Eli7

Dat klinkt inderdaad niet zo vriendelijk.

Je vriendin zou je eventueel wetenschappelijk kunnen onderzoeken, om zo meer over haar te weten te komen. Het is echter hoogst ongebruikelijk dat mensen in een relatie zo met elkaar omgaan. De kennis die je hebt over je vriendin doe je op door met haar om te gaan en die kun je verkrijgen van anderen die ook met haar omgaan. Allemaal relationele kennis.

God kunnen we wetenschappelijk niet onderzoeken, alle kennis die we van Hem hebben komt dus voort uit de relaties die er bestaan tussen God en mensen.

Wat ik bedoel, is dat je kunt weten dat je in ieder geval met je vriendin een relatie hebt en daar vervolgens dingen over kunt leren. Hoe weet je bij jouw relatie dat je wel een relatie hebt met God? Voor iedereen is God namelijk anders, en dan bedoel ik niet perse 'voor elke religie anders', maar voor elk individu. Je hebt mensen die "zeker weten" dat God hun heeft opgedragen om hun kinderen te verdrinken, je hebt mensen die door God worden geholpen bij het vinden van hun afstandsbediening of huissleutels, je hebt mensen die zeggen dat God mensen niet helpt bij dat soort dingen, etc. etc. etc.

Wat ik bedoel is dat alle kennis van God uit relatie voortkomt. Uiteraard kun je God dan niet leren kennen als je geen flauw idee hebt dat er zoiets als een god bestaat met wie je een relatie kunt hebben. Daarom begint God ook van Zijn kant met het laten zien dat Hij van de mens houdt. En inderdaad, natuurwetenschappelijk gezien kun je daar niet zoveel mee, maar dat is de fout van de natuurwetenschappen die zichzelf daarin hebben beperkt en niet die van God.

Liefde is liefde. Of dat nu tussen man en vrouw, man en man of vrouw en vrouw is.

Groetjes.

Liefde is liefde, maar toch is liefde tussen ouders en kinderen anders dan liefde in een relatie. Liefde is dus niet altijd hetzelfde...

liefde is nooit hetzelfde, daarom is dat ook iets persoonlijks of in het geval van een relatie iets tussen die personen zelf en niet iets waar anderen met goed bedoelde adviezen over kunnen en moeten oordelen.

In zekere zin gelijk in. Maar vervolgens kun je niet verwachten dat iedereen het met jouw keuze eens is. Bij ons in de kerk mag een stelletje niet trouwen (in de kerk) omdat ze met elkaar samenwonen en dat ook weigeren op te geven. Ze hebben die keuze in liefde voor elkaar gemaakt, de kerk is het er echter niet mee eens want die heeft haar eigen keuze gemaakt. En dan kunnen ze simpelweg niet allebei hun zin krijgen.

Twee mannen of twee vrouwen kunnen er ook voor kiezen om van elkaar te willen houden met alle seks die daar dan bijhoort. Als de kerk andere regels heeft, heb jij je daaraan te conformeren, of anders kun je die kerk verlaten.

Liefde is liefde. Of dat nu tussen man en vrouw, man en man of vrouw en vrouw is.

Groetjes.

Liefde is liefde, maar toch is liefde tussen ouders en kinderen anders dan liefde in een relatie. Liefde is dus niet altijd hetzelfde...

Nu even eerlijk zeggen: wie heeft er gebeden voor regen?

Historici hebben vaak net zulke mooie titels hoor.

Nee, die hebben er meestal nog "een geschiedenis" ergens in de titel staan.

Iets als:

Een geschiedenis van katholieken en protestanten: Overeenkomsten en verschillen na vijfhonderdjaar reformatie en contra reformatie.

Maar is het niet lastig om iets gewaar te worden van een mens die tweeduizend jaar geleden geleefd zou hebben en waarover eigenlijk alleen in de bijbel iets over terug te vinden is en dan nog tegenstrijdigige verhalen ook?

Uiteraard! Maar dat heb je met personen, ze zijn gewoon ingewikkeld. Neem vrouwen als voorbeeld: ze zijn werkelijk onbegrijpelijk... En dan bestaat God ook nog eens uit drie personen, alsof één persoon nog niet ingewikkeld genoeg zou zijn!

Mwa, vrouwen begrijp ik meestal best goed hoor. Mannen zijn pas echt onbegrijpelijk en ingewikkeld. En dan was Jezus ook nog een man!

Daarom is het ook goed dat dominees, voorgangers en priesters allemaal man zijn, die snappen iig nog meer van Jezus dan vrouwen doen...

Wil je iets van God zien? Kijk dan naar Zijn Zoon Jezus.

Maar is het niet lastig om iets gewaar te worden van een mens die tweeduizend jaar geleden geleefd zou hebben en waarover eigenlijk alleen in de bijbel iets over terug te vinden is en dan nog tegenstrijdigige verhalen ook?

Uiteraard! Maar dat heb je met personen, ze zijn gewoon ingewikkeld. Neem vrouwen als voorbeeld: ze zijn werkelijk onbegrijpelijk... En dan bestaat God ook nog eens uit drie personen, alsof één persoon nog niet ingewikkeld genoeg zou zijn!

Maar denk dat Ouweneel wel uit de gratie zal vallen in de groepjes waarin hij populair is met dit soort uitspraken. Een beetje zoals Knevel met de evolutietheorie.

Ah op die fiets. Zal wel een beetje meevallen denk ik zo. De evangelischen voor zover ik ze ken denken er wel redelijk hetzelfde over.

Ik zag Ouweneel vallen als een bliksemschicht uit de hemel.

Is Ouweneel de belichaming van Satan?

De Joden verwierpen Jezus omdat zij zijn leer niet aannamen, het kwam niet overeen met hun "waarheden". Dus "loog" Jezus dan ook?

Jij bent Jezus niet...

Dat heb je heel goed gezien, maar ik probeer zijn voorbeeld te volgen en zie duidelijk, dat de geschiedenis zich herhaalt en dat mensen niet (willen) leren van de parallelle gebeurtenissen in Jezus tijd.

Wij volgen ook het voorbeeld van Jezus, maar ik zal niet zeggen dat wanneer je mij niet gelooft, je ook Jezus niet gelooft. Ik ben namelijk Jezus niet en ik weet dat ik een mens ben en dat ik fouten maak. Natuurlijk kan het zo zijn dat jij geen fouten maakt in jouw uitleg van de Bijbel, maar dat lijkt me enigszins sterk.

De pot en de ketel!

God wordt niet genoemd in de onderzoeken. Het gaat over de invloed van gebed.

Wat Olorin zegt. Er is ook gewoon niets onderzocht aan wie of wat God is.

Weet ik. Er zijn echter aannames en/of doctrines die je uit religieuze geschriften e.d. kunt halen om ze vervolgens te testen.

Enige probleem is dat je God nooit blind kunt testen. Je zou de conclusie kunnen trekken dat God zich niet laat vinden wanneer men Hem wil bewijzen/falsifiëren. Maar God falsifiëren kan simpelweg niet.

Eens. Dus wat dan de beste manier/methode om daarachter te komen? Of is die er niet?

Dat is ongeveer hetzelfde als vragen wat de beste methode is om erachter te komen hoe of wat je vriendin is.

Sorry maar dit is een gevalletje 'appels en peren'. Mensen zijn niet bovennatuurlijk. Hoe of wat je vriendin is valt gewoon te testen.

Het gaat om het idee dat zij je vriendin is en dat je je vriendin leert kennen door met haar om te gaan, door relatie met haar te hebben en niet door haar wetenschappelijk te onderzoeken.

Het is het idee dat je veel van iemand kunt weten, maar dat je iemand toch niet kunt kennen. En bij God is het zo dat als ons weten van God, komt door ons kennen van God. Alles wat we weten komt uit die relatie voort en heeft geen enkele andere bron.

Als ik het bij de Bijbel mag houden, dan is het woord 'kennen' bijna hetzelfde als 'relatie hebben met'. In de Statenvertaling staat er nog heel mooi dat Adam zijn vrouw bekende, waarmee bedoeld wordt dat hij haar liefhad en met haar naar bed ging. God kennen gaat dus voornamelijk door middel van relatie met God.

Wat ik al zei, bij een mens-mens-relatie kun je nagaan met wie je een relatie hebt. Hoe doe je dat bij mens-God-relaties?

Je vriendin zou je eventueel wetenschappelijk kunnen onderzoeken, om zo meer over haar te weten te komen. Het is echter hoogst ongebruikelijk dat mensen in een relatie zo met elkaar omgaan. De kennis die je hebt over je vriendin doe je op door met haar om te gaan en die kun je verkrijgen van anderen die ook met haar omgaan. Allemaal relationele kennis.

God kunnen we wetenschappelijk niet onderzoeken, alle kennis die we van Hem hebben komt dus voort uit de relaties die er bestaan tussen God en mensen.

Dus mensen hebben de invloed van God op deze aarde onderzocht, zonder dat ze eigenlijk een definitie hadden van wie of wat God is? Rare manier van wetenschap bedrijven is dat hoor.

God wordt niet genoemd in de onderzoeken. Het gaat over de invloed van gebed.

Wat Olorin zegt. Er is ook gewoon niets onderzocht aan wie of wat God is.

Punt blijft dat er genoeg gezegd wordt over wie en wat God is in de theologie. En het punt blijft nog steeds dat de natuurwetenschap per definitie God uitsluit als actor en dat het daarom per definitie vrijwel onmogelijk is om te zeggen wat God is middels natuurwetenschappelijk jargon. Als je wilt weten wat God is, dan heb je niets aan de natuurwetenschappen.

Eens. Dus wat dan de beste manier/methode om daarachter te komen? Of is die er niet?

Dat is ongeveer hetzelfde als vragen wat de beste methode is om erachter te komen hoe of wat je vriendin is. Als ik het bij de Bijbel mag houden, dan is het woord 'kennen' bijna hetzelfde als 'relatie hebben met'. In de Statenvertaling staat er nog heel mooi dat Adam zijn vrouw bekende, waarmee bedoeld wordt dat hij haar liefhad en met haar naar bed ging. God kennen gaat dus voornamelijk door middel van relatie met God.

Lieve schat,

Je kunt een beschrijving van God willen in het jargon van de huidige natuurwetenschappen. Maar zeggen diezelfde natuurwetenschappen niet juist dat je over God niet kunt spreken in de natuurwetenschappen? Hoe kun je dan ooit binnen het natuurwetenschappelijke jargon op een zinnige wijze over God spreken?

God zelf kan wel bovennatuurlijk zijn, maar de god waar jij in gelooft bemoeit zich als het goed is met de natuur. Dus kun je de wetenschap er op los laten. Bijvoorbeeld onderzoeken mbt gebed (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16569567, http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 3605669103, etc.). Gebed blijkt vaak niet (significant) te helpen of lijkt juist een verergerend effect te hebben, maar dat ter zijde (nu hoef je de links niet meer te bekijken ).

Dus mensen hebben de invloed van God op deze aarde onderzocht, zonder dat ze eigenlijk een definitie hadden van wie of wat God is? Rare manier van wetenschap bedrijven is dat hoor.

Dit zegt verder weinig over wat God zelf nu zou zijn. Als God bestaat is het denk ik niet mogelijk om ons daar een voorstelling van te maken. Net als dat een worm zich geen voorstelling kan maken van mensen.

Om wel over God te kunnen spreken is er een complete tak van wetenschap opgericht die theologie heet. En binnen die theologie is er genoeg over God gezegd hoor.

Er is een verschil tussen 'een wetenschap' en 'de wetenschap'. Theologie maakt geen gebruik van de wetenschappelijke methode. Althans, voor zover ik weet dan. Ik ben geen theoloog.

Punt blijft dat er genoeg gezegd wordt over wie en wat God is in de theologie. En het punt blijft nog steeds dat de natuurwetenschap per definitie God uitsluit als actor en dat het daarom per definitie vrijwel onmogelijk is om te zeggen wat God is middels natuurwetenschappelijk jargon. Als je wilt weten wat God is, dan heb je niets aan de natuurwetenschappen.

Ik bedoelde te zeggen dat wanneer we bovenal kijken naar wat God kan doen, we geen pessimisten meer zouden kunnen zijn. God is toch degene die zegt dat er altijd hoop is en dat Hij alles ten goede kan keren? In die God geloven we toch?

We dienen te geloven dat God alles zal goedmaken, maar we dienen te handelen alsof het helemaal van onszelf afhangt.

We dienen ook als gelovigen te handelen hoor. Het is niet zo dat we alleen maar in ons achterhoofd moeten geloven, maar dat dat geloof eigenlijk irrelevant is zodra we iets gaan doen. Sterker nog, we mogen uit geloof handelen. Daarbij heeft het niet altijd zin om ons zorgen te maken over de dingen waar we geen invloed op hebben. Dergelijke dingen mogen we aan God teruggeven door er voor te bidden. Richt verder vooral je energie op de verantwoordelijkheden die God je wel gegeven heeft.

De Joden verwierpen Jezus omdat zij zijn leer niet aannamen, het kwam niet overeen met hun "waarheden". Dus "loog" Jezus dan ook?

Jij bent Jezus niet...

Aangezien de oorspronkelijke apostolische handschriften verloren zijn gegaan, zijn er alleen nog kopieën beschikbaar. Het is dan ook niet verwonderlijk te veronderstellen, dat net als bij de Septuaginta uit de 4e eeuw , ook daar Gods naam is vervangen.

Het ultieme bewijs zijn de OT citaten. Het is volkomen zeker dat daar oorspronkelijk Gods naam stond en die is vervangen door een titel. Vandaar dat in de NWV Gods naam is teruggeplaatst.

Wel raar hè, het is zo volkomen zeker, maar we kunnen er alleen geen enkel voorbeeld van laten zien... Is er hier sprake van een latere openbaring van God, dat Hij toch eigenlijk bedoelde dat er JHWH moest staan in plaats van Heer?

Je kunt moeilijk zeggen dat JG's op grond van de Bijbel zeggen dat er in het NT JHWH moet staan. Er is namelijk geen enkele Bijbel waar in het NT JHWH voorkomt, alleen maar de aangepaste versie van de JG's.

Iedere gelovige kan, als hij wil, duidelijk zien dat er in het NT Gods naam zou moeten staan, op zijn minst in de OT citaten. Het is volkomen duidelijk dat in de Joodse OT geschriften Gods naam is vermeld!

En het is ook helemaal niet zo moeilijk om erachter te komen wanneer er JHWH stond in de grondtekst, in dat geval wordt er namelijk HEER geschreven in plaats van Heer. En waarom geen JHWH? We weten niet hoe we het uit moeten spreken en we volgen de traditie die Jezus zelf ook al volgde, door in plaats van JHWH, Heer uit te spreken. Of Adonai in het Hebreeuws of Kurios in het Grieks. En hoe we zeker weten dat Jezus zelf ook nooit JHWH uitsprak? Niemand wist hoe het uitgesproken moest worden en Jezus heeft het ons zelf ook niet geleerd.

Verder staat er in elke NT-grondtekst gewoon Kurios en nergens iets als JHWH.

Als ik Assad was zou ik ze ook niet inleveren. Waarom die wapens inleveren als zijn vijanden ze wel hebben? Het is zelfmoord.

Wie zegt dat de vijand die wapens ook heeft?

Alleen al het idee dat je er niet zeker van bent dat jouw tegenstanders niet over dergelijke wapens beschikken is al meer dan genoeg zou ik zeggen. In oorlogen ga je namelijk niet uit van wat zeker is, maar van het slechts mogelijke scenario.

Lekker ding ,

om de een of andere reden hecht ik meer waarde aan het oordeel van al die universiteiten die ook een theologie-afdeling hebben en die theologie dus wel een wetenschap vinden, dan aan dat van een random forummer die niet eens zoveel weet van geloof.

Zou je kunnen uitleggen waarom dat zo is? Kijk, ik vind theologie geen wetenschap, waarom niet? Omdat echte wetenschap waarnemingen doet, hypothesen opzet en deze gaat testen, men gaat deze dus proberen te ontkrachten. Lukt dat niet, dan zit er misschien wel wat in dat deze hypothese klopt, zeker als andere wetenschappers deze bevestigen. Geloof/theologie werkt compleet anders. Die werkt andersom, de heeft een hypothese en gaat rechtvaardigingen vinden om deze te accepteren, dus niet ontkrachten. Men heeft de hypothese niet eens altijd op waarnemingen gebaseerd. Niemand heeft bijvoorbeeld bevestigingen van de wonderen van Jezus buiten de bijbel om. Om maar een voorbeeld te noemen. Daarnaast staat de schepping compleet haaks op de evolutietheorie. Men kan natuurlijk wel allemaal argumenten verzinnen om dit te rechtvaardigen, maar dit komt bij mij over als cognitieve dissonantie.

Je spreekt nu over de fysica, maar er bestaat ook nog de metafysica en de metafysica valt gewoon onder de wetenschappen. Die fout komt terug als je schepping en evolutie met elkaar wilt vergelijken. Schepping heeft te maken met de metafysica, het is de vraag naar de oorzaak van het ontstaan van onze realiteit. Evolutie gaat alleen maar over de ontwikkeling van het leven in die realiteit en valt daarmee onder de fysica.

Overigens geldt jouw omschrijving van hoe wetenschap zou moeten werken eigenlijk alleen voor de natuurwetenschappen. Echter zelfs binnen de natuurwetenschappen is er al heel veel dat niet te testen valt. Hoe zou je bijvoorbeeld de oerknal willen testen? Het ideaal dat je alle omstandigheden gelijk kunt maken om de invloed van één variabele te onderzoeken is maar zeer beperkt bruikbaar.

God is God. Alle andere manieren om Hem te beschrijven doen Hem tekort.

Als je geen beschrijving kan geven van god, dan kan je ook niet meer in god geloven. Je weet namelijk niet goed waar je in gelooft. En dan ben je ook geen gelovige meer. Herman Philipse zei in zijn boek, als je niet kan zeggen waar je in gelooft, kan je net zo goed zeggen, blurp bestaat, maar dan heb je niets gezegd.

Lieve schat,

Je kunt een beschrijving van God willen in het jargon van de huidige natuurwetenschappen. Maar zeggen diezelfde natuurwetenschappen niet juist dat je over God niet kunt spreken in de natuurwetenschappen? Hoe kun je dan ooit binnen het natuurwetenschappelijke jargon op een zinnige wijze over God spreken?

Om wel over God te kunnen spreken is er een complete tak van wetenschap opgericht die theologie heet. En binnen die theologie is er genoeg over God gezegd hoor.

Als God onze Vader is en als Hij als Zijn kinderen liefheeft, hoe kun je dan ooit nog een pessimist zijn?

Met tientallen gezinnen in een tent ver weg van huis in het buitenland moeten zitten, met niet genoeg voedsel, water en medicatie, omdat je met gevaar voor eigen leven en voor het leven van je kinderen halsoverkop moest vluchten met niets bij je dan de kleren die je draagt. Of met je gezin moeten leven in een kapotgeschoten huis, terwijl je ene zoon verschrikkelijke brandwonden heeft opgelopen en niet echt geholpen kon worden in het ook al kapotgeschoten ziekenhuis en je andere dochter is gestorven door een mortieraanval. Met haast geen enkel uitzicht op snelle en duurzame vrede, of op het op straat kunnen lopen zonder op elke hoek neergeschoten te kunnen worden, omdat elke voorgestelde oplossing tot meer ellende lijkt te leiden.

Dat soort dingen kunnen nog weleens daarbij helpen ja.

Helemaal mee eens hoor.

Ik bedoelde te zeggen dat wanneer we bovenal kijken naar wat God kan doen, we geen pessimisten meer zouden kunnen zijn. God is toch degene die zegt dat er altijd hoop is en dat Hij alles ten goede kan keren? In die God geloven we toch?

Je hoeft er ook niet aan te denken hoor. De wereld heeft genoeg aan zichzelf om haar eigen ondergang te bewerkstelligen.

Filipenzen 4: 8

Ten slotte, broeders en zusters, schenk aandacht aan alles wat waar is, alles wat edel is, alles wat rechtvaardig is, alles wat zuiver is, alles wat lieflijk is, alles wat eervol is, kortom, aan alles wat deugdzaam is en lof verdient.

Levi7,

Maar dat betekend toch niet dat we de ogen moeten sluiten voor dat wat in de wereld gebeurd? En de één zal tegen vergelding zijn en dat edel en zuiver noemen, de ander vindt dat verdediging de enige manier is om kwaad tegen te houden enz enz. Zoals Spons beweerd, subjectieve begrippen.

Het is een aanmoediging om je niet teveel zorgen te maken over de dingen waar wij toch niets aan kunnen veranderen en een aanmoediging om te bedenken hoe God dit alles nog steeds ten goede kan keren. Want ook ten aanzien van Syrië mogen wij alles bedenken wat zuiver, lieflijk, eervol en deugdzaam is. Want als we dat doen, zien we ook wat Gods hand kan doen in Syrië en ook wat God daar nu nog steeds doet.

Als God onze Vader is en als Hij als Zijn kinderen liefheeft, hoe kun je dan ooit nog een pessimist zijn?

* God is de Schepper

* God is de Scehpping (oh oh)

God schiep zichzelf?

Ik moet er niet aan denken dat Amerika een oorlog begint.

Je hoeft er ook niet aan te denken hoor. De wereld heeft genoeg aan zichzelf om haar eigen ondergang te bewerkstelligen.

Filipenzen 4: 8

Ten slotte, broeders en zusters, schenk aandacht aan alles wat waar is, alles wat edel is, alles wat rechtvaardig is, alles wat zuiver is, alles wat lieflijk is, alles wat eervol is, kortom, aan alles wat deugdzaam is en lof verdient.