Eli7

Ik zie ook de schoonheid in de schepping die getuigt van haar schepper. Van het egeltje in het gras, tot de genetische mutaties en selectie die hebben geleid tot hoe het diertje er uit is gaan zien. Van de prachtige zonsopgang, tot het principe van ontstaan van sterren, de kernfusie en lichtdeeltjes die in mijn netvlies worden opgevangen en waar mijn hersenen een plaatje van verzinnen.

Welk aspect van een egeltje in het gras doet je denken aan een schepping? Wat zie jij eraan dat ik niet zie?

Het gaat niet om een bepaald aspect dat in dat egeltje zit, het is meer dat het egeltje in zekere zin verwijst naar zijn maker. Op dezelfde wijze zoals je ook zegt dat je Beethoven hoort wanneer de door hem gecomponeerde muziek wordt gespeeld. Je zou dus kunnen zeggen dat wanneer mensen het over dergelijke dingen hebben dat ze de creativiteit van een God zien, die Zijn ziel en zaligheid heeft gelegd in wat hij heeft gemaakt. Dat betekent niet dat alles perfect is, maar ondanks dat De nachtwacht te lijden heeft gehad onder grote rookschade (en daardoor veel donkerder is) en er grote stukken van af zijn gesneden omdat het doek niet door een bepaalde deur paste, is het nog steeds het grootste Nederlandse meesterwerk op schildergebied. En ja, dat kun je zien.

Ik vraag mij verder af waarom nagenoeg altijd wanneer deze vraag beantwoord wordt vanuit het geloof men zaken noemt die wij als mensen mooi of indrukwekkend vinden (de bekende zonsondergang, getijden, sterren aan de hemel, de prachtige natuur). Waarom wordt er bijvoorbeeld nooit longkanker genoemd als iets dat getuigt van een schepper.

Longkanker verwijst op dezelfde wijze niet naar een schepper als stof op een schilderij ook niet verwijst naar een schilder.

Heel veel mensen worden misleid, daar ben ik honderd % zeker van, naar alle waarschijnlijkheid kan ik mezelf er ook wel onder scharen.

Bidden of God ons vrij wil maken van die misleiding is absoluut goed, maar weet dan wel waar je om vraagt. Losgesneden worden van datgene waarvan je eens dacht dat je er niet zonder kon is lang niet altijd leuk...

Haha, je hebt de diehard refo's weten te vinden! Van harte gefeliciteerd!

Good thing or bad thing? ;p

Elke kerk heeft zijn sterke en zwakke kanten, het vinden van een kerk en je er een thuis weten te vinden is absoluut a good thing. Sommige kerken komen daarbij wat ouderwetser over en dat zul je bij deze kerk waarschijnlijk wel wat hebben, maar je kunt zoveel van deze mensen leren.

Voor extra toelichting over deze soort kerken kun je altijd Raido vragen, die komt daar vandaan.

Haha, je hebt de diehard refo's weten te vinden! Van harte gefeliciteerd!

De Bijbel bevat geen getallen, overal waar wij cijfers zien staan, zul je in de grondtekst alleen maar letters tegenkomen. Het is dus alleen maar logisch wanneer je die getallen letterlijk neemt, het zijn namelijk letters...

Alle woorden hebben een getalswaarde. Welkom in de wereld van de Gematria.

Ik heb er wel eens wat kunststukjes van gelezen, maar wat mij betreft hoort het nog tot de hogere theologische wiskunde.

Je moet je ook bedenken dat getallen in de Bijbel een veel grotere betekenis konden hebben dan enkel het letterlijke cijfer. Zo wordt er bijvoorbeeld consequent gesproken over de 12 stammen, maar dat waren er eigenlijk minimaal 13, want de zonen van Jozef (Efraïm en Manasse) worden ook als aparte stam geteld. Soms wordt ook Jozef nog weer als stam genoemd, waarmee je op een totaal van 14 stammen uit zou kunnen komen. Hoe letterlijk moet je dan nemen dat Israël 12 stammen had?

De bijzonderheid van 12 ligt er onder andere in dat het het product is van 3 en 4. 3 staat daarbij voor God (denk aan Drie-eenheid) en 4 voor de aarde (4 windstreken, 4 elementen etc). Het is een getal van perfectheid, van daar waar Hemel (God) en Aarde elkaar raken. Wanneer het getal 12 in de Bijbel genoemd wordt, hoor je dan ook gelijk deze achtergrondbetekenis er in terug. Wanneer men bijvoorbeeld wil benadrukken dat iets heilig, perfect en Goddelijk is, is 12 een getal wat daar zeer bruikbaar voor is. Zo had Jezus ook 12 discipelen en zie je dat er in Openbaringen 2 x 12 oudsten zijn en dat er 12 duizend uitverkorenen zijn uit elke van de 12 stammen van Israël.

Aan de andere kant zou ik iets als dat Salomo 1000 vrouwen had ook niet al te letterlijk nemen. Het is net zoiets als zeggen 'ik heb je wel 1000 keer gebeld'. Daarmee bedoel je vooral te zeggen dat je ontzettend vaak gebeld hebt, zo vaak dat je niet eens meer weet hoe vaak. Zeggen dat Salomo 1000 vrouwen had, betekent dan vooral dat Salomo ontzettend veel vrouwen had, zoveel dat je de tel er van kwijtraakt.

Dat wil overigens niet zeggen dat getallen nooit letterlijk genomen moeten worden. Het is meer dat de betekenis van een getal uiteen kan lopen van zeer letterlijk tot vooral symbolisch en heel veel daar nog tussenin.

Ik vrees trouwens dat het idee van hard (en soms enorm vals) zingende mensen wel een terugkerend iets zal zijn. Helaas heeft God namelijk niet iedereen gezegend met evenveel zangtalent, maar het weinige zangtalent dat deze mensen hebben, zetten ze vaak wel graag volledig in. (en dat is overigens alleen maar in ze te prijzen)

Haha nou ik ben ook niet gezegend met een mooie zangstem, maar ik doe het ze niet na!

Elke week oefenen helpt al een hoop.

Nee. Maar als jij mij nu gaat uitleggen hoe een werkelijkheid die we niet kunnen waarnemen via Descartes aan onze samenleving heeft bijgedragen, heb jij wellicht je bewijs.

De denkstap in de denkgeschiedenis waar Descartes de meeste bekende en beroemde exponent van is, heeft het mogelijk gemaakt dat we tegenwoordig überhaupt iets als moderne wetenschap kennen. Bekend van Descartes zijn de woorden 'cogito ergo sum', ik denk dus ik ben. Het revolutionaire daaraan was dat men in het denken niet meer het uitgangspunt nam bij God of een ideeënwereld, maar puur bij zichzelf. Er is daarmee sprake geweest van een revolutionaire metafysische denkstap die heel onze cultuur heeft doordrongen en ons denken heeft bepaald, maar ze is niet waarneembaar of op enige wijze bewijsbaar.

You get the point?

No.

Want ik zoek naar iets van een werkelijkheid buiten ons waarneembaar vlak. Descartes heeft deze 'werkelijkheid' blijkbaar waargenomen. Dat is tegenstrijdig. Daardoor denk ik niet dat dit een goed voorbeeld is.

Ten eerste: wat maakt dat jij denkt dat Descartes hierin iets heeft waargenomen?

Ten tweede: als jij hier spreekt van een kennelijke waarneming, waarom zou je dan niet spreken van een mogelijkheid van het waarnemen van God, wanneer zovelen menen Hem te hebben ervaren?

De Bijbel bevat geen getallen, overal waar wij cijfers zien staan, zul je in de grondtekst alleen maar letters tegenkomen. Het is dus alleen maar logisch wanneer je die getallen letterlijk neemt, het zijn namelijk letters...

Maar goed, heb jij enig idee wat het metafysische denken van Descartes heeft bijgedragen aan hoe onze huidige samenleving er uit ziet?

Nee. Maar als jij mij nu gaat uitleggen hoe een werkelijkheid die we niet kunnen waarnemen via Descartes aan onze samenleving heeft bijgedragen, heb jij wellicht je bewijs.

De denkstap in de denkgeschiedenis waar Descartes de meeste bekende en beroemde exponent van is, heeft het mogelijk gemaakt dat we tegenwoordig überhaupt iets als moderne wetenschap kennen. Bekend van Descartes zijn de woorden 'cogito ergo sum', ik denk dus ik ben. Het revolutionaire daaraan was dat men in het denken niet meer het uitgangspunt nam bij God of een ideeënwereld, maar puur bij zichzelf. Er is daarmee sprake geweest van een revolutionaire metafysische denkstap die heel onze cultuur heeft doordrongen en ons denken heeft bepaald, maar ze is niet waarneembaar of op enige wijze bewijsbaar.

You get the point?

Voor de rest van je post zie ik dat Levi je al van een uitgebreid antwoord heeft voorzien

The name is Eli, Eli7.

Dat dat bewijs niet geleverd kan worden ligt besloten in de methode/definitie van wat wetenschap is, een dergelijke redenering is dus niet meer dan een cirkelredenering.

Dat is niet waar. Je hoeft alleen maar aan te geven dat er iets is dat zich duidelijk aan ons waarnemeingsvermogen weet te onttrekken. Dat is dus niet een probleem van de wetenschap maar een probleem van detgene waar jij naar op zoek bent.

Wat voor soort argumenten zouden in jouw ogen geschikt kunnen zijn om een dergelijke claim te onderbouwen? Let wel, het zal dus per definitie moeten gaan om argumenten die wetenschappelijk niet toetsbaar zijn. Ik ben benieuwd...

Deze moderne vorm van wetenschap is echter relatief jong. De grote Griekse filosofen zijn een voorbeeld van hoe men onderzoek kan doen naar datgene dat voorbij de werkelijkheid ligt die wij waar kunnen nemen. In de theologie is het ook altijd gedaan. En in de Europese filosofie is het eigenlijk pas na Hegel zo dat men afstand heeft gedaan van het zoeken naar een betekenis van de werkelijkheid die verder gaat dan we strikt modern wetenschappelijk zouden kunnen onderbouwen. Zo heel raar is het idee dus niet dat je onderzoek kunt doen naar 'more than the eye can see'.

Ook de fysica is bijzonder lang geen (enkel) empirische wetenschap geweest. En daar waar de fysica niet empirisch was, heeft zij onderzoek gedaan naar datgene wat de mens naar modern wetenschappelijke maatstaven niet kan weten. En dat is alweer een zeer lange wetenschappelijke traditie.

En wat heeft dat onderzoek opgeleverd? Betere geneeskunde, landbouwmethoden?

Daniël Dennett:

- "I want to study magic"

- "what magic? All magic?"

- "no, just the kind that can't be studied"

Zie je de overeenkomst?

Ik vind je wel grappig.

Ik heb net aangegeven dat het Westerse denken een enorme traditie heeft in het denken over datgene wat per definitie buiten onze waarnemingshorizon ligt. En nu gooi jij er wat onzinnetjes van Dennett bij om te 'bewijzen' dat ik ongelijk heb? Het argument slaat als een tang op een varken en is ook nog eens een autoriteitsargument.

Maar goed, heb jij enig idee wat het metafysische denken van Descartes heeft bijgedragen aan hoe onze huidige samenleving er uit ziet?

Er is geen wetenschappelijke basis voor onze kijk op de werkelijkheid, omdat de wetenschap door de mens zelf is geschapen. De moderne wetenschap is zodanig opgezet dat zij enkel kan onderzoeken wat een mens kan controleren en begrijpen. Een wetenschappelijke kijk op de werkelijkheid is daarbij altijd een reductie van de werkelijkheid, tenzij de mens de hoogste vorm van leven/zij/oid is die bestaat en er daarbij ook nog toe in staat is om al het andere aan haar eigen begrip en controle te onderwerpen. Die stelling lijkt me echter nogal moeilijk hard te maken.

De vraag is wat we kunnen zeggen over dat deel van de werkelijkheid die niet te bestuderen is. Zeker niet zolang zelfs het bewijs niet kan worden geleverd dat er zo'n deel is.

Dat dat bewijs niet geleverd kan worden ligt besloten in de methode/definitie van wat wetenschap is, een dergelijke redenering is dus niet meer dan een cirkelredenering.

Deze moderne vorm van wetenschap is echter relatief jong. De grote Griekse filosofen zijn een voorbeeld van hoe men onderzoek kan doen naar datgene dat voorbij de werkelijkheid ligt die wij waar kunnen nemen. In de theologie is het ook altijd gedaan. En in de Europese filosofie is het eigenlijk pas na Hegel zo dat men afstand heeft gedaan van het zoeken naar een betekenis van de werkelijkheid die verder gaat dan we strikt modern wetenschappelijk zouden kunnen onderbouwen. Zo heel raar is het idee dus niet dat je onderzoek kunt doen naar 'more than the eye can see'.

Ook de fysica is bijzonder lang geen (enkel) empirische wetenschap geweest. En daar waar de fysica niet empirisch was, heeft zij onderzoek gedaan naar datgene wat de mens naar modern wetenschappelijke maatstaven niet kan weten. En dat is alweer een zeer lange wetenschappelijke traditie.

Ik ben er wel van overtuigd dat wetenschap kan bijdragen aan het geloof of het kan versterken en overtuigen. In mijn geval doet dat het voor mij, ook binnen mijn eigen onderzoek.

Ik kan me voorstellen dat iemand een regenboog ziet en daar de hand van God in ziet, terwijl het niets anders is dan de verschillen in de lichtsnelheid van de verschillende kleuren.

De reductie in betekenis die je maakt ten aanzien van een regenboog is op basis van logische argumenten niet te maken. Het is voornamelijk een vingerwijzing naar een cultuur die alleen hetgeen wat zij zelf kan begrijpen, voor waarheid wil aannemen. Mijns inziens is het een vreemde aanname, maar het idee dat de (relevante) werkelijkheid/waarheid te beperken is tot wat wij kunnen begrijpen is in ieder geval niet te toetsen en daarmee niet wetenschappelijk.

Er is geen wetenschappelijke basis voor onze kijk op de werkelijkheid, omdat de wetenschap door de mens zelf is geschapen. De moderne wetenschap is zodanig opgezet dat zij enkel kan onderzoeken wat een mens kan controleren en begrijpen. Een wetenschappelijke kijk op de werkelijkheid is daarbij altijd een reductie van de werkelijkheid, tenzij de mens de hoogste vorm van leven/zij/oid is die bestaat en er daarbij ook nog toe in staat is om al het andere aan haar eigen begrip en controle te onderwerpen. Die stelling lijkt me echter nogal moeilijk hard te maken.

Ik vrees trouwens dat het idee van hard (en soms enorm vals) zingende mensen wel een terugkerend iets zal zijn. Helaas heeft God namelijk niet iedereen gezegend met evenveel zangtalent, maar het weinige zangtalent dat deze mensen hebben, zetten ze vaak wel graag volledig in. (en dat is overigens alleen maar in ze te prijzen)

Heyerdal heeft bewezen dat het mogelijk is om met een boot van papyrusriet de oceaan over te steken en dat het mogelijk is om met een Inca-boot de oceaan over te steken. Dat is echter totaal iets anders dan bewijzen dat het ook daadwerkelijk zo gebeurd is.

Mat.19 Want er zijn gesnedenen, die uit moeders lijf alzo geboren zijn; en er zijn gesnedenen, die van de mensen gesneden zijn; en er zijn gesnedenen, die zichzelven gesneden hebben, om het Koninkrijk der hemelen. Gesneden, dat is door God een beperking gekregen hebben. Het is niet een zaak van castreren, maar een zaak van geconfronteerd worden met consequenties van de aardse gebrokenheid. In het concrete geval ging het om de heiligheid van het huwelijk: Daarom zal een mens vader en moeder verlaten, en zal zijn vrouw aanhangen, en die twee zullen tot één vlees zijn; Hetgeen dan God samengevoegd heeft, scheide de mens niet.

Interessant genoeg geeft de NBV in Galaten 5 wel weer dat de Galaten zich zouden moeten laten castreren op de plaats waarop er in de HSV staat dat ze gesneden moet worden. Heel vreemd is de connotatie tussen zich laten snijden en castratie kennelijk niet. Het zal in ieder geval een connotatie zijn die de lezers van toen begrepen zullen hebben en die om een verdere uitleg vraagt. Dat er een bredere toepassing is in het idee dat 'castratie' symbool kan staan voor allerlei zaken van aardse gebrokenheid wil ik overigens geenszins ontkennen. De meer 'vergeestelijkte' uitleg betekent echter niet dat een meer 'letterlijke' uitleg niet meer van toepassing is.

Een ander voorbeeld van hetzelfde is de rijke jongeling:

Hij heeft God lief, en houdt de wet, en wil graag in aanmerking komen voor het Koninkrijk. Dat kan niet, want God heeft hem een "beperking" (lees: "genade en reden voor dankbaarheid") gegeven: rijkdom. Nu kan de rijkdom hem worden afgenomen/gegeven door de gemeente, of hij kan de rijkdom opgeven/verkiezen, of God kan hem beproeven en zijn rijkdom afnemen of anderszins in relativerende benauwdheid (lees: "loutering") brengen. In andere woorden: Hij kan gesneden worden door mensen, hij kan zichzelf snijden of God kan hem snijden. In dit concrete geval is hij al gesneden door God: God heeft hem rijkdom gegeven als verlammende beperking (Lees ook: "Loutering" want hij ging bedroefd heen".

Dat je rijkdom uitlegt als een 'snijden in het vlees' vind ik een bijzondere creatieve interpretatie... Over het algemeen wordt rijkdom namelijk gezien als een zegen van God of het resultaat van het goddeloze streven van de mens naar geld in plaats van naar God. Dat God rijkdom geeft als een beperking valt hier enigszins moeilijk mee te rijmen. Als je bij Paulus leest, dan zie je dat een 'snijden in het vlees' wordt gezien als iets dat het leven er op zijn minst zwaarder op maakt. Het is iets dat je jezelf niet zou toewensen. Bij rijkdom is dat meestal niet het geval...

En wie volgen wil ontdekt zichzelf, en zijn beperkingen.

En de gemeente houdt hem niet weg om zijn beperking. Het ís geen beperking, maar genade.

Waarbij ik wil opmerken dat de meeste mensen rijkdom al vanaf het begin als genade zullen opmerken. Castratie lijkt me een veel duidelijkere vorm van beperking. Het niet mogen trouwen is ook een duidelijke vorm van beperking. Rijkdom wordt door vrijwel niemand als een beperking gezien...

Zegen, dat is dat de zwakheden worden onderkend, en de Geest leven krijgt zodat de mens in zichzelf of door de gemeente of door God, juist in alle beperkingen en verzoekingen tot bloeiende stam van Gods Koninkrijk wordt.

Dat is een zeer bijzondere en specifieke definitie van zegenen. Letterlijk betekent zegenen vooral het uitspreken van goede woorden, waarbij je in je achterhoofd moet houden dat woord en daad in het Joodse denken veel meer hand in hand gaan. Het goede over iemand uitspreken is dan ook veel meer dan alleen maar een leuke wens, het is de overtuiging dat het ook daadwerkelijk zal gebeuren zoals is gezegd waarbij ook de eigen verantwoordelijkheid van de gezegende niet uit het oog wordt verloren.

Om de daad bij het woord te voegen: ik zegen je, dat God jou veel van Zijn wijsheid zal schenken, wanneer jij Hem blijft volgen.

Over eten weten we het wel; en we kunnen zelfs het oude testament billijken: Van de haas als herkauwer begrijpen we het wel: erg onhygiënisch (onheilig) is als het verteerde weer opnieuw wordt gegeten. En ook het varken als gespleten hoevige is te begrijpen: een heilig volk verdient rechtgeaarde hoevigen. Maar nemen we deze aanstoot tegen de heiligheid weg, dan is het gewoon eten.

Sorry, hier praat je toch echt een beetje onzin. De haas is een herkauwer en dat is in principe een reden dat hij juist wel gegeten mag worden, de reden dat de Joden geen haas mochten eten is omdat een haas geen hoeven heeft. Alle reine landdieren zijn herkauwende dieren en dat herkauwen wordt juist heel belangrijk gevonden in plaats van dat het onhygiënisch zou zijn. Hetzelfde verhaal bij het varken, alle reine landdieren waren dieren met gespleten hoeven, de reden dat een varken onrein was, is omdat het varken niet herkauwt. En hoe je erbij komt dat een heilig volk rechtgeaarde hoeven verdient is mij al helemaal een raadsel.

Maar dan nu nog jouw onderwerp van ontucht. Waarom was ontucht onrein? Is het woord ontucht mogelijk niet meer van toepassing als we de ontucht plaatsen binnen een context van heiliging en dankzegging....? Of is ontucht heiligbaar als we er niemand mee tot last zijn? Of binnen het huwelijk?

Goeie vraag, waarom noemt God ontucht onrein? Wij kunnen nu wel proberen om Gods beweegredenen in te vullen, maar daarmee plaatsen we in zekere zin op de plaats van God zelf. Als God zegt dat iets onrein is, dan is dat zo omdat God dat zegt. God zal er zeker zijn redenen voor hebben, we kunnen ons best doen om te onderzoeken waarom God bepaalde dingen onrein heeft genoemd. Feit blijft dat iets onrein is, omdat God dat nou eenmaal zo gezegd heeft. En als iets een gruwel is in Gods ogen, dan heeft God daar kennelijk Zijn redenen voor. Wij kunnen zoeken naar welke redenen dat zijn. Het zijn echter niet de redenen die iets tot een gruwel maken, het is alleen het oordeel van God zelf dat iets tot een gruwel maakt. Dat iets een gruwel is, is namelijk geen feitelijke constatering maar een waardering van de feiten.

En daarom zijn de spijswetten en de wetten rondom de seksuele omgang met elkaar vergelijkbaar. In beide gevallen geeft God namelijk het oordeel gruwelijk. Dit oordeel is niet afhankelijk van de feiten, maar alleen afhankelijk van de waardering die God zelf aan deze feiten geeft. Het maakt helemaal niet uit of wij dingen nu wel of niet hygiënisch vinden, als God het een gruwel vindt dan is het gewoon een gruwel.

Bij de spijswetten nemen we de verklaring van gruwelijk niet meer als op ons van toepassing. Waarom is de verklaring van gruwelijk dan nog wel van toepassing als het gaat om de wetten aangaande de seksuele omgang? Waarom is Gods oordeel in het ene geval wel van belang en in het andere geval niet meer? Gods oordeel is toch niet afhankelijk van de feiten, maar alleen van Zijn waardering van de feiten?

Daarom nog maar eens even de vergelijking opnieuw benoemd tussen eten en ontucht, die jij over één kam scheert: De nieuw-testamentische norm bij het eten is de norm van het paradijs en het verbond met Noach: Paulus (Christus) voert de mens weer terug naar de beginsituatie. God gaf de mens al het levende en groeiende om te eten. Heel duidelijk een bedoelde inrichting van de schepping. Deze norm is ook niet zo raar, want in Christus krijgen wij weer leven onder een levensboom van eeuwig leven, en een nieuwe geboorte in gemeenschap met God Zelf. Zou je zoiets ook kunnen verzinnen bij de moraal omtrent huwelijk en ontucht? Of misschien heb je nog een heel andere manier van er tegenaan kijken?

Het is interessant dat je het Noachitische verbond aanhaalt. In het Noachitische verbond wordt overspel verboden, maar wordt er niets gezegd over homoseksualiteit oid. Dus waarom alleen voor de spijswetten terug gaan naar Noach en niet voor de normen omtrent seksualiteit?

Kortom, er zitten 2 miljard christenen in een sekte en alleen de JG's hangen nog de oorspronkelijke godsdienst aan. Interessante visie.

Matth. 7:

13 Gaat in door de nauwe poort; want breed en wijd is de weg die naar de vernietiging voert, en velen zijn er die daardoor ingaan;

14 maar nauw is de poort en smal de weg die naar het leven voert, en weinigen zijn er die hem vinden.

Deze tekst is m.i. heel duidelijk!

Het is vergelijkbaar met de eerste eeuw.

De meerderheid verwierp het goede nieuws.

Ik denk alleen dat jullie poort nog veel te wijd is. Ik denk dat de Bijbelse leer duidelijk heel anders is dan die van jullie en alle andere kinderen. Ik richt daarom mijn eigen kerk op waar maximaal 1200 zalige leden welkom zijn. En dan zal het duidelijk zijn dat wij van de smalle weg zijn en jullie niet.

Gaat het niet gewoon over spreken in andere talen ipv 'spreken in tongen'?

Gezien de manier waarop de eerste manifestatie van klanktaal wordt omschreven tijdens Pinksteren aan het begin van Handelingen, kun je er mijns inziens wel vanuit gaan dat het om een wonderlijk gebeuren ging. Wellicht dat het voornamelijk met het spreken in andere talen te maken heeft, maar het heeft op zijn minst ook een bovennatuurlijke connotatie.

Kortom, er zitten 2 miljard christenen in een sekte en alleen de JG's hangen nog de oorspronkelijke godsdienst aan. Interessante visie.

Interessant is daarom vooral wat we in theologisch opzicht zijn als een huwelijk. Is het huwelijk dan alleen het beloven altijd van elkaar te houden, of zou je meer kunnen zeggen over wat het huwelijk is.

Het kerkelijk huwelijk is ook een eed tegenover God en een verbond met Hem. Katholiek en Orthodox gezien is het zelfs een sacrament.

Ook eens, maar er valt ook heel veel meer over te zeggen. Maar daar kunnen we wellicht beter een nieuw topic voor openen. Wat is het huwelijk? Wat is er vereist om van een huwelijk te kunnen spreken en wat valt er daarmee buiten de grens van wat een huwelijk is? En waarvan kan men zeggen dat het alleen binnen het huwelijk dient te gebeuren en waarvan kan men zeggen dat het altijd binnen het huwelijk dient te gebeuren?

Ik zou je willen adviseren goed te bestuderen wat er niet klopt aan t Hebreeuws van de gevreesde passage. Volgens velen staat er "mannen die in een vrouwenbed liggen".

Dat zou gezien de context ook wel erg aannemelijk zijn ja... Het hele gedeelte in Leviticus 20 gaat over vormen van ongeoorloofde verbintenissen en ongeoorloofde vormen van seks. Zo mag je niet met een vrouw trouwen en tegelijk met haar moeder, mag je geen seks met dieren hebben, je mag geen overspel plegen, je mag niet het bed delen met de vrouw van je vader en ook niet met je schoondochter, etc. Ook staat er dat je niet het bed met een man mag delen op dezelfde manier als waarop je dat met een vrouw doet. Dat is inderdaad niet letterlijk seks, maar zeggen dat seks tussen mannen niet verboden is, zolang ze dat maar niet in hun eigen bed doen, klinkt ook nogal apart.

Dat er 'mannen die in een vrouwenbed liggen' zou staan lijkt mij helemaal bizar. Ten eerste vraag ik me dan af wat het verschil is tussen een mannenbed en een vrouwenbed en ten tweede vraag ik me af of het echt zo is dat een vrouw wel bij haar man in bed mag komen liggen, maar niet andersom? Ik ben in die zin wel benieuwd naar wie die 'velen' zijn die vinden dat het zo vertaald moet worden. Ik ben een dergelijke vertaling iig in nog geen enkele bijbelvertaling tegengekomen.

Van vrijwel alles wat er in dat gedeelte staat over ongeoorloofde verbintenissen en ongeoorloofde vormen van seks, vinden we nog steeds dat het niet kan. Er zijn denk ik twee uitzonderingen, ik hoor weinig mensen nog roepen over Gods toorn wanneer mensen seks hebben wanneer de vrouw ongesteld is en de tekst over mannen die bij mannen liggen zoals met een vrouw. Wellicht is het puur grammaticaal wel mogelijk om daar een verbod op het liggen in een vrouwenbed van te maken, maar dat lijkt mij onlogisch gezien de context en ook is deze tekst altijd op geheel andere wijze uitgelegd.

Ik denk dat je zonder veel moeilijkheden kunt aannemen dat er in Leviticus staat dat mannen geen seks met elkaar mogen hebben. De vervolgvraag is vooral wat dat ons tegenwoordig nog zegt. Zoals gezegd, het verbod op seks tijdens de menstruatie is op zijn minst wat onbekend en ook heel veel andere dingen die in Leviticus als gruwelijk worden bestempeld, zijn dingen waar we nu niet zoveel problemen meer mee hebben. En dan zou ik zeggen dat één dergelijke tekst veel te weinig is om een visie op homoseksualiteit te vormen. Zeker gezien het feit dat de beruchte homoteksten bij Paulus vooral gaan over knapenschennis en mannen die overspel plegen en daarbij in orgiën ook met elkaar seks hebben.

Ik denk dat het vooral een goed idee is wanneer we ons bezinnen op wat we eigenlijk vinden dat het huwelijk is. Het burgerlijk huwelijk waarvoor je naar het gemeentehuis gaat is weinig meer dan een administratieve handeling die oa belastingtechnische voordelen geeft. Interessant is daarom vooral wat we in theologisch opzicht zijn als een huwelijk. Is het huwelijk dan alleen het beloven altijd van elkaar te houden, of zou je meer kunnen zeggen over wat het huwelijk is. Van daaruit kun je dan in mijn ogen ook het beste een mening vormen over wat je over het homohuwelijk vindt.

Mysterieus: hoe komt het dat Eli7 in zijn eigen post zegt dat hij 27 is, terwijl hij in de quote van Ursa zegt dat hij 28 is?

Dat komt omdat ik te oud ben voor mijn leeftijd, dat zorgt soms voor wat discrepanties.

Hier nog een vrijgezel van 28 jaar oud. Voor mij is er hoop en voor jou ook.

Was er niet ooit een singles-topic?

Heropen jij hem weer?