Eli7

Maar waar ik toen echt niet creatief was, ben jij het hier wel. Je zegt eerst dat God Zelf bepaalt wat gruwelijk is, omdat Hij het zo noemt. En vervolgens zeg je er pal achteraan dat als het op plek één bij eten geen gruwel meer is, dat het dan haast vanzelfsprekend is dat het op plek twee bij ontucht ook niet meer van toepassing is. Dat is brutaal creatief. Want op grond van je eigen overweging daaraan voorafgaande zou je moeten vragen: Waar heeft God het bij ontucht bepaald dat het geen gruwel meer is? Immers niet jij, zo hadden we vastgesteld, maar God bepaalt wat een gruwel is. Volg je me?

Ik volg je, je hebt alleen mijn woorden verkeerd begrepen. Het is vooral een vraag aan jou: waarom neem je de verklaring van gruwelijk als het gaat om de seksuele geboden wel serieus en waarom doe je dat niet als het gaat om de spijswetten en andere wetten in het OT? (en als je die wetten wel volgt, waarom volg je het voorbeeld van Paulus dan niet na?)

Het is interessant dat je het Noachitische verbond aanhaalt. In het Noachitische verbond wordt overspel verboden, maar wordt er niets gezegd over homoseksualiteit oid. Dus waarom alleen voor de spijswetten terug gaan naar Noach en niet voor de normen omtrent seksualiteit?

Ik begrijp je punt niet. Vertel jij hier nu dat er bij Noach een goddelijke wet was dat homoseksualiteit was toegestaan, op basis van het gegeven dat er geen wettelijke bepaling over was? Leg uit s.v.p! Is er net zoiets als met het eten, zoals ik het uitlegde? Ik zie dat niet. Ten eerste bestond de instelling van het huwelijk al vanaf Adam en Eva. En ten tweede is uit de natuurlijke loop der dingen bekend dat de man niet bestemd is om te trouwen en kinderen te krijgen bij een man. Dat kan gewoon niet, en het toch proberen is een vorm van ontucht bedrijven. Wat wel uit het verbond met Noach blijkt is dat de aard van de mens zodanig verdorven is, dat het God berouwde de mens gemaakt te hebben: En de HEERE zag, dat de boosheid des mensen menigvuldig was op de aarde, en al het gedichtsel der gedachten zijns harten te allen dage alleenlijk boos was.

Wat ik bedoel is dat aan de christenen uit de heidenen alleen de geboden van het Noachitische verbond werden meegegeven. Daar staat niet in dat homoseksualiteit is toegestaan oid, daar staat vooral gewoon niets over homoseksualiteit. Hoewel ik het met je eens ben dat het huwelijk in mijn ogen door God is ingesteld tussen man en vrouw (zie Genesis).

Uiteraard moet men in de liefde ook geen leugens vertellen.

Precies. En dat lijkt hier aan de orde te zijn.

Wat mij betreft niet. Wanneer ik spreek hier in dit topic spreek ik geen enkele leugen en enkel de waarheid voor zover God het mij niet anders heeft geopenbaard. Ik zou je alleen maar willen aanmoedigen om altijd de waarheid te blijven spreken.

Ik zou je echter willen vragen of je mij wilt vertellen welke waarheid Jezus tegen Zacheüs sprak om hem ervan te overtuigen als zijn fouten goed te maken. Of waren het niet de woorden die overtuigden? Uiteraard was het de Waarheid die Zacheüs veranderde, Jezus zelf is namelijk de Waarheid. De Waarheid overtuigt echter in veel gevallen niet door enkel woorden. Hoe spreekt de Waarheid tot jou? Spreekt de Waarheid ook tot jou in een lied? Spreekt de Waarheid tot jou in de onderlinge liefde waar veel christenen om bekend stonden? Spreekt de Waarheid tot jou door de vele wonderen en tekenen die er zijn verricht?

Als jij de Waarheid hoog wilt houden. Wat is dan de identiteit van deze Waarheid en hoe spreekt de Waarheid tot ons en tot jou?

Maar het feit blijft dat de waarheid in bepaalde gevallen bij lange na niet het belangrijkste medicijn is. Uiteraard kan ze niet achterwege blijven. Maar wanneer je waarheid zonder liefde/mededogen brengt, dan is het soms beter om niets te zeggen. Lees 1 Korinthe 13 er maar op naar. Daarom zou ik je willen vragen of je in je posten in dit topic ook meer wilt letten op het liefhebben van je naaste. Want als je alleen de waarheid brengt, zou je het belangrijkste wel eens kunnen missen.

Ja. in het algemeen is dat waar. In dit concrete geval gaat het om het Woord van God. Het gaat er hier daarom niet om een "waarheid" die wel of niet het medicijn is, maar dat het "Woord van God" wel of niet medicijn is. Je kunt daarbij niet zeggen dat het Woord van God niet het belangrijkste medicijn is als het gaat om de leer.

Ik ontken nergens het belang van het Woord van God, waarom zou ik twijfelen aan Jezus zelf? Het is alleen dat ik je er op wil wijzen dat we niet alleen maar een discussie hebben over de leer, maar ook een gesprek met mensen. Ik ken de verhalen van ouderlingen die op bezoek gingen bij families die hun vader waren verloren. Ze lazen daar uit Job 'de Heer heeft gegeven, de Heer heeft genomen, de naam van de Heer zij geprezen'. Heeft die ouderling een verkeerde leer gebracht? Zeker niet. Het probleem van die ouderling was dat hij zich niet kon inleven in de personen die daar verdriet hadden en dat ze wellicht andere woorden nodig hadden, woorden van troost en niet van juistheid van leer.

Want nogmaals, als je het zwaard dat Gods Woord is, niet met liefde weet te hanteren, dan ben je niets. En dat is de waarheid.

Als bij een belangrijk onderwerp het Woord van God onder een korenmaat wordt gesteld met een beroep op liefde, dan wordt de liefde gecorrumpeerd. Jezus zegt: laat de kinderen tot mij komen. Dat kun je opvatten als geen fysieke barriëres opwerpen, maar je kunt het ook opvatten als geen geestelijke barriëres of dwaling op laten werpen.

Het ene zou men moeten doen, en het andere niet nalaten.

Jezus sprak over het licht dat niet onder een korenmaat gesteld moet worden. Wat wil jij uitstralen? Wil jij ook Gods liefde uitstralen? God heeft ons in ieder geval nooit gevraagd om alleen maar waarheid uit te stralen. De vrucht van de Geest is liefde, blijdschap, vrede, vriendelijkheid, goedheid, trouw, geduld, zachtmoedigheid en zelfbeheersing. Deze vrucht mag zichtbaar worden in alles wat je in je leven doet, ook in hoe je de waarheid vertelt.

Wat voor plan zou je willen zien?

Tsja, gesprekken hebben bij mij vaak de neiging om serieus te worden. Ik ben nu eenmaal een heel serieus type. Maar bedoel je serieus in de zin van serieus daten of in de zin van serieus onderling ervaringen bespreken?

Bij dat spel ga ik ver komen.

En of het serieus gaat worden? Wie is er nog meer voor serieus?

De dames moeten wel wat te kiezen hebben GP, niet zo bescheiden.

Wat voor psychische druk bedoel je dan?

Uiteraard moet men in de liefde ook geen leugens vertellen. Maar het feit blijft dat de waarheid in bepaalde gevallen bij lange na niet het belangrijkste medicijn is. Uiteraard kan ze niet achterwege blijven. Maar wanneer je waarheid zonder liefde/mededogen brengt, dan is het soms beter om niets te zeggen. Lees 1 Korinthe 13 er maar op naar. Daarom zou ik je willen vragen of je in je posten in dit topic ook meer wilt letten op het liefhebben van je naaste. Want als je alleen de waarheid brengt, zou je het belangrijkste wel eens kunnen missen.

Keuzes maken

Ik chargeer. Ik generaliseer. Ik begrijp heel veel niet. Ik doe tekort. Prima; ik weet dat ik slechts een impressie geef. Maar dat neemt niet weg dat wat ik zeg m.i. niettemin relevante materie aansnijdt. En een ieder kan zichzelf beoordelen, en een ieder kan naar de bijbel grijpen, en een ieder kan radicaal kiezen tegen de wereld en tegen het eigen vlees. Dat is een keuzemoment.

Steeds weer.

Beste broer konijn,

Het onderwerp waar we het in dit topic over hebben is niet eenvoudig. Maar ik denk dat het belangrijk is om te beseffen dat het om veel meer gaat dan alleen een bepaalde materie of een zeker onderwerp. Het gaat om mensen die wellicht voortdurend met deze kwestie te maken hebben, over mensen voor wie het niet gaat om zomaar een onderwerp maar om een voortdurend open wond, of wellicht een voortdurend gevoelig litteken. Want neem van mij aan dat het een worsteling is wanneer je christen bent en je je ook aangetrokken voelt tot personen van hetzelfde geslacht.

Eén van de belangrijkste dingen om te beseffen in een dergelijk gesprek, is dat men dit gesprek niet als zomaar een onderwerp aan kan gaan. Net zoals de dood niet zomaar een onderwerp is wanneer een naaste van je net is overleden, net zoals echtscheiding niet zomaar een onderwerp is wanneer je dat net zelf hebt meegemaakt. In dergelijke situaties zul je je moeten voorstellen dat je vooral met mensen praat en niet over zomaar een onderwerp. En omdat je met mensen in gesprek bent, die hier een open wond of een gevoelig litteken hebben, is het goed om voorzichtig met je woorden te zijn. Het is zoals Spreuken zegt: Een veelprater begaat al snel een misstap, wie zijn tong in toom houdt is verstandig. Laten je woorden daarom niet alleen woorden van waarheid zijn, maar vooral woorden van liefde.

Ik denk dan eerder richting de orde in het heelal en hoe alles zo minutieus op elkaar afgestemd is. Is het niet al bizar hoe atomen functioneren, hoe die weer hogere structuren vormen tot je uiteindelijk de zichtbare werkelijkheid voor je ogen hebt? Dat alleen al is groots en daar prijs ik mijn Schepper voor.

Als alles niet minutieus op elkaar afgestemd zou zijn, zou jij niet bestaan om je te kunnen verwonderen over het feit dat het zo bijzonder is dat alles zo bizar perfect op elkaar past.

Dat is dan ook helemaal niet zo bijzonder, maar een 100% voorwaarde voor ons bestaan. Het feit dat we bestaan geeft dus aan dat de kans dat we in zo'n universum leven 100% is. Dit zegt niks over waar dat universum vandaan komt, als je daar een Schepper bij wilt introduceren, prima. Wel zit je dan met het klassieke probleem van dit 'Watchmaker's Argument' (want daar komt deze gedachte op neer,) namelijk: who designed the Designer?

Dat is op zich helemaal niet zo'n dilemma. Het is vooral de vraag naar wat men als het hoogst bestaande wil aanvaarden. Wanneer je alleen maar materie ziet, heb je wellicht alleen maar het toeval nodig dat materie uit het niets deed ontstaan. Daar zijn theorieën over die voor mij onnavolgbaar of vergelijkbaar met fantasie zijn. Dat kan je best voor waarheid aannemen.

Wanneer je meer dan alleen maar materie ziet, dan is het ook helemaal niet vreemd dat je je afvraagt waar dat 'meerdere' vandaan komt. Als je bijvoorbeeld gelooft dat liefde bestaat en dat liefde niet te herleiden is tot materie, waar komt die liefde dan vandaan? Dan heb je een andere theorie nodig dan die er is voor het ontstaan van de materie in wat nu ons heelal is.

Uiteindelijk komt elke visie op het ontstaan van de werkelijkheid uit bij iets dat geen verklaring heeft. Plato noemde dat de eerste onbewogen beweger, christenen noemen Hem God en voor het materialisme is denk ik toeval nog de beste gegadigde. Toeval heeft geen oorzaak, God heeft geen oorzaak en de eerste onbewogen beweger heeft ook geen oorzaak. Vervolgens is het kiezen welke variant het beste bij jouw wereldbeeld past.

@ Ursa: als jij het organiseert mag het wat mij betreft zelfs in Groningen, al vermoed ik dat het niet voor iedereen even centraal ligt.

Ook zitten er relatief weinig users uit Rome in de klankbordgroep is mijn idee...

Ik heb het volste vertrouwen in onze delegaat Olorin.

Woont een tijdje in Rome en begint meteen al met majesteitelijk meervoud te praten. (of wonen er meer users in de stad die op zeven heuv'len is gebouwd?)

Ook zitten er relatief weinig users uit Rome in de klankbordgroep is mijn idee...

Zoals je mij niet aan mijn verstand kunt peuteren dat groen niet op rood lijkt en ik jou niet aan jouw verstand kan peuteren dat groen en rood wel veel op elkaar lijken. Ik ben kleurenblind en ik neem de werkelijkheid waar zoals hij is.

Dat laatste is niet waar. Niemand neemt de werkelijkheid waar zoals hij is. Niemand kan bv het onderscheid maken tussen het echte spectrum van een object en het spectrum van een tv-beeld van dat spectrum. Je neemt dus een deel van de werkelijkheid waar. Even er van uit gaan dat jij de zaak niet verziekt is redelijk makkelijk vast te stellen dat je kleurenblind bent. Ik kan je ook redelijk makkelijk laten zien dat twee stippen grijs (zijn ze grijs?) die voor jou gelijk overkomen wel verschillend karakter hebben. Dat is met een kleurfilter of gekleurde belichting zeker te doen.

Alleen bestaan kleuren niet. Licht heeft verschillende golflengtes, een beperkt spectrum daarvan is voor de mens waar te nemen door middel van de ogen. Andere golflengtes kunnen we ook waarnemen, alleen niet met onze ogen, bijvoorbeeld door middel van de warmte die ze afgeven. Onze hersenen interpreteren bepaalde golflengtes van het licht door er een kleurtje aan te geven, of in ieder geval door onze hersenen een ervaring van kleur te geven.

Als gelovige vind ik trouwens wel dat kleur bestaat en dat God kleur heeft geschapen als iets dat werkelijkheid is. Als wetenschapper kun je alleen maar zeggen dat mensen de werkelijkheid ervaren alsof er kleuren zijn.

Een christen kan God zien in de natuur, in de schepping.

Ik dacht dat niemand God kon zien. (en leven)

Jawel hoor, Jezus is God en heeft ruim 30 jaar op Aarde rondgelopen zonder dat er ook maar iemand dood is neergevallen door naar Hem te kijken oid.

Hij interpreteert iets als God in zijn beeld. Dat kan heel goed aangeleerd gedrag zijn. Ik vind het heel gek om zoveel van je leven te laten bepalen door iets waar geen bewijsmateriaal voor is. Dat staat ongeveer gelijk met een huis kopen voor een veel te hoge prijs, omdat de makelaar verzekert dat er een giga diamant in de tuin ligt. (maar geen aansprakelijkheid aanvaard voor het mogelijk ontbreken ervan)

Een huis kopen is de laatste paar jaar sowieso een enigszins hachelijke zaak gebleken waarbij men lang niet altijd zeker kon zijn van de prijs van zo'n huis. Het is vooral aangeleerd gedrag wanneer mensen menen dat er van alles en nog wat bewezen kan worden. Je ouders leren jou om de werkelijkheid te vertrouwen. Baby's hebben vaak de neiging om te gaan huilen als hun moeder uit zicht verdwijnt, waarop moeder dan reageert met 'ik ben niet weg hoor, ik ben er nog steeds'. Het is een zeer effectieve wijze waarop een kind bekend wordt gemaakt met het idee dat iets wat er is niet zomaar verdwijnt, dat de werkelijkheid een bepaalde mate van betrouwbaarheid bezit. En ik moet zeggen, dat werkt ook best goed wanneer je op een normale manier in de maatschappij wilt functioneren. Maar goed, datzelfde argument heeft ook eeuwenlang gegolden voor religie en er is geen reden om aan te nemen dat de werkelijkheid niet nog verder gedeconstructionaliseerd kan worden, zodat niet alleen religie uit beeld verdwijnt, maar ook ideeën als moraal, waarheid, liefde, logica en zelfs de betrouwbaarheid van onze zintuigen.

Dan kom ik zéker niet.

Nou ja, we hebben natuurlijk ook iemand nodig die op onbevooroordeelde wijze alles in goede banen kan leiden.

Ik ben naar een veel te zware kerk geweest vanochtend en daar in een zin de drie volgende woorden achter elkaar gehoord 'nochtans, desniettegenstaande, overmits'.

Toen ik vanochtend naar de kerk ging was vrijwel alles in kerkslavisch. Daar kan je nog minder van verstaan

Zoiets heb ik ook een keer gehad. Was de hele dienst in het Arabisch, Koptisch (als die taal zo heet?) en af en toe Nederlands met een zeer zwaar accent. Gelukkig was er een studente theologie die achteraf wat dingen uit kon leggen onder het genot van een broodje falafel.

Haha, ik voel een credible-single-meet in de grote stad aankomen.

Ik ben naar een veel te zware kerk geweest vanochtend en daar in een zin de drie volgende woorden achter elkaar gehoord 'nochtans, desniettegenstaande, overmits'. De goede luisteraar zal weten om wat voor een dienst het dan gegaan zal zijn, ik ben vooral verwonderd over wat deze woordcombinatie zou kunnen betekenen. Ik kan er geen kaas van maken namelijk...

O ja, ik ga wielrennen kijken.

De eerste link is aangepast.

Waar jij over valt zijn de axioma's van Peano, bv x=x. Ja, een axioma is een onbewezen stelling. Maar ook onaanvechtbaar. Dat is nog altijd een heel stuk beter dan een dogma, waar religie vol van staat.

Wat is het verschil dan tussen een onbewezen stelling en een geloofswaarheid?

Iets simpeler gesteld zou ik 1 + 1 = 2 geen afspraak noemen maar een definitie.

In de stelling van Pythagoras waar ik naar verwees zit geen algebra.

Wat is het verschil tussen een afspraak en een definitie? Of wilde je stellen dat 1 + 1 = 2 een universele geldigheid heeft? Bewijs maar...

Je zult het met me eens zijn dat in deze bewijzen hele kleine stappen genomen worden. De stappen ertussen moeten onaanvechtbaar zijn. Dat mis ik vaak.

Maar wat heeft het nemen van dergelijke kleine stappen voor zin als de meest fundamentele veronderstellingen al aanvechtbaar zijn?

Wat ik bedoelde te zeggen is dat het aannemen dat we niet kunnen spreken over datgene wat we niet kunnen bewijzen, vrijwel zeker leidt tot een beperking in je visie op de werkelijkheid. Het is dan toch niet gek dat ik vind dat jullie denken redelijk beperkt is? Dat de relevante werkelijkheid zich niet verder uitstrekt dan tot wat wij op wetenschappelijke wijze kunnen waarnemen, is namelijk een premisse die uit het niets komt vallen.

Het is even de vraag hoe je hier relevant bedoelt. Hoe wij de werkelijkheid waarnemen hoeft niet wetenschappelijk te zijn. Het gaat er slechts om dat deze waarnemingen wetenschappelijk analyseerbaar moeten zijn om er iets zinnigs over te zeggen. Doen we dat niet, ligt fantasie op de loer. En fantasie is niet erg, maar moet wel als zodanig gebracht worden.

Wat is het verschil tussen wetenschap en fantasie? De fantasie beseft tenminste nog van zichzelf dat zij haar eigen werkelijkheid creëert, wat overigens niet wil zeggen dat het daarbij om een niet bestaande werkelijkheid gaat. De wetenschap heeft niet eens door dat er geen enkel bewijs is om te onderbouwen dat haar stellingen ook maar iets met een daadwerkelijk bestaande werkelijk te maken hebben. De fantasie bezit hierin een veel grotere zelfkennis.

Maar wie bepaalt wat een goede en wat een slechte waarneming is?

1: tegenstrijdige waarnemingen (baan andere planeten)

2: foutmarges (nauwkeurigheid van de meting)

3: verkeerde aannames (ik voel niets dus ik sta stil)

Met jou soort redenaties laat je inderdaad de zon om de aarde draaien. Een uitvlucht dat de natuurwetten niet overal geldig zijn is daarin irrelevant. Als je niet heel strak bent in je redenaties kan je zowel de aarde om de zon laten draaien als andersom. En een bewering en zijn tegengestelde kunnen niet tegelijk waar zijn.(Om even heel nauwkeurig te zijn, ze draaien allebei om een gemeenschappelijk middelpunt. Dat middelpunt wordt zozeer bepaalt door de massa van de zon, dat het in de zon ligt.)

Dus er zit een enorme tegenstrijdigheid in je verhaal. Van de wiskunde verlang je super nauwkeurigheid en van religie heb je een laat maar gaan mentaliteit. Zoiets zie ik vaker. Vandaar mijn stelling: Als gelovigen dezelfde hoeveelheid bewijsmateriaal van hun religie zouden gaan eisen als dat ze van de evolutietheorie eisen, vielen ze zo van hun geloof.

De klassieke filosofie kent maar één veronderstelling en die veronderstelling is 'God'. God is volmaakt, orde is meer volmaakt dan chaos en aangezien God alles heeft geschapen, moet diezelfde orde daarin wel terug te vinden zijn. Omdat er orde is in het geschapene, kan dat ook allemaal op wetenschappelijke wijze onderzocht worden. In die zin is het alleen maar omdat ik geloof, dat ik de wetenschap serieus durf te nemen. Zonder God zou wetenschap werkelijk nutteloos zijn, omdat je niet weet of de werkelijkheid in feite niet één grote chaos is waarover niets anders te weten valt dan dat het chaos is en een bewustzijn kennelijk orde in die chaos probeert te zoeken. Chaos is toeval, toeval is de bom onder alle wetenschap. Daarom kan ik alleen maar wetenschapper zijn, omdat ik in God geloof.

En inderdaad, ten aanzien van God verlang ik geen wetenschappelijk bewijs. Ik weet namelijk dat ik de veronderstelling 'God' niet wetenschappelijk kan bewijzen. Het is God die betekenis geeft aan datgene waar ik anders geen enkele betekenis zou kunnen geven, omdat er niets is dat zeker te weten valt.

Naschrift: Nog even over de slechte waarneming. Het punt is vaak nog niet eens dat een waarneming slecht is, maar zijn interpretatie. Een hele goede waarneming kan verkeerd geïnterpreteerd worden, waardoor de conclusie waardeloos is.

En dat geeft al twee onzekerheden. Je kunt niet zeker weten dat jouw waarneming klopt en je kunt ook niet zeker weten dat jouw interpretatie klopt, waarmee in feite elke conclusie net zo onzeker is.

Ik deel Eli7's mening over het gaan twijfelen aan basisgegevens als 1 + 1 = 2 niet. Ik begrijp niet hoe iemand kan denken dat dat op hetzelfde niveau staat als twijfelen aan een metafysiche uitspraak zoals 'God bestaat.'

1+1=2 en het bestaan van taal, dus woorden om abstracte dingen mee aan te duiden zie ik als de basissteentjes waarmee wij het bouwwerk van ons denken mee opbouwen. Als je aan die steentjes gaat twijfelen, dan kun je per definitie ook niks bouwen. (dus ook geen religieus 'bouwerk'!) Leuke denkoefening om er eens aan te twijfelen, maar praktisch kun je er niks mee.

Klopt, aan alles kun je twijfelen. Ik twijfel zelfs aan meer dan jij zoals blijkt. Dat is ook de reden dat ik weet dat het geen zin heeft om naar een 'zeker weten' op zoek te gaan, maar dat we ons kennen moeten baseren op vertrouwen.

Vanuit onze twijfel is het niet mogelijk iets op te bouwen, maar vanuit het vertrouwen in het bestaan van God, is het wel mogelijk de werkelijkheid af te leiden. Dat is ook wat de filosofie van Plato tot (en gedeeltelijk nog met) Descartes heeft gedaan.

En ja, je kunt aan de meest basale bouwstenen van onze werkelijkheid gaan twijfelen. Als je daar geen vragen over durft te stellen, hoe vrij ben je dan eigenlijk nog in je denken? Het resultaat is inderdaad dat er weinig overblijft dat we zeker kunnen weten, ik denk zelfs niets. Maar moet dat de reden zijn om niet te mogen twijfelen aan de onderste bouwstenen van de door ons gebouwde werkelijkheid? Uiteraard mag je er voor kiezen om deze veronderstellingen als basis voor jouw werkelijkheid te kiezen, maar wees dan vooral wel zo eerlijk dat het om onbewijsbare veronderstellingen gaat. Praktisch gezien heb je er wellicht niet zoveel aan, maar je zoekt de waarheid toch niet omdat zij praktisch is, maar omdat zij waar is? Dat is toch ook juist het ideaal van de Verlichting?

Okee, dit topic moet dan toch weer omhoog. Wat mezelf betreft, ik heb ontzettend veel relaties, alleen zit daar geen relatie tussen met een romantische connotatie. Daar voel ik me op zich heel goed bij, maar mocht dat romantische er wel (bij) komen, zou ik dat ook zeker interessant vinden.

Uitleg is een zaak van God en hij geeft aan wie hij wil. In vele gevallen is de Bijbelse uitleg gewoon duidelijk.

Ik zag laatst een tang die op een varken sloeg.

Je bedoelt, dat je niet door hebt, dat ik indirect de Bijbel citeer?

En er kwam een tweede tang en ook deze tang begon op het varken te slaan.

Echte blauwtjes heb ik er niet veel van gehad hoor. Maar toen 10 jaar geleden was ik er wel een tijdje behoorlijk kapot van.

En die taart ziet er trouwens goed uit.

Kerken moeten sowieso van de neiging af dat financiën de enige/belangrijkste reden zijn om in contact te treden met al haar leden. Ik kan het goed begrijpen wanneer je niet in staat bent om alle leden pastorale zorg te bieden of om ze op andere wijzen Gods liefde door te geven. Maar als je dat niet kan, zorg er dan ook niet voor dat die mensen alleen van jou horen als het om geld gaat. Vraag dan alleen om geld aan de mensen waarvan je weet dat jij hen ook daadwerkelijk iets gegeven hebt (zoals de mensen die zondagochtend in de kerkbanken zitten). Het zou toch voor iedereen duidelijk moeten zijn dat het geven voor ons belangrijker is dan het willen ontvangen van geld. Dat wij God meer dienen dan de Mammon?