Eli7

Staat er niet ergens 'Ik schep het goede en het kwaad; Ik, de HERE, doe al deze dingen', ofzo. Kan je wel over twisten wat nu met 'goed(e) en het kwaad' bedoeld wordt.

En Jezus die de 'alpha en de omega' is.

Zoiets staat in Sirach 11, 14

Het goede en het kwade, leven en dood, armoede en rijkdom komen van de Heer.

Maar volgens protestanten hoort dat niet bij de Bijbel, dus wellicht kan een katholiek het je uitleggen.

Nog letterlijker staat het 'heb je naaste lief als jezelf' trouwens al in Leviticus 19, 18b: Heb je naaste lief als jezelf. Ik ben de HEER.

Dan zou er dus nog steeds een periode geweest zijn tussen Mozes en Ezekiel waarin deze toelichting van Ezekiel dus nog niet bestond snappie?

Hij bestond al wel, alleen had Ezechiël hem nog niet geschreven. Zeg maar op dezelfde manier waarop Abraham zich al aan de wet kon houden, terwijl die pas met Mozes gegeven werd. Wat Jezus over de wet zegt is ook alleen maar uitleg en het grootste deel van wat hij zegt is al terug te vinden in allerlei rabbinale discussies over de Thora. Wanneer Jezus wordt gevraagd naar wat het grootste gebod is, parafraseert hij zelfs gewoon een tekst uit Deuteronomium (Heb daarom de HEER, uw God, lief met hart en ziel en met inzet van al uw krachten. Deut 6, 5) en Leviticus (Behandel vreemdelingen die bij jullie wonen als geboren Israëlieten. Heb hen lief als jezelf, want jullie zijn zelf vreemdelingen geweest in Egypte. Ik ben de HEER, jullie God. Leviticus 19, 34). En in die tekst uit Leviticus zie je al vrijwel letterlijk terug wat Jezus zegt in het verhaal van de Barmhartige Samaritaan.

Deze manier van uitleg is ook geheel conform de Joodse traditie dat Gods wet altijd al bekend is geweest. Het enige wat is veranderd is de hoeveelheid commentaar die er op bestaat en de voorbeelden die er in de levens van mensen gegeven werden.

Mijn vriendin gaf mij de vrijheid om bij haar te willen blijven of om mijn eigen gang te gaan. Het is dus haar eigen schuld dat ik er voor gekozen heb om bij haar weg te gaan.

Hoe past de alwetendheid van God in dit plaatje? Als jouw vriendin van tevoren wist dat jij haar zou verlaten als zij jou die vrijheid gaf, tja dan is het niet gek om te denken dat het haar eigen schuld is.

Als ik jou een keuze geef en jij maakt daarin een keuze die slecht is voor jezelf, dan ben je toch zelf verantwoordelijk voor je keuze?

Om terug te komen bij het vriendje en zijn vriendin. Als de vriendin haar vriendje geen vrijheid zou geven, dan is er eigenlijk geen sprake van een vriendje maar van een slaaf. Wat het vriendje wil doet er namelijk niet toe, het vriendje kan alleen maar doen wat de vriendin zegt dat goed voor hem is. Maar is het niet net zozeer slecht om iemand te dwingen om goed te doen? Zelfs ouders geven kinderen vaak expliciet de ruimte om de verkeerde keuze te maken, anders zal hun kind namelijk nooit een eigen persoonlijkheid kunnen ontwikkelen en zou het nooit volwassen worden...

'Het kwaad' bestaat niet. De duivel is een wat simpele verklaring voor de duistere dingen in deze wereld, een kinderlijke poging om slechte dingen die de mens overkomt te kunnen verklaren. Het kwaad of het goede heeft vooral met je eigen perspectief te maken. Zo is al qaida voor velen onderdeel van het kwaad, al zullen zij de westerse wereld zo beschouwen.

In de Bijbel zie je de duivel dan ook niet als de verpersoonlijking van het kwaad, de duivel zie je daar vooral terugkomen als misleider, aanklager en tegenstander. De verpersoonlijking van het kwaad zie je veel meer in 'Sodom en Gomorra', 'Babel' of 'Rome'. Het waren plaatsen waar al wat slecht is bij elkaar kwam, waarbij de nadruk meestal lag op het verdrukken van wat zwak is en het verkopen van jezelf en al het goede dat God je gegeven heeft. De ultieme verpersoonlijking van het kwaad in de Bijbel vind je dan ook terug in het boek Openbaring in de vorm van de Valse Profeet, de Hoer en het Beest. En alledrie verwijzen ze naar het kwaad in de mens en wordt er slechts sporadisch naar de duivel/satan verwezen. In Openbaring zie je de satan vooral als de persoon die het kwaad dat er al in de mens zit, naar boven haalt, de aanklager dus.

Ook dit gaat heel erg in tegen hoe Joden het OT begrijpen. Zo zien ze in de levens van de aartsvaders gerust dat Abraham, Izaäk en Jabok getrouw de wet vervullen, hoewel die wet eigenlijk pas bij Mozes gegeven zou zijn. Ook bij Jezus en bij Paulus zie je dat ze het OT als één openbaring behandelen en er in die zin behoorlijk anachronistisch mee om gaan.

Ad 1.: De Bijbel is geen juridische openbaring

Ad 2.: De Bijbel is geen chronologische openbaring

Ja dat is achteraf ja. Dan zou er dus nog steeds een periode geweest zijn tussen Mozes en Ezekiel waarin deze toelichting van Ezekiel dus nog niet bestond snappie?

In de wijze waarop de Joden de Bijbel uitlegden, zoals ze dat in het NT deden en zoals Joden dat nu nog steeds doen, maakte dat dus helemaal niet uit.

Mijn vriendin gaf mij de vrijheid om bij haar te willen blijven of om mijn eigen gang te gaan. Het is dus haar eigen schuld dat ik er voor gekozen heb om bij haar weg te gaan.

Ad 1. ik spreek duidelijk over de straffen welke bij voorschriften/wetten horen.

De Joden spreken over de Thora niet als een set juridische regels, maar als over de opvoeding. Kortom, als regels die nodig zijn voor kinderen om volwassen te worden. Dat plaatst het mijns inziens wel in een ander perspectief.

Ad 2. ja.

Ook dit gaat heel erg in tegen hoe Joden het OT begrijpen. Zo zien ze in de levens van de aartsvaders gerust dat Abraham, Izaäk en Jabok getrouw de wet vervullen, hoewel die wet eigenlijk pas bij Mozes gegeven zou zijn. Ook bij Jezus en bij Paulus zie je dat ze het OT als één openbaring behandelen en er in die zin behoorlijk anachronistisch mee om gaan.

Ad 1.: De Bijbel is geen juridische openbaring

Ad 2.: De Bijbel is geen chronologische openbaring

Nee hoor die tegenstelling maak ik niet, althans niet mijn bedoeling. Ik maak een tegenstelling tussen wat met in t OT aan wetten en verhalen oppent en de uitspraken van Jezus. Niet zo zeer tussen de verhalen/wetten van t OT en t NT.

Verder kan je wel zeggen 'ik heb t niet zo met levend verbranden' (ik ook niet overigens ) maar daarmee ga je niet echt in op de essentie. Komen die wetten echt direct van God? De God die voor mij en jou aan een kruis stief? Die zo blij was toen Hij t leven geschapen had? Die zoveel mooie diersoorten heeft gecreeerd die bij ons allemaal gevoelens van liefde, tederheid en verwondering oproepen? De God die wij Liefde noemen?

Ik kan dat niet.

Wat Jezus uitspraken betreft zou ik ook niemand het afhakken van handen of het uitrukken van ogen willen adviseren... Wat de Bijbel betreft zie ik het denk ik zo dat God niet de tekst van de Bijbel heeft gesproken, maar dat God door de Bijbel heen tot ons spreekt. En op die manier spreekt God ook tot ons door die teksten over steniging en uitrukken van ogen. Wat zegt God dan? In ieder geval dat we de ernst van zonde niet moeten onderschatten. Ook kun je in die steniging een vooruitwijzing zien naar het oordeel waar Jezus ook naar verwijst voor Gods rechtertroon. Dan zie je ook gewoon een duidelijke en niet malse straf op een ongelovig/onrechtvaardig leven. De hel is namelijk niet prettiger dan een steniging, zo wordt het iig wel voorgesteld door Jezus zelf.

Ik geloof dan ook niet zozeer in een gestolde inspiratie, dat de woorden die eens zijn gesproken/geschreven altijd en op dezelfde manier de wil van God zijn. Ik geloof dat Gods Geest mensen leidt, zowel in het schrijven als in het lezen en interpreteren. Ik geloof dat die woorden ons dan steeds weer verwijzen naar wie God is, ook woorden van 'rare teksten'.

PS. als je wilt kan ik je nog veel meer gruwelijke dingen uit t OT laten lezen hoor

Ken je de gruwelijke variant al van de Ark van Noach? Over een boot die vaart langs de rottende lijken van alle omgekomen mensen (en dieren), terwijl de bewoners van de Ark niets anders kunnen dan alleen maar kotsen van de stank... (daarom hadden ze ook geen eten nodig)

Misschien zeggen we hetzelfde, maar zeker weet ik het niet. Ik heb ook niet zo veel zin er lang op in te gaan, maar imho zegt t OT vooral veel over t godsbeeld van de Joden.

Uiteraard zegt het OT heel veel over het godsbeelds van de Joden. Maar is het niet tegelijkertijd God die tot mensen spreekt? Van het NT kun je in mijn ogen net zo goed zeggen dat het veel zegt over het godsbeeld van de eerste mensen die in Jezus als Messias geloven. Maar zeggen we van het NT niet ook dat het gaat om God die met mensen communiceert? Ik snap het onderscheid dat je maakt in ieder geval niet zo goed.

Ik geloof niet in een God die zegt dat je gestenigd moet worden als je een veelvraat en dronkaard bent en niet naar je ouders luistert. Ik geloof niet in een God die zegt dat de dochter van n priester die zichzelf hoereert leven verbrand moet worden. Hallo! Levend verbranden! Dat is niet mijn God. Die een paar boeken later zegt dat je de zondaar wel 7 x 7 x moet vergeven?

PS. uiteraard zegt t NT wat over t godsbeeld van de mensen. Ik beweer ook niets anders.

Ik heb het inderdaad ook niet zo op dat stenigen en levend verbranden. Maar over het algemeen staan er maar weinig dingen in het OT die ik echt stuitend vind.

Maar om op mijn vraag terug te komen: het lijkt net alsof je een tegenstelling maakt tussen het NT en het OT. Het OT laat zien wat het godsbeelds van de Joden was en het NT zou dan wel directer van God komen oid? Of zit je meer op de lijn van 'Al het spreken over boven, komt van beneden', dat alles wat er in de Bijbel staat gewoon door mensen is geschreven en waar verder geen goddelijke inspiratie aan toegeschreven zou moeten worden?

Misschien zeggen we hetzelfde, maar zeker weet ik het niet. Ik heb ook niet zo veel zin er lang op in te gaan, maar imho zegt t OT vooral veel over t godsbeeld van de Joden.

Uiteraard zegt het OT heel veel over het godsbeelds van de Joden. Maar is het niet tegelijkertijd God die tot mensen spreekt? Van het NT kun je in mijn ogen net zo goed zeggen dat het veel zegt over het godsbeeld van de eerste mensen die in Jezus als Messias geloven. Maar zeggen we van het NT niet ook dat het gaat om God die met mensen communiceert? Ik snap het onderscheid dat je maakt in ieder geval niet zo goed.

Tiende studiejaar? Wauw ,wat voor studie doe je?

Rechten. Maar onder die 10 jaar vallen ook een EH-basisjaar, een jaar bouwkunde, een bestuursjaar en medische malheur.

Dat laatste ia zeer spijtig Ik hoop/bid dat t nu weer beter gaat.

Het gaat al veel beter. Maar bedankt voor je gebed, want helemaal voorbij is het nog niet.

Het gaat over een onderzoek in reformatorische kringen. In dat geval durf ik wel te zeggen dat de jongeren niet zoveel meer hebben met de typisch reformatorisch/bevindelijke prediking, omdat ze daar in hun dagelijks (geloofs)leven niet zoveel mee kunnen. Datgene wat ze wordt geleerd over de kern van wat de Bijbel leert, sluit niet meer aan bij wat jongeren in hun eigen leven meemaken. En aangezien de leer in dergelijke kerken vrijwel geheel samenvalt met wat de Bijbel zegt, is afstand doen van de leer helaas vaak hetzelfde als afstand doen van de Bijbel.

Mijn naam wordt hier regelmatig genoemd. Maar even een kleine samenvatting van wat ik vind over liefde en begeerte:

- Liefde is niet hetzelfde als begeerte.

- Liefde maakt dat mensen afstand doen van eigen begeertes ten gunste van hun geliefde.

- Een liefde die compleet zonder begeerte is, is eerder een boeddhistisch ideaal dan een christelijk ideaal. Bij Jezus zie je bijvoorbeeld dat Hij er hevig naar heeft verlangd om het avondmaal met zijn discipelen te vieren. En 'hevig verlangen' is één van de betekenissen die er ook aan begeren wordt gegeven.

Tiende studiejaar? Wauw ,wat voor studie doe je?

Rechten. Maar onder die 10 jaar vallen ook een EH-basisjaar, een jaar bouwkunde, een bestuursjaar en medische malheur.

Wat een studenten hier allemaal.

Ik ben net mijn tiende studentenjaar ingegaan en hoop daarin mijn eerste (en enige) studie af te ronden.

Is toch algemeen bekend dat op apostasie de doodstraf staat in de islam/koran? http://quran.com/9/11-12

Het is toch ook algemeen bekend dat die doodstraf meestal niet wordt uitgevoerd? En dat de groep moslims die wel wil dat die doodstraf wordt uitgevoerd, een minderheid is binnen de gehele Islam?

Klopt. Je hebt eerst enkele dagen om weer te bekeren, anders word je alsnog geëxecuteerd. Dus logisch dat het weinig voorkomt.

Ik ben het met je eens dat een moslim die zich bekeert meestal geen prettige vooruitzichten heeft. In ieder geval voor zover ik de verhalen ken. Het is meer dat protestanten niet graag over één kam worden geschoren met de katholieken wanneer de paus iets zegt over een specifiek katholiek thema.

Geert Wilders heeft socialistische trekjes en nationalistische trekjes, toch wordt hij niet graag geassocieerd met een beweging in Nederland die ook socialistisch en nationalistisch was. Wat mij betreft heeft hij daarin gelijk, hoewel er ondertussen nog wel genoeg op de ideeën van Geert is af te dingen wat mij betreft...

Om die reden kan het denk ik ook geen kwaad om iets meer nuance in het debat over 'de Islam' aan te brengen. Moslims heb je namelijk ook in verschillende soorten en maten.

Waarom is liefde afstand nemen van begeerte??

Omdat begeerte gaat over wat ik wil en liefde gaat over wat de ander wil.

En in een goed huwelijk is de begeerte (die imho meestal een fysieke connotative heeft) van beide partners op elkaar afgestemd, dus ik vind t n rare en onjuiste opmerking.

Ik zeg ook niet dat liefde en begeerte niet met elkaar samen kunnen gaan. Maar je kunt niet liefhebben zonder dat je een (groot?) deel van je eigen begeerte opzij zet. Begeerte gaat namelijk over je eigen verlangens, liefde gaat over de belangen van de ander boven die van jezelf zetten. En aangezien alle mensen anders zijn en van elkaar verschillen, zal het nooit zo zijn dat twee personen altijd hetzelfde begeren. Sowieso heeft begeren meestal redelijk veel met je primaire emoties te maken, daar is niks mis mee, maar je moet ze wel altijd in de hand houden. Dus ja, houd van iemand gaat altijd samen met het intomen van je eigen begeertes. En nee, houden van betekent niet dat je nooit meer mag begeren.

Is toch algemeen bekend dat op apostasie de doodstraf staat in de islam/koran? http://quran.com/9/11-12

Het is toch ook algemeen bekend dat die doodstraf meestal niet wordt uitgevoerd? En dat de groep moslims die wel wil dat die doodstraf wordt uitgevoerd, een minderheid is binnen de gehele Islam?

Dat heb je heel goed gezien, maar ik probeer zijn voorbeeld te volgen en zie duidelijk, dat de geschiedenis zich herhaalt en dat mensen niet (willen) leren van de parallelle gebeurtenissen in Jezus tijd.

Wij volgen ook het voorbeeld van Jezus, maar ik zal niet zeggen dat wanneer je mij niet gelooft, je ook Jezus niet gelooft. Ik ben namelijk Jezus niet en ik weet dat ik een mens ben en dat ik fouten maak. Natuurlijk kan het zo zijn dat jij geen fouten maakt in jouw uitleg van de Bijbel, maar dat lijkt me enigszins sterk.

Veel mensen menen "ook" het voorbeeld van Jezus te volgen. Jezus heeft daar vele uitspraken over gedaan.

Door onvolmaaktheid maakt ieder mens fouten. Daar is nu juist het loskoopoffer voor.

Waren de Joodse leiders niet "ook" gelovig dan?

Waren dan hùn daden in overeenstemming met Gods woord?

Waren zij dan eensgezind in hùn aanbidding?

Jezus uitspraken waren niet voor andere uitleg vatbaar.

Hij toonde hen de smalle, door Gods wetten begrensde, weg. Die wetten overtraden zij opzettelijk.

Gevolg? De Joden verloren hun exclusieve aanspraak op de kleine kudde.

Velen kwamen in 70 in Jeruzalem om, omdat ze Jezus waarschuwing negeerden.

Uitleg van de Bijbel is een zaak van God en hij geeft aan wie hij wil.

Spr 4:

18 Maar het pad van de rechtvaardigen is als het glanzende licht, dat steeds helderder wordt tot de dag stevig bevestigd is.

19 De weg van de goddelozen is als het donker; zij hebben niet geweten waarover zij blijven struikelen.

Naarmate Gods dag nadert wordt het Bijbelse licht steeds helderder. Er komt steeds meer inzicht. Jezus discipelen konden alle informatie niet allemaal tegelijk dragen, dus gaf Jezus hen die gelegenheid. Ook maakten zijn discipelen ernstige fouten, Jezus schoot hen niet af, maar redeneerde met hen, zodat zij inzicht kregen.

Maar jij bent Jezus niet ft...

Ik gehoorzaam Jezus, dat is iets anders dan dat Ft de waarheid spreekt.

@Broer konijn,

Ik heb de aanhef genomen, maar laat het woord domme er maar uit. Het steeds weer adviezen geven aan homo's is m.i niet nodig.

Of vindt je dat een zendingsdopdracht van christenen.

Ik vind het een beetje vreemd dat ik vrienden van mij opeens geen advies meer mag geven over zaken waar zij in hun leven mee worstelen...

Of met andere woorden: we hebben het gewoon over mensen, niet over een bedreigde menssoort die ongestoord in zijn eigen habitat moet kunnen leven zonder inmenging van andere menssoorten. Want stel je eens voor dat die andere menssoorten eens advies zouden geven...

Behandel de mensen om je heen nou gewoon eens als mensen. Als iemand homoseksueel is ga je hem inderdaad geen lukrake adviezen geven die je ook niet zo geven aan een willekeurig ander persoon die je niet kent. Maar ook een homoseksueel heeft mensen om zich heen nodig die hem willen helpen en die hem advies kunnen geven. Daarvoor moet je wel oprecht geïnteresseerd in die persoon willen zijn. En daarmee bedoel ik niet dat je oprecht geïnteresseerd moet zijn in homo's, je moet oprecht geïnteresseerd zijn in mensen, maakt niet uit wat hun seksuele voorkeur is. En omdat ik graag geïnteresseerd ben in mensen, zal ik de mensen die op mijn pad komen ook graag advies geven, mocht die persoon advies nodig hebben.

Laat ik het zo verwoorden: begeerte is egocentrisch en liefde is gericht op elkaar/de ander. En daarom is liefde oa het afstand doen van begeerte.

Toch is begeerte wel het woord waar in de tien geboden over geschreven wordt, over het gebod om de vrouw van een ander niet te begeren.

In de VanDale staat:

be·geer·te (v; meervoud: begeerten) 1hevig verlangen

Wikipedia geeft de volgende synoniemen:

Begeerte is een sterke wens of hunkering naar een persoon, object of situatie.

Synoniemen voor begeerte zijn bijvoorbeeld: verlangen, hunkering, lust, wens.

Lijken mij toch best belangrijke aspecten van een relatie.

Toch staat er in de 10 geboden niet Gij zult de vrouw van uw naaste niet liefhebben. Een relatie waarin je niet naar elkaar verlangt lijkt me inderdaad een beetje vreemd. Maar het liefhebben van je eigen vrouw houdt bijvoorbeeld in dat je je begeerte naar andere vrouwen op zijn minst niet in praktijk brengt.

@ Ft: kun je ook een keer stoppen met bijbelteksten smijten waar ze totaal niet van toepassing zijn? Dat heb je mij ook al een keer gevraagd, maar dit lijkt echt wel de overtreffende trap...

Waarom is liefde afstand nemen van begeerte??

Omdat begeerte gaat over wat ik wil en liefde gaat over wat de ander wil.

En weten jullie nu wat het mooie is Eli7 en broer konijn?

Soms is datgene wat jij wilt precies hetzelfde als wat de ander wil.. Beiden willen hetzelfde. Da's liefde

Eens.

Alleen liefde is niet hetzelfde als samen hetzelfde begeren. Een relatie waarin je altijd allebei hetzelfde begeert lijkt me ergens een beetje saai... Liefde gaat erover dat je er voor kiest om iets te doen voor die ander/elkaar, waarbij je je eigen begeertes opzij zet. Begeertes veranderen gedurende de tijd, maar je kunt altijd willen om voor elkaar te kiezen en dat vervolgens ook doen. Dat is liefde en als dat wederzijds is, dan heb je een relatie.

Laat ik het zo verwoorden: begeerte is egocentrisch en liefde is gericht op elkaar/de ander. En daarom is liefde oa het afstand doen van begeerte.

Waarom is liefde afstand nemen van begeerte??

Omdat begeerte gaat over wat ik wil en liefde gaat over wat de ander wil.