Eli7

En nogmaals, wat ik zei over de schepping was alleen maar een voorbeeld van wat goede exegese is (God is schepper) tegenover wat slechte exegese is (creationisme of evolutie uit de Bijbel halen). Dat is slechts één toepassing van de oneindige hoeveelheid aan exegeses die er op de Bijbel te doen zijn.

OK, Dat is dan dus exegese die leest en onderscheid maakt met het oog op ons heil? Dat lijkt theologisch een juiste insteek.

Kun je alsjeblieft lezen wat ik schrijf?

Voor de vierde keer:

Wat ik eerder heb gezegd, de Bijbel spreekt over wie God is, over de relatie tussen God en mens en over hoe God zegt dat de mensen met elkaar en de schepping om moeten gaan. Mijns inziens valt elke interpretatie die niet binnen dat kader valt onder het kopje 'slechte exegese'.

Neemt niet weg {[als je dat doet en ik zeg niet dat je dat doet]} dat je dan keuzes moet maken wat wel en wat niet nuttig is voor ons heil. Dat lijkt mij een achterdeur om delen van de bijbel mogelijk uit te sluiten van concrete strekking en betekenis. Want creationisme is wel degelijke en relevante exegese van het scheppingsverhaal. En voor zover de bijbel daar niet zelf aanleiding voor geeft, lijkt mij daarop van toepassing wat ik schreef in mijn post.

Creationisme is een vorm van natuurwetenschap bedrijven aan de hand van de Bijbel en dat heeft uiteraard betekenis. Net zoals het ook betekenis heeft dat er in de Bijbel staat dat konijnen herkauwen en dat een cirkel een omtrek kan hebben van 30 en een doorsnee van 10, waarmee pi op 3 bepaald zou kunnen worden. Maar dat je een betekenis vindt, betekent niet dat je met een goede exegese bezig bent.

De Bijbel is het woord van God, dat erken je zelf ook. Daarom moet je het ook lezen als het woord van God. De Bijbel is datgene wat God tot jou, ons en iedereen wil spreken. Denk je dan dat God ons echt heel graag wilde vertellen hoe oud de aarde precies is? Ik denk vooral dat God ons wilde laten weten dat Hij zelf deze aarde geschapen heeft, dat er daar een bepaalde scheppingsorde waarneembaar is en dat je door de schepping de hand van de Schepper kunt herkennen. En door het scheppingsverhaal heen zijn er nog veel meer dingen die je daaruit kunt opmaken over wie God is en welke plaats wij mensen hebben in die schepping tov God, tov elkaar en tov de schepping zelf.

Op dezelfde manier is een exegese waarmee je het getal pi op 3 zou willen bepalen een slechte exegese. Het vertelt ons namelijk helemaal niets over God... (tenminste, ik weet nog niet wat)

hmm, zou zoiets concreets als de opstanding; en wederopstanding in het hart, dan ook overdrachtelijk gezien kunnen worden..? [lees]

Ik gaf geen definitie, alleen een voorbeeld.

Voor de rest snap ik niet zo goed wat je met je post bedoelt te zeggen eigenlijk...

Ik bedoelde in te gaan op wat een goede (betrouwbare) exegeet is; en dat in een draad die gaat over wat God door de bijbel te zeggen heeft over de rol van de vrouw in Gods gemeente.

En de aanleiding was jouw post - en de daaraan voorafgaande posts van anderen - waarin jij zei dat iemand een goede exegeet is als hij uit de Bijbel begrijpt dat God de Schepper is van Hemel en Aarde en al wat daarin is. In een context waarin verschillenden spreken over hoeveel kanten je wel niet op kunt, vroeg ik mij af in hoerre de opstanding van Christus in jouw voorbeeld van wat een goede exegeet is, méér reëel is. Nou, niet dus. En de rest is een gedachtebepaling die mogelijk relevant is als we terug willen naar het onderwerp van deze draad.

Dan zal ik mezelf maar citeren. Ik heb namelijk tweemaal eerder in ruimere zin aangegeven wat ik zie als juiste exegese:

Wat ik eerder heb gezegd, de Bijbel spreekt over wie God is, over de relatie tussen God en mens en over hoe God zegt dat de mensen met elkaar en de schepping om moeten gaan. Mijns inziens valt elke interpretatie die niet binnen dat kader valt onder het kopje 'slechte exegese'.

De opstanding valt binnen dit raamwerk zeer goed in te passen in een goede exegese, namelijk waar de opstanding spreekt over wie God is en wat de opstanding zegt over de relatie tussen God en mens. Daar zou je bij wijze van spreke boeken over vol kunnen schrijven.

En nogmaals, wat ik zei over de schepping was alleen maar een voorbeeld van wat goede exegese is (God is schepper) tegenover wat slechte exegese is (creationisme of evolutie uit de Bijbel halen). Dat is slechts één toepassing van de oneindige hoeveelheid aan exegeses die er op de Bijbel te doen zijn.

Maar dis dan ook een stuk beter dan die female fronted metal maar dan fronted door een male metal die je net poste hoor?

Power metal heerscht!

Impellitteri - Beware of the Devil (kon alleen het hele album vinden, maar het is het eerste nummer)

DMaar goed, we hebben nog steeds de verslaggevingen dat mensen dus wel warden gestenigd. Om hout sprokkelen op de Sabbat (Num 15:32-36). En daarnaast hebben we ook nog al die verhalen over God die opdracht geeft kinderen te vermoorden, dieren te vermoorden, jonge maagden te sparen etc. Komt dat van God af?

Ik ben toch wel erg benieuwd wat anderen hiervan vinden. Ik worstel daar erg mee.

Dat vind ik ook altijd aparte verhalen... Wat mij opvalt is dat er bijvoorbeeld redelijk vaak wordt opgeroepen om alle Amalekieten uit te moorden, maar dat er iedere keer toch weer overal en nergens Amalekieten lijken op te duiken. Kennelijk werd die opdracht door Israël toch niet zo letterlijk opgevat als die door God werd gegeven oid?

Aan de andere kant wil ik dergelijke teksten ook graag 100% serieus nemen. Ze spreken namelijk over de meedogenloosheid van God als het gaat om het uitroeien van het kwaad. Jezus zegt zelf dat mensen zich beter met een molensteen in zee kunnen werpen dan dat zij één van deze kleinen verleiden tot zonde. Kortom: God neemt het heel serieus op wanneer mensen of volken anderen met hun zonde de vernieling in helpen. Bij de volken die Israël in het beloofde land moest verslaan, wordt ook steeds gezegd dat de maat van hun zonde vol was. In openbaring zie je hetzelfde idee terugkomen, een mensheid die halsstarrig is en weigert zich van haar kwade wegen te bekeren en ondertussen nog steeds bezig is om Gods kinderen te vervolgen.

Mensen worden meestal erg boos als anderen aan hun kinderen komen, God ook. God is langzaam van toorn en snel om te vergeven. Maar als God dan in Zijn toorn ontbrand en er is geen enkel teken van bekering, dan zijn de rapen stevig gaar zou je kunnen zeggen.

Steniging is nog een relatief humane wijze van doodstraf. De Joodse wijze is in ieder geval om grote stenen te gooien zodat iemand zo snel mogelijk buiten westen en dood is, Moslims willen nog wel eens vooral kleine steentjes gooien en dan is het inderdaad een marteling. Het rabbinale Jodendom beroemt zich er vervolgens op dat zij nog nooit iemand de doodstraf heeft opgelegd. Ik heb daarom het vermoeden dat de soep relatief vaak niet zo heet werd gegeten als zij werd opgediend.

Leer van deze verhalen echter vooral dit: God neemt zonde zeer serieus en zal alle zonde ook zeer serieus voor Zijn aangezicht verwijderen wanneer mensen Zijn vergeving niet willen accepteren en hun leven niet willen beteren.

Wat een klereherrie luister jij MN.

Ik schiet spontaan in de tegenreactie en vond de kwetsbare kant van mijn muzikale hart...

(Over The Rhine - Give Me Strength)

Dus, volgens jou, is Christus de vleesgeworden Bijbel?

Nee. De Bijbel is Gods Woord omdat God tot ons spreekt door de Bijbel. Het zijn woorden van mensen, maar het zijn ook Gods woorden. Christus is op geheel andere wijze het Woord van God. Ze zijn allebei Woord van God, maar ze zijn zeker niet aan elkaar gelijk. De overeenkomst is dat we door zowel de Bijbel als door Christus, God tot ons horen spreken.

Er anders mee omgaan dwingt dus vermoed ik tot een voorvraag: geloven we wel of geloven we niet dat God ons de bijbel als Zijn Woord heeft overgeleverd. Dat gaat niet over concrete teksten, maar over een kernvraag van het christelijke geloof. Het gaat over het Woord van God. Bij deze voorvraag haakt het gros af en verdwijnt als relevant voor de discussie.

Nee. De Bijbel is niet het Woord van God. Dat is Christus.

Dat is denk ik een valse tegenstelling. De Bijbel verwijst in alles naar Christus en zou je daarmee het boekgeworden woord van God kunnen noemen. De profeten in het OT zeiden ook regelmatig dingen in de trant van 'Dit is het woord van de Heer aangaande zus en zo'. Jezus Christus is het vleesgeworden Woord van God, het Woord in persoon en daarmee inderdaad van een geheel andere orde. Maar ook als wij de Bijbel lezen, lezen wij Gods Woord. Maar alleen in Jezus ontmoeten wij het Woord van God.

Heel vaak gaat het daarbij om discussies waarbij er inderdaad verschillende exegeses mogelijk zijn van de Bijbel en/of traditie. Voor een juiste exegese van de Bijbel zijn een aantal regels. Zo dien je de Bijbel te nemen als een geloofsboek. Wanneer je dat niet doet, kun je interpreteren wat je wilt, het zal eigenlijk niet eens de naam exegese waard zijn. In wezen zou je exegese als een specifieke vorm van interpreteren kunnen zien. Waarbij bijvoorbeeld de natuurkundige of wiskundige interpretatie niet onder de exegese valt.

Eens. Maar je bent t dus idd met me eens dat ook qua theologie er verschillende exegesen bestaan. Dus iemand die zegt 'er zijn alleen goede of slechte' versimpelt t imho nogal, want de meningen van div denominaties bijvoorbeeld staan soms haaks op elkaar.

Uiteraard bestaan er zeer veel verschillende exegeses, bij vrijwel elke bijbeltekst wellicht. Helemaal geen probleem, in de meeste gevallen vullen verschillende exegeses elkaar alleen maar aan. Sommige exegeses lijken elkaar inderdaad tegen te spreken, in dat geval zal mogelijk minimaal één van beide exegeses niet kloppen of zijn we nog niet in staat te zien hoe beide exegeses naast elkaar kunnen staan.

Maar om een voorbeeld van slechte exegese (of eigenlijk wat geen exegese is) te geven: ik las vanochtend in twee koningen dat de zogenaamde zee bij de tempel rond was en dat de omtrek 30 cubit was en de straal 5 cubit. Een wiskundige interpretatie zou er toe leiden dat de Bijbel zou zeggen dat het getal pi gelijk is aan 3. Wat mij betreft is dat echter complete nonsens. Niet alleen omdat het getal pi niet gelijk is aan 3, maar omdat het een compleet verkeerde manier is van omgaan met de Bijbel. Wat ik eerder heb gezegd, de Bijbel spreekt over wie God is, over de relatie tussen God en mens en over hoe God zegt dat de mensen met elkaar en de schepping om moeten gaan. Mijns inziens valt elke interpretatie die niet binnen dat kader valt onder het kopje 'slechte exegese'. En volgens mij is dat wel redelijk mainstream.

Je bent een goede exegeet wanneer je uit de Bijbel begrijpt dat God de Schepper is van Hemel en Aarde en al wat daarin is.

hmm, zou zoiets concreets als de opstanding; en wederopstanding in het hart, dan ook overdrachtelijk gezien kunnen worden..? [lees]

Ik gaf geen definitie, alleen een voorbeeld.

Voor de rest snap ik niet zo goed wat je met je post bedoelt te zeggen eigenlijk...

Sabaton - Primo Victoria

Fijne historische metal over D-day met beelden van Saving private Ryan erbij.

En al die verschillende denominaties, faculteiten en ontelbare eeuwige discussie op Credible enzo?

Heel vaak gaat het daarbij om discussies waarbij er inderdaad verschillende exegeses mogelijk zijn van de Bijbel en/of traditie. Voor een juiste exegese van de Bijbel zijn een aantal regels. Zo dien je de Bijbel te nemen als een geloofsboek. Wanneer je dat niet doet, kun je interpreteren wat je wilt, het zal eigenlijk niet eens de naam exegese waard zijn. In wezen zou je exegese als een specifieke vorm van interpreteren kunnen zien. Waarbij bijvoorbeeld de natuurkundige of wiskundige interpretatie niet onder de exegese valt.

Te eten geven? Zolang er maar gegamed kan worden! En tussendoor is thuisbezorgd.nl meer dan genoeg.

Zal ik vanavond een pizza met of zonder artisjokharten bestellen?

En toch gelooft ca 40% van de Amerikanen bijv alleen al in een letterlijke schepping en baseren ze zich op de Schrift. En naast evolutie vs creationisme, het was maar n voorbeeld. We kunnen beiden natuurlijk nog vele andere voorbeelden verzinnen waarbij de meningen van verschillende faculteiten, denominaties etc tegenover elkaar staan en ze zich toch op dezelfde Bijbel baseren.

Maar toch zul je ook in die kerken op zondag vrijwel nooit een preek horen over het creationisme aan de hand van Genesis. Het zal vast wel genoemd worden, maar het zal vrijwel nooit de kern van de preek zijn. Een goede preek gaat namelijk niet over (semi)wetenschappelijke onderwerpen. Iedereen die de Bijbel ziet als een boek waarmee je bijvoorbeeld natuurkunde kunt bedrijven, snapt niet waar de Bijbel over gaat en doet dus aan slechte exegese. Dit zegt uiteraard niet dat je in de Bijbel geen aanwijzingen kunt vinden voor het bestaan van de zwaartekracht. Maar de zwaartekracht bewijzen uit de Bijbel is gewoon slechte exegese.

Een goede exegese gaat over wie God is, wat de relatie is tussen God en mens en hoe God verlangt dat mensen met elkaar en de rest van de schepping omgaan.

Wanneer ik iets maak, iets dat altijd iets buiten mijzelf. Je legt er wellicht iets van je ziel en zaligheid in, anderen kunnen dat wellicht herkennen en het kan je zelfs pijn doen wanneer mensen jouw maaksel kapot zouden willen maken oid. Maar dat wat ik maak zal nooit een onderdeel worden van 'ik'. En datzelfde geldt mijns inziens voor God. God schept en legt daar Zijn ziel en zaligheid in, zodat je God kunt herkennen in wat Hij gemaakt heeft. Maar God en Zijn schepping blijven altijd twee onderscheiden 'dingen'.

Waarom is de analogie geldig? Waarop baseer je dat? Waarom is de relatie God en Zijn schepping onderhevig aan de analogie van jij die iets maakt? Ik zie niet in waarom Hij zich aan jouw beperkte scheppende kwaliteiten zou moeten spiegelen.

Ik zeg niet dat de analogie geldig is. Ik zeg dat deze vorm van redeneren best logisch is en dat het daarom ook niet onlogisch is om hetzelfde over God te zeggen. Dat wil inderdaad nog niet zeggen dat de analogie ook klopt, maar ik zie nog geen reden om iets anders aan te nemen.

Volgens mij niet hoor. Of reken je tot exegeten alleen hen die zichzelf zo bestempelen? Ik reken iedereen tot de exegeten nl.

Laat ik het zo zeggen, bij elke theologische opleiding die ik ken en ook bij elke Bijbelschool die ik ken, wordt exegese op deze manier geleerd. Bij mij in de kerk werd afgelopen zondag redelijk letterlijk vanaf de preekstoel gezegd dat de prekenserie over Genesis niet zou gaan over of daar nu wel of geen creationisme in staat, maar dat het zou gaan over de 'eigenlijke' boodschap van Genesis.

Je hebt inderdaad een groter probleem met Mattheüs 11, 10...

Johannes 1:1

NWV : "In [het] begin was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was een god."

Omdat Jehovah's Getuigen ontkennen dat Christus God is, maar geloven dat hij slechts een engel is, kan in hun vertaling van Johannes 1:1 niet staan dat het Woord God zelf was. Daarom is dit vervangen door "het Woord was een god" (wat overigens grond geeft voor het vermoeden dat Jehovah's Getuigen in werkelijkheid in twee goden geloven, hoewel ze dit natuurlijk zullen ontkennen). .

Jg geloven dat Jezus de ZOON van God is en dus een God is, die ondergeschikt is aan de almachtige God JHWH, El Sjaddai.

Op basis van de omschrijving van aartsengel Michaël concluderen Jg dat Michaël de hemelse naam van Jezus is. Zo is dus Michaël hoofd over alle engelen, maar ondergeschikt aan JHWH en dus NIET "slechts" een engel..

Interessant dat je in plaats van de Bijbel liever de site van afvalligen leest.

Je doen voorkomen dat “een God†in Joh 1:1 een bedenksel is van Jg, maar dat is niet zo.

Ik heb al vaker dat aangetoond.

Er is inderdaad één of andere spiritist (waar ik de naam van kwijt ben, staat wel ergens in dit topic) op wie de JG's zich beroepen die deze mogelijkheid al eerder heeft verzonnen. Erg veel reclame voor je standpunt zou ik dat echter niet vinden. Het lijkt er meer op dat het woordje 'een' er wel moest staan, omdat de Bijbel anders niet meer overeen zou komen met de leer van het WTG. Dat je dan ook nog eens een spiritist nodig hebt om dat te onderbouwen is eigenlijk vooral jammer...

Veel mensen menen "ook" het voorbeeld van Jezus te volgen. Jezus heeft daar vele uitspraken over gedaan.

Door onvolmaaktheid maakt ieder mens fouten. Daar is nu juist het loskoopoffer voor.

Waren de Joodse leiders niet "ook" gelovig dan?

Waren dan hùn daden in overeenstemming met Gods woord?

Waren zij dan eensgezind in hùn aanbidding?

Jezus uitspraken waren niet voor andere uitleg vatbaar.

Hij toonde hen de smalle, door Gods wetten begrensde, weg. Die wetten overtraden zij opzettelijk.

Gevolg? De Joden verloren hun exclusieve aanspraak op de kleine kudde.

Velen kwamen in 70 in Jeruzalem om, omdat ze Jezus waarschuwing negeerden.

Uitleg van de Bijbel is een zaak van God en hij geeft aan wie hij wil.

Spr 4:

18 Maar het pad van de rechtvaardigen is als het glanzende licht, dat steeds helderder wordt tot de dag stevig bevestigd is.

19 De weg van de goddelozen is als het donker; zij hebben niet geweten waarover zij blijven struikelen.

Naarmate Gods dag nadert wordt het Bijbelse licht steeds helderder. Er komt steeds meer inzicht. Jezus discipelen konden alle informatie niet allemaal tegelijk dragen, dus gaf Jezus hen die gelegenheid. Ook maakten zijn discipelen ernstige fouten, Jezus schoot hen niet af, maar redeneerde met hen, zodat zij inzicht kregen.

Maar jij bent Jezus niet ft...

Ik gehoorzaam Jezus, dat is iets anders dan dat Ft de waarheid spreekt.

Zoals ik al veel vaker heb gezegd ben ik inderdaad niet Jezus, noch beoog ik zijn plaatsvervanger te zijn.

Ik haal parallelle gebeurtenissen aan, omdat ik hoop, dat je daar van wilt leren.

Vandaar ook dat ik Jezus gebod uitvoer en het goede nieuws breng.

Het is frustrerend dat men daar zo negatief op reageert.

Je belijdt het met de lippen, maar ondertussen doe jij je voor als de enige (op dit forum) die weet hoe de woorden van Jezus uitgelegd moeten worden. Je spreekt met een autoriteit alsof je Jezus zelf bent, maar dat ben je dus niet.

Dat kun je als iets positiefs of iets negatiefs zien in deze context.

Huh?

Daar je met de Schrift alle kanten opkunt. De een gelooft in evolutie en prima de Schrift daar naar toe uitleggen, de ander de 6 daagse schepping. Zo ook met hoe je t OT moet zien.

Als je de Bijbel zo uitlegt dat je zegt dat de evolutie al in de Bijbel staat, ben je een slechte exegeet. Als je de Bijbel zo uitlegt dat je laat zien dat de Bijbel niets anders leert dan een aarde die 6000 jaar (oid) oud is, dan ben je een slechte exegeet. Je bent een goede exegeet wanneer je uit de Bijbel begrijpt dat God de Schepper is van Hemel en Aarde en al wat daarin is.

@ Ft: kun je ook een keer stoppen met bijbelteksten smijten waar ze totaal niet van toepassing zijn? Dat heb je mij ook al een keer gevraagd, maar dit lijkt echt wel de overtreffende trap...

Ik smijt niet met teksten, ik onderbouw mijn mening.

Wanneer ik dat doe "smijt" ik met teksten.

Wanneer ik het niet doe is het ook niet goed.

Je onderscheidt dus niet de toepassing van de gegeven teksten. Jammer.

Aldus sprak de pot tot de ketel die eigenlijk niet eens zwart was.

Wanneer ik iets maak, iets dat altijd iets buiten mijzelf. Je legt er wellicht iets van je ziel en zaligheid in, anderen kunnen dat wellicht herkennen en het kan je zelfs pijn doen wanneer mensen jouw maaksel kapot zouden willen maken oid. Maar dat wat ik maak zal nooit een onderdeel worden van 'ik'. En datzelfde geldt mijns inziens voor God. God schept en legt daar Zijn ziel en zaligheid in, zodat je God kunt herkennen in wat Hij gemaakt heeft. Maar God en Zijn schepping blijven altijd twee onderscheiden 'dingen'.

De christen in mij forceert me te zeggen dat ik maar de helft van de schuld op me zal nemen

Ik kan het toch niet laten om hier even op in te gaan.

Het is de volkswijsheid die zegt dat je de helft van de schuld op je moet nemen, want waar twee vechten hebben twee schuld. Zoveel heeft dat niet met christen-zijn te maken. Bovendien zou de christen in jou je niet tot daden moeten dwingen, het is vooral heel christelijk om te handelen uit liefde en bij liefde hoort veel meer de vrijheid dan de dwang. Wat zou de christen in jou wel moeten zeggen? Ik vergeef de ander voor alles wat ik hem kwalijk neem, ik neem de verantwoordelijkheid voor waar ik zelf fout ben gegaan (en schuld heb), want waar die ander fout is gegaan is niet mijn verantwoordelijkheid en daar hoef ik het dus ook niet over te hebben.

Paul is een van de meest vriendelijke personen op credible.

Cyrillisch weet zelfs van Lady Gaga nog een mooi citaat te vinden.

Naar het Vespers gaan en dan balen dat je niet op het feestje bent.

Zal ik nu nog iets nuttigs doen of bier gaan drinken?

Bier drinken is iets nuttings.

Zal ik een nieuwe boekenkast kopen of gewoon vaker naar de bibliotheek gaan?

Neem gewoon de boekenkast uit de bibliotheek mee.

Welk boek zal ik gaan lezen?

Nee ergens in het OT staat (Jesajah) het, ben ik vrij zeker van. ff zoeken.

edit: Jes.45:6 Zo zal iedereen, van oost tot west,

weten dat er niets is buiten mij.

Ik ben de HEER, er is geen ander

7 die het licht vormt en het donker schept,

die vrede maakt en onheil schept.

Ik ben het, de HEER, die al deze dingen doet.

Ja, dat vind ik ergens ook wel een vage tekst. Het is een tekst die in de context staat van de ballingschap van Juda. Volgens mij wil deze tekst er de nadruk op leggen dat God zelf het volk in ballingschap heeft geleid (onheil en donker) en het ook God zelf is die het volk weer uit de ballingschap bevrijdt (vrede en licht). In die zin moet je onheil denk ik niet begrijpen als dat God het kwaad schept, maar dat Gods daden voor de mensen hier wel onheil betekenden. Onheil, hoewel God er het goede mee op het oog had. Onheil als straf voor slechte daden.

Wie zijn zoon liefheeft die tuchtigt hem (Spreuken 13, 24). In die zin zou je deze tekst nog steeds als een daad van liefde kunnen begrijpen. Het is echter wel geschreven vanuit het perspectief van de persoon/het volk die het dieptepunt van zijn straf ervaart, wat de tekst waarschijnlijk wat extra 'donkerte' meegeeft.