loslaten op de rest van je stuk. Waarnemingen zijn trouwens meestal wel betrouwbaar, (al moet je het wel goed zeggen: Ik zie niet een piraten schip nu op tv, ik zie een beeld van een piratenschip nu op tv.) maar de interpretatie ervan is dubieus.

Maar als onze waarneming van God betrouwbaar is,

Tja, daar zul je nog heel wat moeite voor moeten doen om dat te bewijzen. (Zonder ruimte voor spelden). Hoe betrouwbaar zijn de waarnemingen van God? er wordt van alles waargenomen, maar hoe sterk is het bewijs dat het signaal van God komt?

Ze zullen dit meestal combineren met wat God tot hen spreekt buiten de Bijbel en ook met wat hun eigen waarnemingen zijn.

Zouden deze waarnemingen wel betrouwbaar zijn? Komen alle gehoorde stemmetjes van God? Weer een kwestie van die interpretaties.

En daar komt nog bij dat gelovigen een reden hebben om aan te nemen dat hun waarnemingen overeenkomen met de werkelijkheid

Een reden? We praten toch niet over redenen. Bewijzen, daar gaat het om. Er zijn altijd wel redenen om de grootst mogelijke onzin te verkopen of aan te nemen.

Jij praat over bewijzen, omdat jouw wereldbeeld daarop gebaseerd is. Ik praat niet over bewijzen, omdat ik zeker weet dat er geen onwankelbaar bewijs te geven is. Van elk bewijs dat jij aanlevert kan ik zonder al te veel moeite aantonen dat zij niet zo onwankelbaar is als zij lijkt te zijn. Daarmee is redelijk eenvoudig aan te tonen dat zekerheid niet door middel van bewijzen gevonden kan worden en dat de zekerheid die je meent te hebben, is gebouwd op een aantal onbewijsbare veronderstellingen. Als gelovige weet ik dat een dergelijke logische zekerheid nergens te vinden is, jij schijnt echter een wereldbeeld te hebben dat is gebaseerd is op dergelijke niet bestaande zekerheden.

Nee hoor, wij vinden jullie vooral heel erg beperkt.

Volgens mij zeg ik dat. zo niet, verklaar je nader.

Wat ik bedoelde te zeggen is dat het aannemen dat we niet kunnen spreken over datgene wat we niet kunnen bewijzen, vrijwel zeker leidt tot een beperking in je visie op de werkelijkheid. Het is dan toch niet gek dat ik vind dat jullie denken redelijk beperkt is? Dat de relevante werkelijkheid zich niet verder uitstrekt dan tot wat wij op wetenschappelijke wijze kunnen waarnemen, is namelijk een premisse die uit het niets komt vallen.

Overigens komt het idee dat de aarde om de zon draait eigenlijk veel beter overeen met onze waarnemingen. Het zijn enkel de redelijk specialistische waarnemingen die maar door een fractie van de mensheid zijn gedaan, die ergens anders op wijzen. De reden dat wij ook denken dat de aarde om de zon draait, is omdat wij die mensen geloven. Jij en ik hebben het namelijk niet zelf waargenomen.

Sureluy you're joking, mr Eli7. (er zit een inconsequentie in de opbouw van je stuk. Ik neem even aan dat je bedoelt dat het idee dat de zon om de aarde heen draait beter overeen komt met onze waarnemingen. ) Zijn de mensen niet beperkt in hun waarneming? Beter één kwalitatief goede waarneming dan 1000 slechte. Bovendien gaat het niet over de waarneming, maar over de interpretatie ervan. Verder is de rotatie heel simpel te simuleren door een zwaar en een licht gewicht aan een touw te binden en het geheel slingerend weg te gooien. Ik denk dat de meeste mensen een heel goede voorspelling geven hoe dit geheel zich beweegt. Actie = -reactie en F=m.a weet je nog? Verder zijn er nog waarnemingen die strijdig zijn met de rotatie van de zon om de aarde, namelijk afwijkingen in de banen van de andere planeten.

Je hebt mijn stuk juist geïnterpreteerd inderdaad.

Maar goed, je zegt beter één kwalitatief goede waarneming, dan 1000 slechte. Maar wie bepaalt wat een goede en wat een slechte waarneming is? Daarin zul je echt niet verder komen dan wat de wetenschappelijke consensus is. Verder is de algemene geldigheid van natuurwetten geheel onbewijsbaar.

De vraag is vooral wat is de ondergrond waarop wij ons huis bouwen? Als je een dergelijk huis bouwt op wat wij kunnen waarnemen, dan is het huis in feite net zo sterk als de mens zelf is. Is de mens betrouwbaar? Is onze waarneming eigenlijk wel betrouwbaar? Is de mens eigenlijk niet een beetje beperkt?

Cogito Ergo Sum, het antwoord op die vragen begint daarmee. De onderste steen zijn wij zelf, want we ervaren allemaal dat wij zelf bestaan. Daarop bouw je dan je denksysteem.

Cogito ergo sum is wellicht ook één van de meest beroemde cirkelredeneringen ooit. Het zegt Ik[/ denk, dus ik ben. Zoals je kunt zien is het bestaan van een 'ik', een zelf, al opgesloten in de premisse. Descartes heeft dus nog op geen enkele wijze het bestaan van individualiteit, het bestaan van een ik bewezen. Dat jij een individu bent, is daarom nog steeds een onbewezen veronderstelling. En sowieso, bewustzijn bestaat niet als je in niet meer dan het materiële gelooft. Want uit welke materie zou je bewustzijn en verder nog, een zelfbewustzijn willen opbouwen? Het idee van een 'Ik' is echt pure metafysica.

Maar goed, je kunt dat 'ik' vervolgens wel nemen als onbewezen veronderstelling, maar vervolgens is er nog niets dat bewijst dat hetgeen wat jij ervaart ook maar op enige wijze correspondeert met iets wat jij 'werkelijkheid' noemt. De volgende onbewezen veronderstelling is namelijk dat wat jij ervaring noemt, een ervaring is van een werkelijkheid en verder nog dat het zelfs gaat om een betrouwbare ervaring van de werkelijkheid. Je kunt hierbij uiteraard denken aan een Matrix-achtig idee, maar bekend is ook het idee dat wij mogelijk met behulp van onze taal een werkelijkheid creëren. Dat wij betekenis geven aan iets wat in feite alleen maar chaos is. Kennelijk zit ons bewustzijn dan zo in elkaar dat zij automatisch naar betekenis zoekt in de stroom van prikkels ('enen en nullen') die ons bewustzijn binnenstromen. In dat geval is er werkelijk niets anders dan dat jij er zelf van maakt.

Wat ons weer bij de vraag brengt, hoe sterk de basis eigenlijk is waar wij op bouwen? Descartes moest bijvoorbeeld nog 'God' inbouwen om aannemelijk te maken dat onze zintuigen betrouwbaar zijn en onze ervaringen niet bedrieglijk zijn.

De andere variant is dat je een huis bouwt met als onderste steen het geloof in God. Bij God kun je ook de vraag stellen naar hoe betrouwbaar onze waarneming van Hem is. Maar als onze waarneming van God betrouwbaar is, dan is het wel zeker dat die God zelf betrouwbaar is en dat die God onbeperkt is.

Hier neem je dus een sprong die de ongelovige niet met je deelt, aangezien die geen waarneming van God kan vaststellen, niet bij hemzelf maar ook niet bij de ander. Bij jou bijvoorbeeld, waar jij God waarneemt zie ik iemand die iets projecteert dat uit zijn eigen gedachten voortkomt (uiteraard beïnvloed door de omgeving)

Klopt. Ik kan niet bewijzen dat God bestaat, maar als God bestaat dan is mijn wereldbeeld volkomen logisch onderbouwd. Jij kunt echter niet eens bewijzen dat wat jij ervaart ook maar iets te maken heeft met datgene wat jij de werkelijkheid noemt. En al zou die veronderstelling kloppen, dan is zij ook volkomen logisch in overeenstemming te brengen met een bestaan van God.

Meestal zullen christenen geen bewijs baseren op alleen de Bijbel zelf. Ze zullen dit meestal combineren met wat God tot hen spreekt buiten de Bijbel en ook met wat hun eigen waarnemingen zijn. Gelovigen hebben bijvoorbeeld helemaal geen probleem met bewijzen die enkel zijn gebaseerd op wat mensen menen waar te nemen, ze zullen die bewijzen hoogstens wat beperkt vinden. En daar komt nog bij dat gelovigen een reden hebben om aan te nemen dat hun waarnemingen overeenkomen met de werkelijkheid, terwijl ongelovigen iets dergelijks alleen maar kunnen aannemen.

Ik zie niet in hoe dat verschillend is tussen gelovigen en ongelovigen, behalve door een cirkelredenatie toe te passen. (Door God bij hun bewijsvoering te gebruiken, terwijl God zelf helemaal geen basis heeft die bewezen is waardoor het gerechtvaardigd is die in een bewijs te gebruiken. Je gebruikt dan dus God om iets dat met God te maken heeft te bewijzen....)

En eenzelfde cirkelredenering is ook het enige dat gebruikt kan worden om de betrouwbaarheid van de eigen waarnemingen te onderbouwen. Er is namelijk in het geheel niets wat we met zekerheid kunnen weten en dat is uiteraard inclusief die bewering zelf. Dat is een bewering die zichzelf tegenspreekt en daarmee tegen de logica ingaat, maar waarom zou er zoiets als logica moeten bestaan?

En dat zal vast voor jullie te beperkt zijn, maar zo werkt het wel. Anders heb ik zo bewezen dat de zon om de aarde draait.

Nee hoor, wij vinden jullie vooral heel erg beperkt. Overigens komt het idee dat de aarde om de zon draait eigenlijk veel beter overeen met onze waarnemingen. Het zijn enkel de redelijk specialistische waarnemingen die maar door een fractie van de mensheid zijn gedaan, die ergens anders op wijzen. De reden dat wij ook denken dat de aarde om de zon draait, is omdat wij die mensen geloven. Jij en ik hebben het namelijk niet zelf waargenomen.

Jawel hoor. Met middelbareschool natuurkunde plus eigen waarnemingen van planetenbanen (Mars, Venus, Jupiter kun je met het blote oog zien) en de waarneming van maansverduisteringen en een zonsverduistering kun je goed afleiden dat de aarde om de zon moet draaien en dat het niet andersom kan zijn. Een gloeilamp, een sinaasappel en een pingpong balletje zijn ook een goed hulpmiddel bij dit onderzoek.

Dan behoor jij tot een select klein groepje die uit eigen waarnemingen heeft gededuceerd dat de aarde om de zon zou moeten draaien. Feit is dat je die uitspraak eigenlijk niet kunt doen. Want om te zeggen dat A om B draait, of dat B om A draait heb je een vast referentiepunt nodig en dat hebben we niet. Het enige dat we kunnen zeggen is dat een Aarde die om de zon draait een eenvoudigere verklaring is voor een aantal waarnemingen. Echter, waarom zou de werkelijkheid per se gelijk zijn aan de meest eenvoudige verklaring? Ockham's razor is een veronderstelling en kan op geen enkele wijze bewezen worden.

Het zijn juist deze waarnemingen die geleerden in het verleden tot deze conclusie brachten. Hun genialiteit zat hem in het feit dat ze deze ontdekking deden, zeg maar het Eureka moment. Er zijn maar weinig mensen die zo slim en creatief zijn dat ze zo'n doorbraak vinden. Maar nadat het eenmaal ontdekt is, zijn de meeste mensen wel in staat om de gedachtegang te volgen en de ontdekking zelf 'na te bootsten' Dat kunnen wij dus ook.

Wat is genialiteit? Is genialiteit een theorie die in tegenspraak is met wat mensen in het dagelijks leven ervaren? Immers, iedereen zal in het dagelijks leven zeggen dat de zon opkomt en weer ondergaat. Is genialiteit het schrijven van een gedicht dat op meesterlijke wijze een emotie weet te koppelen aan de ondergaande zon? Of is genialiteit wellicht te vinden in de persoon die elke dag een reden heeft om vol vreugde te zijn?

Volgens mij ligt het ervaren van schoonheid inderdaad dichter bij het ervaren van wat wel het transcendente word dan een wetenschappelijke overtuiging ligt bij een overtuigd zijn van God. Schoonheid weet vaak iets in mensen te raken dat we moeilijk onder woorden kunnen brengen. Sterker nog, wanneer we het idee van schoonheid op wetenschappelijke wijze willen verklaren lijkt het soms bijna op een verkrachting van de werkelijkheid.

Schoonheid heeft iets heel vreemds, het valt niet te deduceren. Wat wij als schoonheid ervaren kan niet terug worden gebracht tot bijvoorbeeld alleen de blonde haren, of de blauwe ogen. Ook kunnen we weten dat we van rockmuziek houden, maar bepaalde (zelfs populaire) rockmuziek heel lelijk vinden en tegelijkertijd eigenlijk ook nog de schoonheid kunnen horen in een klassiek stuk. Schoonheid is iets dat je op de één of andere manier altijd uit de vingers glipt als je er grip op probeert te krijgen. Overal kun je schoonheid zien, tegelijkertijd blijft het mysterieus en blijf je verrast worden door schoonheid. Op die manier krijgt schoonheid bijna goddelijke eigenschappen en ligt het ervaren van schoonheid ook dicht in de buurt van een religieuze ervaring, het kan zelfs heel goed in elkaar overlopen.

Kennelijk lees je mijn stukjes niet of negeer je zaken die je niet te pas komen. Zoals al meerdere malen gezegd zijn de gaven, waaronder profeteren, weggedaan. Je kan Jg alleen verwijten dat ze aan "wishfull thinking" hebben gedaan.

Of van verkeerde Bijbeluitleg.

Uitleg is een zaak van God en hij geeft aan wie hij wil. In vele gevallen is de Bijbelse uitleg gewoon duidelijk.

Ik zag laatst een tang die op een varken sloeg.

Dat komt voornamelijk omdat je een redelijk beperkt idee hebt van wat bewijzen is in mijn ogen. Vervolgens maak je een karikatuur van iets wat buiten jouw (mijns inziens) beperkte idee van bewijs valt en stel je dat jouw karikatuur gelijk is aan de meeste redenaties op religieuze fora. Tsja, zo is het lastig praten hoor.

Ik heb genoeg bewijzen gezien waar geen speld tussen te krijgen is.

Geef me zo'n bewijs en ik zorg voor de speld, dat is een belofte.

En je hebt bewijzen die uitgaan van een heel stel veronderstellingen.

Sterker nog, alle bewijzen gaan uit van veronderstellingen, dat is ook de reden dat ik bovenstaande belofte heel makkelijk durf te maken.

Maar een huis is zo stevig als de ondergrond waarop hij gebouwd is.

En daar ben ik het helemaal mee eens!

De vraag is vooral wat is de ondergrond waarop wij ons huis bouwen? Als je een dergelijk huis bouwt op wat wij kunnen waarnemen, dan is het huis in feite net zo sterk als de mens zelf is. Is de mens betrouwbaar? Is onze waarneming eigenlijk wel betrouwbaar? Is de mens eigenlijk niet een beetje beperkt?

De andere variant is dat je een huis bouwt met als onderste steen het geloof in God. Bij God kun je ook de vraag stellen naar hoe betrouwbaar onze waarneming van Hem is. Maar als onze waarneming van God betrouwbaar is, dan is het wel zeker dat die God zelf betrouwbaar is en dat die God onbeperkt is.

Zeer interessante kwestie.

Een bewijs gebaseerd op bv de Bijbel is nooit sterker als het bewijs dat de Bijbel een correct beeld van een god geeft.

Meestal zullen christenen geen bewijs baseren op alleen de Bijbel zelf. Ze zullen dit meestal combineren met wat God tot hen spreekt buiten de Bijbel en ook met wat hun eigen waarnemingen zijn. Gelovigen hebben bijvoorbeeld helemaal geen probleem met bewijzen die enkel zijn gebaseerd op wat mensen menen waar te nemen, ze zullen die bewijzen hoogstens wat beperkt vinden. En daar komt nog bij dat gelovigen een reden hebben om aan te nemen dat hun waarnemingen overeenkomen met de werkelijkheid, terwijl ongelovigen iets dergelijks alleen maar kunnen aannemen.

En dat zal vast voor jullie te beperkt zijn, maar zo werkt het wel. Anders heb ik zo bewezen dat de zon om de aarde draait.

Nee hoor, wij vinden jullie vooral heel erg beperkt. Overigens komt het idee dat de aarde om de zon draait eigenlijk veel beter overeen met onze waarnemingen. Het zijn enkel de redelijk specialistische waarnemingen die maar door een fractie van de mensheid zijn gedaan, die ergens anders op wijzen. De reden dat wij ook denken dat de aarde om de zon draait, is omdat wij die mensen geloven. Jij en ik hebben het namelijk niet zelf waargenomen.

Ja, mijn stelling is onbewezen. De meeste redenaties op religieuze fora zijn onbewezen, dus dat is niet zo bijzonder.

Dat komt voornamelijk omdat je een redelijk beperkt idee hebt van wat bewijzen is in mijn ogen. Vervolgens maak je een karikatuur van iets wat buiten jouw (mijns inziens) beperkte idee van bewijs valt en stel je dat jouw karikatuur gelijk is aan de meeste redenaties op religieuze fora. Tsja, zo is het lastig praten hoor.

Hier nog iemand die al 27 jaar single is...

Mijn mening over die-hard refo's?

Ze hebben een grote eerbied voor God, waarin ze eerder zullen neigen naar een bang zijn voor God dan naar familiair omgaan met God. Ze hebben een grote eerbied voor de Bijbel. Over het algemeen hebben ze zeer veel Bijbelkennis en nemen ze de Bijbel relatief vaak letterlijk. Ze hebben meestal een nadruk op de zondigheid van de mens met tegelijkertijd een grote nadruk op de genade van God. De zonde van de mens en de vergeving door God, die mogelijk is gemaakt door het sterven van Jezus heeft een sterke nadruk in die kerken. Ook worden de 'diehard-refo's' wel bevindelijk genoemd. Wat betekent dat het ervaren van God een belangrijke plaats heeft in het geloofsleven. Daarbij gaat het vooral om de ervaring dat God jou daadwerkelijk vergeven heeft en dat God jou daadwerkelijk als zijn kind heeft uitverkoren.

Ik heb zelf 6 jaar lang op een studentenvereniging gezeten waar de leden vrijwel allemaal uit dergelijke kerken vandaan kwamen. Ik heb heel veel van deze mensen kunnen leren en heb ook heel veel respect voor ze. Hoewel ze ook duidelijk hun zwakke plekken hebben en een bepaalde eenzijdigheid in hun theologie. Wat dat betreft mag je je ook vrij voelen om je geloof te laten verrijken door wat je in andere kerken hoort en ziet.

Zeggen dat er is bewaard en is voortgebouwd op de Griekse filosofie ontkent überhaupt al dat er iets van een christelijke invloed is geweest.

Onzin, waarom zou het dat ontkennen? Alles is gebouwd op iets uit het verleden, dat betekent toch niet dat het heden geen invloed heeft?

jij zegt nu zoiets als: De Ajax-school is gebaseerd op Rinus Michels. Dus Cruijff, Van Gaal etc hebben geen invloed gehad?

Okee, daar heb je een punt.

Ik zie het christendom niet als iets dat tegenover het Griekse denken staat, maar als iets dat er juist uit voortgekomen is. (Waarbij het veel groter is geworden dan die basis waaruit het voortkomt) Ik vind de griekse roots namelijk van meer invloed dan de joodse.

Het Westerse Christendom is onmiskenbaar sterk beïnvloed door het Griekse denken, maar ik vind het een nogal stevige uitspraak om te stellen dat de invloed van het Griekse denken sterker is geweest dan die van het Joodse denken. Zie je het Christendom dan als een Griekse denktraditie met wat lichte Joodse invloeden?

Zelf zie ik een traditie die in eerste instantie heel erg sterk leunde op het Jodendom en die gaandeweg ook steeds meer beïnvloed is geraakt door het Griekse denken. Maar het is wel duidelijk een zelfstandige christelijke traditie geworden. Alleen al die moraal/cultuur waarin er een sterke neiging is om sympathie te hebben voor de underdog zou ik redelijk specifiek christelijk willen noemen. Onze hele cultuur is ook nog steeds doordrenkt van allerlei messiasfiguren die (een belangrijk deel van) hun eigen leven opofferen om anderen te redden.

Wat mij betreft is het Christendom neerzetten als voornamelijk een voortzetting van Grieks denken, een sterke miskenning van wat het Christendom zelf is.

Wat mij betreft is dat een beetje een valse tegenstelling. Waarom zou dichter naar God toegroeien iets anders zijn dan meer vrucht dragen in je leven? Uiteraard moet er een balans zijn tussen het liefhebben van God en het liefhebben van de mensen om je heen. Maar om de vergelijking van de boom er weer bij te pakken, een boom groeit voortdurend in de hoogte en in de breedte. Dichter naar God toe groeien zou ik daarom zeker doen, maar de groei in de breedte moet je ook zeker niet vergeten. (heb de blog zelf overigens niet gelezen, ik ga af op jouw samenvatting)

Ik geef je helemaal gelijk, of iemand ergens in de natuur de hand van God terugziet is volkomen subjectief. Dat wil echter nog niet zeggen dat het niet kan, het zegt alleen dat je zoiets niet aan de hand van objectieve maatstaven kunt vastleggen.

Alles kan. Ik vind het alleen frappant dat men een sterke voorkeur heeft voor 'mooie dingen' als het gaat om het zien van God's hand in de natuur. Alsof die mooie dingen beter kunnen aantonen dat God een rol heeft gespeeld dan lelijke dingen.

Het gaat niet over aantonen, het gaat over herkennen. En als ik geloof in een goede God, dan herken ik God terug in alles wat goed is. En door alles wat goed is leer ik God kennen. Maar het is verre van een godsbewijs, dat ben ik uiteraard met je eens.

En de reden dat ik God herken in de zonsopgang is omdat ik weet dat God de zon heeft geschapen.

Ah. En in een aardbeving zie je God's hand omdat je weet dat God de aarde heeft geschapen? Zoiets?

In een aardbeving herken ik iets terug van Gods grote macht inderdaad.

Je maakt een karikatuur van zijn bijdrage die toch redelijk genuanceerd was en ook vrij dicht bij de waarheid zit.

Ik zat ook even met mijn ogen te knipperen... Huh? lees ik dat nu goed? Ik schrijf nota bene dat de kerk een belangrijke rol heeft gespeeld bij het bewaren én voortbouwen op de antieke kennis.

Op de één of andere manier heb ik helemaal over het 'voortbouwen' heen gelezen en heb daarom onterecht zo fel op je gereageerd. Mijn excuses. Hoewel het in mijn ogen nog steeds behoorlijk tekort doet aan de werkelijkheid. Wij zeggen namelijk ook niet dat we de normen en waarden van de verlichting bewaren en daarop voortbouwen. Uiteraard is dat een onderdeel, maar de afgelopen paar honderd jaar hebben ons veel meer gebracht. Datzelfde geldt in mijn ogen voor wat er in een ruim 1000 jaar christelijk Europa in de Middeleeuwen is gebeurd. Zeggen dat er is bewaard en is voortgebouwd op de Griekse filosofie ontkent überhaupt al dat er iets van een christelijke invloed is geweest. Sowieso zouden we zonder het christendom niet op het idee gekomen zijn om massaal overal (kerk)torens te willen gaan bouwen, om een redelijk in het oog springend voorbeeld te noemen. Waarbij de Domtoren in Utrecht pas in de tweede helft van de 20e eeuw werd afgelost als hoogste gebouw van Nederland naar ongeveer 600 jaar.

Ik geef je helemaal gelijk, of iemand ergens in de natuur de hand van God terugziet is volkomen subjectief. Dat wil echter nog niet zeggen dat het niet kan, het zegt alleen dat je zoiets niet aan de hand van objectieve maatstaven kunt vastleggen.

En de reden dat ik God herken in de zonsopgang is omdat ik weet dat God de zon heeft geschapen.

Als we stellen dat de wetenschap begon met de Grieken, wiens cultuur door de Romeinen werd opgenomen dan is het makkelijk om ook het christendom daar een rol in te geven: De kerk is namelijk aan te wijzen als een voortzetting van het Romeinse rijk... Het zal voor iedere historicus duidelijk zijn welke belangrijke rol het christendom heeft gehad bij het behouden en ontwikkelen van die antieke kennis. Al heeft ze daarnaast ook wel een remmende invloed gehad, vooral toen de voortgang zo ver gevorderd was dat het niet meer verenigbaar was met een letterlijke lezing van bepaalde bijbelboeken. Een deel van de christenen worstelen daar tot op de dag van vandaag mee.

He jakkes Dubito... Dit had ik echt niet verwacht van jou te horen. Het zo vaak gerepeteerde sprookje van die geweldige Grieken en Romeinen en daarna de donkere en duistere Middeleeuwen van de christenen die op zijn best een paar dingen hebben bewaard maar ook niets goeds hebben gedaan en daarna de bevrijding door middel van de Verlichting van de Rede! Het is zo vaak herhaald, dat je het bijna zou gaan geloven.

Maar goed, als je dit daadwerkelijk gelooft kan ik me ook wel voorstellen dat je het genoemde citaat doodgewoon vindt en dan zal ik jou je onwetendheid ook niet verder meer kwalijk nemen.

Je maakt een karikatuur van zijn bijdrage die toch redelijk genuanceerd was en ook vrij dicht bij de waarheid zit.

Nee, ik maakte een karikatuur van een karikatuur. En dat ziet er inderdaad nogal belachelijk uit.

@ Dubito: die hoofdletter is ook echt niet mijn grootste probleem, mijn persoonlijke mening is dat het misplaatst is, maar ik kan er best mee leven dat die mensen de wetenschap als zoiets groots hebben beleefd dat ze het met een hoofdletter wilden schrijven.

Ook ben ik het met je eens dat de wereld tegenwoordig nog steeds vol zit met religieuze gekken. Dat heeft niet per se met religie te maken er zijn ook genoeg atheïstische gekken te bedenken.

Waarom ik het eerder genoemde citaat een sneer vind, is omdat ik men doet alsof het de wetenschap is geweest die heeft gemaakt dat men niet meer in goden geloofde die bergen deed spuwen. Ten eerste kun je hier al van zeggen dat de wetenschap buiten haar eigen boekje gaat, waarover men niet spreken kan, daarover moet men zwijgen. Een wetenschap die uitspraken doet over goden is daarom al verkeerd bezig. Het is vooral dat dit citaat ongeveer anderhalf millenium aan christendom botweg negeert, of ze anders gelijktstelt aan een mythisch polytheïsme. Het is een sneer omdat het een boodschap heeft die zegt dat alles wat voor de Wetenschap kwam, alleen maar dingen kon verklaren door te zeggen dat de goden dat wel gedaan zouden hebben. Uiteraard, elke dwaas mag zijn eigen mening hebben, maar hier gaat het niet om de mening van een dwaas, maar wordt de geschiedenis in mijn ogen bewust geweld aan gedaan.

Als we stellen dat de wetenschap begon met de Grieken, wiens cultuur door de Romeinen werd opgenomen dan is het makkelijk om ook het christendom daar een rol in te geven: De kerk is namelijk aan te wijzen als een voortzetting van het Romeinse rijk... Het zal voor iedere historicus duidelijk zijn welke belangrijke rol het christendom heeft gehad bij het behouden en ontwikkelen van die antieke kennis. Al heeft ze daarnaast ook wel een remmende invloed gehad, vooral toen de voortgang zo ver gevorderd was dat het niet meer verenigbaar was met een letterlijke lezing van bepaalde bijbelboeken. Een deel van de christenen worstelen daar tot op de dag van vandaag mee.

He jakkes Dubito... Dit had ik echt niet verwacht van jou te horen. Het zo vaak gerepeteerde sprookje van die geweldige Grieken en Romeinen en daarna de donkere en duistere Middeleeuwen van de christenen die op zijn best een paar dingen hebben bewaard maar ook niets goeds hebben gedaan en daarna de bevrijding door middel van de Verlichting van de Rede! Het is zo vaak herhaald, dat je het bijna zou gaan geloven.

Maar goed, als je dit daadwerkelijk gelooft kan ik me ook wel voorstellen dat je het genoemde citaat doodgewoon vindt en dan zal ik jou je onwetendheid ook niet verder meer kwalijk nemen.

Het gaat er vooral om dat we duidelijk zien dat jullie die 144.000 letterlijk nemen, maar dat we ook duidelijk zien dat jullie de stammen waaruit ze afkomstig zijn, absoluut niet letterlijk nemen en dat we dat wel wat verwonderlijk vinden.

Waarom stel je dan de vraag 'hoe weet je dat?' Een metafoor kun je namelijk niet weten, je kunt de betekenis er alleen van kennen. Dat weet je natuurlijk ook wel, maar waarom ging je dan niet in op de betekenis van de metafoor en stel je er een enigszins kromme vraag bij?

Je metafoor was longkanker staat tot een door God geschapen egel als stof staat op een schilderij. Nu zegt dat dus iets over het eerste gedeelte. Dus is mijn vraag hoe weet je dat die verhoudingen in je metafoor kloppen met wat je zegt over de egel. Naar mijn idee komt je metafoor namelijk volledig uit de lucht vallen als je het niet verder onderbouwt. Vandaar de vraag 'hoe weet je dat'?

De metafoor was dat longkanker in een lichaam staat tot stof op een schilderij. Allebei vervormen/verzieken ze iets dat mooi en goed is. En in allebei de gevallen is het ondanks de longkanker en ondanks het stof nog steeds mogelijk om de schoonheid te zien van het lichaam of het schilderij, ook al is het wel minder als gevolg van het stof/de longkanker.

Maar ik maak eruit op dat je longkanker niet als iets ziet wat de schepper heeft gemaakt, maar dat het een soort ongewenst bijproduct is van de schepping die de schepper blijkbaar tolereert. Dan is mijn vraag: hoe weet je dat God niet longkanker heeft geschapen, zoals hij ook het egeltje heeft geschapen. Omdat het niet zo 'mooi' is als het egeltje?

Ik ga hier geen antwoord geven op het probleem van het kwaad/lijden. Grotendeels ook omdat het voor mij ook nog steeds een probleem is. Het punt blijft dat je uit de natuur iets van God kunt zien.

Ik vroeg niet naar het kwaad/lijden. Je poneert mij net iets te makkelijk stellingen over de natuur in relatie tot God. Ik vraag naar onderbouwing. Je komt met een metafoor. En nu keer je weer terug naar je beginpunt dat je uit de natuur iets van God kan zien. Dus zijn we nog niks opgeschoten. Wat zie jij meer dan ik en hoe zie je de relatie met God? Waaraan zie je dat God de maker is van een egel en niet van longkanker. Waaraan zie je God's hand in een zonsondergang?

Kun jij mij uitleggen hoe het komt dat je weet dat je Bruce Springsteen hoort? Je hebt eerder al gezegd dat het komt omdat je het herkent, voor mij geldt dat precies zo. In een zonsondergang kan ik herkennen wat ik van God weet, toch kan ik er ook weer dingen aan zien die ik eerder niet zag en die me weer meer over God kunnen vertellen. Net zoals jij een nummer van Springsteen kunt herkennen, maar je er opeens ergens een nieuw melodielijntje in ontdekt dat je eerder nog niet (bewust) had gehoord.

@ Dubito: die hoofdletter is ook echt niet mijn grootste probleem, mijn persoonlijke mening is dat het misplaatst is, maar ik kan er best mee leven dat die mensen de wetenschap als zoiets groots hebben beleefd dat ze het met een hoofdletter wilden schrijven.

Ook ben ik het met je eens dat de wereld tegenwoordig nog steeds vol zit met religieuze gekken. Dat heeft niet per se met religie te maken er zijn ook genoeg atheïstische gekken te bedenken.

Waarom ik het eerder genoemde citaat een sneer vind, is omdat ik men doet alsof het de wetenschap is geweest die heeft gemaakt dat men niet meer in goden geloofde die bergen deed spuwen. Ten eerste kun je hier al van zeggen dat de wetenschap buiten haar eigen boekje gaat, waarover men niet spreken kan, daarover moet men zwijgen. Een wetenschap die uitspraken doet over goden is daarom al verkeerd bezig. Het is vooral dat dit citaat ongeveer anderhalf millenium aan christendom botweg negeert, of ze anders gelijktstelt aan een mythisch polytheïsme. Het is een sneer omdat het een boodschap heeft die zegt dat alles wat voor de Wetenschap kwam, alleen maar dingen kon verklaren door te zeggen dat de goden dat wel gedaan zouden hebben. Uiteraard, elke dwaas mag zijn eigen mening hebben, maar hier gaat het niet om de mening van een dwaas, maar wordt de geschiedenis in mijn ogen bewust geweld aan gedaan.

Ander voorbeeld: De larve van een sluipwesp die een rusp van binnenuit opeet verwijst naar dezelfde maker?

In principe is het 'de schepping' die verwijst naar God. Net zoals het 'het schilderij' is dat naar de schilder verwijst. Soms kun je van een bepaald detail zeggen dat het op zichzelf al een duidelijke verwijzing is naar de schilder. In andere gevallen kun je zeggen dat het donkere vlak er eigenlijk alleen maar is om een ander vlak extra te laten oplichten. In een dergelijk geval kun je dus niet zeggen dat het donkere vlak op zichzelf een verwijzing is naar de schilder. Het is het contrast dat geschetst wordt, waarbij het donkere vlak nodig is, dat wel weer heel goed naar de schilder kan verwijzen.

En op die manier valt er aan de larve van een sluipwesp ook heel goed een betekenis te geven in een groter geheel. Soms is dat inderdaad niet aan het detail op zich.

Een abstract schilderij van Piet Mondriaan verwijst niet naar Vincent van Gogh. Nu nemen we datzelfde abstract schilderij, zonder dat we weten dat we weten wat de stijl van Mondriaan is. Nu kunnen we er alle kanten mee op. We zien een donker vlak dat bepaalde details oplicht dat naar Van Gogh verwijst. Zeer herkenbaar zijn stijl. Voila, een verkeerde verwijzing.

Dat klopt, daarom vind ik het ook helemaal niet vreemd dat mensen in de natuur de verwijzing naar God niet zien. Uit de natuur kun je God kennen, het betekent echter niet dat de natuur een godsbewijs is. Uit de schilderijen van Van Gogh zou je bepaalde dingen kunnen destilleren over het leven van Van Gogh (zo schilderde hij oa taferelen in de buurt van waar hij woonde). Maar ik zou het werkelijk niemand kwalijk nemen wanneer ze bij Van Gogh niet verder komen dan vreemd geschilderde zonnebloemen.

Maar toch: een beetje kenner van Mondriaan zal meteen zien dat een schilderij van de hand van Van Gogh nooit door Mondriaan geschilderd zal zijn. Hij kan dus wel zien dat het schilderij naar iemand anders verwijst dan naar Mondriaan.

Een egel verwijst altijd naar zijn maker, zoals een nummer van Bruce Springsteen altijd verwijst naar Bruce Springsteen, het is daarvoor niet noodzakelijk dat je weet dat het van Bruce Springsteen is. Wanneer Bruce Springsteen een nummer schrijft, zal dat nummer altijd naar Bruce Springsteen verwijzen, het is namelijk de creativiteit van Bruce Springsteen die in het nummer zit. De verwijzing zit dus niet in jouw kennis van de verwijzing, maar in het verwijzende object zelf.

Het is een metafoor. Een metafoor is niet de waarheid zelf, maar verwijst naar de waarheid.

Dank Eli voor deze verheldering. Nu weet ik wat een metafoor is, want dat wist ik nog niet Natuurlijk snap ik dat het een metafoor is.

Waarom stel je dan de vraag 'hoe weet je dat?' Een metafoor kun je namelijk niet weten, je kunt de betekenis er alleen van kennen. Dat weet je natuurlijk ook wel, maar waarom ging je dan niet in op de betekenis van de metafoor en stel je er een enigszins kromme vraag bij?

In dit geval wilde ik met de metafoor laten zien welke plaats longkanker kan hebben als het gaat om de schepping die we om ons heen zien. De longkanker corrumpeert een lichaam, zoals stof een schilderij minder mooi maakt. Maar ondanks het stof, kun je nog steeds het mooie aan het schilderij zien en ondanks de longkanker kun je nog steeds het mooie aan het lichaam zien.

Geen antwoord op mijn vraag naar mijn idee. Maar ik maak eruit op dat je longkanker niet als iets ziet wat de schepper heeft gemaakt, maar dat het een soort ongewenst bijproduct is van de schepping die de schepper blijkbaar tolereert. Dan is mijn vraag: hoe weet je dat God niet longkanker heeft geschapen, zoals hij ook het egeltje heeft geschapen. Omdat het niet zo 'mooi' is als het egeltje?

Ik ga hier geen antwoord geven op het probleem van het kwaad/lijden. Grotendeels ook omdat het voor mij ook nog steeds een probleem is. Het punt blijft dat je uit de natuur iets van God kunt zien.

Een egel verwijst altijd naar zijn maker, .

Ander voorbeeld: De larve van een sluipwesp die een rusp van binnenuit opeet verwijst naar dezelfde maker?

In principe is het 'de schepping' die verwijst naar God. Net zoals het 'het schilderij' is dat naar de schilder verwijst. Soms kun je van een bepaald detail zeggen dat het op zichzelf al een duidelijke verwijzing is naar de schilder. In andere gevallen kun je zeggen dat het donkere vlak er eigenlijk alleen maar is om een ander vlak extra te laten oplichten. In een dergelijk geval kun je dus niet zeggen dat het donkere vlak op zichzelf een verwijzing is naar de schilder. Het is het contrast dat geschetst wordt, waarbij het donkere vlak nodig is, dat wel weer heel goed naar de schilder kan verwijzen.

En op die manier valt er aan de larve van een sluipwesp ook heel goed een betekenis te geven in een groter geheel. Soms is dat inderdaad niet aan het detail op zich.

Welk aspect van een egeltje in het gras doet je denken aan een schepping? Wat zie jij eraan dat ik niet zie?

Het gaat niet om een bepaald aspect dat in dat egeltje zit, het is meer dat het egeltje in zekere zin verwijst naar zijn maker. Op dezelfde wijze zoals je ook zegt dat je Beethoven hoort wanneer de door hem gecomponeerde muziek wordt gespeeld. Je zou dus kunnen zeggen dat wanneer mensen het over dergelijke dingen hebben dat ze de creativiteit van een God zien, die Zijn ziel en zaligheid heeft gelegd in wat hij heeft gemaakt.

Ik ben niet zo bekend met Beethoven. Maar laten we mijn grote muzikale held Bruce Springsteen nemen. Als ik de eerste tonen van Born To Run hoor dan weet ik dat de Boss mij de komende 4.31 minuut bijzonder goed gaat vermaken. Echter wanneer ik een onbekend muziekstuk hoor dan kan ik daar alle kanten mee op, totdat ik die bekende rockstem weer hoor die refereert aan Springsteen. Echter ik kan die link zelf nooit leggen zonder het eerst te kunnen checken. Dat wil zeggen: ik kan concerttickets kopen, naar een concert gaan, en hem zelf Born To Run zien spelen voor 60.000 man. Dan verwijst dat nummer naar zijn maker. Bij God kan dat niet. Dus: je ziet een egel, en dan? Hoe verwijst die naar zijn maker?

Een egel verwijst altijd naar zijn maker, zoals een nummer van Bruce Springsteen altijd verwijst naar Bruce Springsteen, het is daarvoor niet noodzakelijk dat je weet dat het van Bruce Springsteen is. Wanneer Bruce Springsteen een nummer schrijft, zal dat nummer altijd naar Bruce Springsteen verwijzen, het is namelijk de creativiteit van Bruce Springsteen die in het nummer zit. De verwijzing zit dus niet in jouw kennis van de verwijzing, maar in het verwijzende object zelf.

Longkanker verwijst op dezelfde wijze niet naar een schepper als stof op een schilderij ook niet verwijst naar een schilder.

Hoe weet je dat?

Het is een metafoor. Een metafoor is niet de waarheid zelf, maar verwijst naar de waarheid. In dit geval wilde ik met de metafoor laten zien welke plaats longkanker kan hebben als het gaat om de schepping die we om ons heen zien. De longkanker corrumpeert een lichaam, zoals stof een schilderij minder mooi maakt. Maar ondanks het stof, kun je nog steeds het mooie aan het schilderij zien en ondanks de longkanker kun je nog steeds het mooie aan het lichaam zien.

Leuke propaganda Ft, het ontkracht het door mij geschreven stukje niet.

Over slechts 1 ding heb je gelijk. Ja, ik ben bevooroordeeld. Evengoed ben jij bevooroordeeld.

Mijn bevooroordeling heeft zo kunnen ontstaan op dit forum door gesprekken met WTG'ers. Oa jij en Aime, hebben mij doen inzien dat het WTG een valse profeet is en eigenlijk nooit met inhoudelijke antwoorden komt op serieuze vragen. Slechts met rookgordijnen en meer van dat soort technieken die in een echt gesprek waarschijnlijk vaak werken, maar op een forum hopeloos door de mand valt.

Kennelijk lees je mijn stukjes niet of negeer je zaken die je niet te pas komen. Zoals al meerdere malen gezegd zijn de gaven, waaronder profeteren, weggedaan. Je kan Jg alleen verwijten dat ze aan "wishfull thinking" hebben gedaan.

Of van verkeerde Bijbeluitleg.

Die wetenschap hoort niet op een voetstuk geplaatst. Die moet gewoon kritisch bevraagd worden, ook al brengt ze ons veel goeds... En dan schrijf je "wetenschap/science" gewoon met kleine letters, als dat volgens je spellingsregels zo hoort...

Ten tweede: ook voor die "moderne wetenschap" op kwam geloofde men al lang niet meer in die "de goden zijn boos en dus spuwt de berg vuur fabeltjes". Een Plinius de Oudere kwam om bij het bestuderen van de Vesuvius...

zie b.v. http://nl.wikipedia.org/wiki/Plinius_de_Oudere

Ik vond de opmerking op dat plakkaat nogal tenenkrommend... Een sneer naar andere levensbeschouwingen...

Hmmm vreemde gedachtegang als je het mij vraagt. Als je God met een hoofdletter schrijft is dat dan opeens geen sneer richting andere levensopvattingen? (los van het taalkundige dingetje). Dat mensen dingen toeschrijven aan God die daar niet thuishoren kan je op precies dezelfde manier opvatten als jij doet wanneer je aan de kant van de wetenschap staat.

Je leest de post niet zo goed.

Het tenenkrommende ligt niet in het idee dat La Science met een hoofdletter wordt geschreven. Het ligt in het idee dat er gedaan wordt alsof alle mensen dachten dat de goden ervoor verantwoordelijk dat bergen vuur spuwen, totdat de moderne wetenschap kwam om de oude goden te vervangen als godheid. En waarom is La Science de nieuwe godheid? Tsja, het wordt opeens met hoofdletter geschreven, tegen de gangbare spellingregels in. En ondertussen wordt er gedaan alsof de gehele christelijke geschiedenis ertussen niet heeft bestaan en zelfs ook alsof de Griekse en Romeinse filosofen nog in dergelijke verhalen geloofden.

Met recht een sneer inderdaad. Alsof Wodan naadloos wordt opgevolgd de De Wetenschap.