Eli7

Je haalt de zaken wat door elkaar ben ik bang. Wetenschap is voorspellen, beschrijven, maar ook verklaren. Dat wil niet zeggen dat wetenschap een reden zoekt. Het verklaren waar jij het over hebt noemen we gewoon geloven.

Vrees niet.

Wetenschap is beschrijven, wetenschap doet kansberekening (voorspelt) aan de hand van beschrijvingen en wetenschap noemt een positieve correlatie, die uit die kansberekening volgt, een verklaring. In zoverre heb je inderdaad gelijk dat wetenschap ook voorspelt en verklaart. Tot zover de semantiek.

Wat ik verklaren noemde, noem jij een reden zoeken. Om daar op door te gaan: Een reden zoeken is het geven van een verklaring die niet volgt uit waarneming maar uit openbaring. Waarbij de openbaring een verklaring onthult die niet bepaald kan worden uit kansberekening en waarneming. Dit maakt dat een religieuze verklaring per definitie iets compleet anders is dan een wetenschappelijke verklaring en het daarmee nog steeds geen tautologie is.

Het valt me ook vaak op dat God heel veel calvinistische trekjes heeft. Hm, hoe zou dat toch komen?

Dan zijn er een aantal mogelijkheiden:

- God is een calvinist

- Calvijn heeft iets van God begrepen

- Je observatie is verkeerd

Jij mag kiezen.

De juiste optie staat er niet bij en dat wist je stiekem ook wel. Namelijk dat God gewoon een projectie is van iemand's eigen ervaringen en cultuur en op die manier zelf een godsbeeld creëert waarmee hij uit de voeten kan. Ik kan dit nog wel verder onderbouwen als je wilt. Als ik mensen dingen zie schrijven als: god houdt er niet van dat de mens teveel ontdekt, net als een vader die een al te nieuwsgierig kind op de vingers tikt, dan denk ik, Calvinisme.

Uiteraard wist ik dat jouw optie er niet tussen stond.

Ik vond de opmerking nogal uit de lucht komen vallen en vroeg me af waar deze vandaan kwam. Daar heb je bij deze een klein antwoord op gegeven. Ik deel je waarneming overigens niet. Inderdaad, je komt calvinistische ideeën tegen, maar zeker niet overwegend.

Ja. De oneindig uitbreidende tautologie. God maakt geen regen, nee God gebruikt het proces van verdamping en condensatie.

Verdamping en condensatie is trouwens geen verklaring van waarom het regent, het is een beschrijving van regen. Dat is overigens geheel in lijn met de huidige wetenschap. De wetenschap beschrijft en mengt zich niet in vragen over het waarom. Deze beschrijving van regen, heeft een voorspellende waarde (in NL) van ongeveer een week.

Religie maakt die extra stap inderdaad wel en wil ons meer dan een beschrijving geven die ons in staat stelt om op korte termijn wat conclusies te kunnen trekken aangaande de vraag of het zal regenen of niet. Elia durft een veel verstrekkendere uitspraak te doen aangaande de regen: namelijk dat het niet meer zou regenen totdat hij het zo zou zeggen. Dat kun je geloven of niet, hij zegt in ieder geval veel meer dan wetenschap ooit zou kunnen zeggen.

Laat de meteoroloog dan ook lekker bij zijn eigen leest blijven met het waarnemen van meteorologische verschijnselen met het vervolgens maken van een kansberekening over hoe het waarschijnlijk verder zal gaan. Het is alleen religie die uitspraken doet over oorzaak-gevolgrelaties.

Poeh oké waar moet ik beginnen. Ten eerste ik heb het helemaal niet over waarom. Je betoog daarna is volledig overbodig. Verder is de vraag waarom er regen bestaat onzinnig omdat er geen reden ligt achter regen.

Dat er geen reden ligt achter de regen is dus een overtuiging die niet wetenschappelijk te staven valt. Dit is zoiets waarover Wittgenstein zei 'waarover men niet spreken kan, daarover moet men zwijgen'. Vervolgens zei Wittgenstein er wel heel veel over. Dat komt omdat er wel heel veel over te zeggen valt, het valt alleen buiten het (natuur)wetenschappelijk raamwerk. Net zoals het idee dat God bepaalt of het regent of niet, buiten het wetenschappelijk raamwerk valt, ook daarover zou men (wetenschappelijk) moeten zwijgen. Dit betekent echter niet dat God er niks mee te maken heeft. God bepaalt wel degelijk wanneer het regent en wanneer niet (dat is mijn overtuiging).

Ten tweede maak je allerlei vage punten over religie en wetenschap en hun voorspellende gave. Ook dit komt volledig uit de lucht vallen.

Net als regen.

Maar goed, als het geloof het weer zoveel beter kan voorspellen dan de wetenschap dan hadden we wel profeten die voor het groene scherm staan ipv meteorologen. Ten slotte zit je er faliekant naast bij je uitspraak over religie die in tegenstelling tot wetenschap wel uitspraken doet over oorzaak en gevolg. Graag enige onderbouwing. Religie heeft namelijk de neiging om wetenschappelijke ontdekkingen in te lijven in hun godsbeeld. Wetenschap ontdekt iets? Oh wat we eerder zeiden daarover deed God dus blijkbaar niet, maar op een nog veel ingenieuzere manier dan we eigenlijk al dachten. Het toonbeeld dus van altijd maar uitbreidende allesomvattende beschouwing die er op die manier nooit naast kan zitten.

Wetenschap beschrijft de werkelijkheid, dat ben je toch met me eens? Je kunt zien dat een appel naar beneden valt. Je kunt niet zien dat dit komt door de zwaartekracht. Zwaartekracht kun je niet waarnemen. De zwaartekracht is de beschrijving van wat wij zien. Dit maakt dat zwaartekracht inderdaad wetenschap is, want zwaartekracht is een beschrijving van de werkelijkheid.

De werkelijkheid beschrijven is iets anders dan de werkelijkheid verklaren. De werkelijkheid beschrijven is het terrein van de wetenschap, de werkelijkheid verklaren wordt gedaan in religie.

Zeggen dat het vaak regent als er wolken in de lucht verschijnen, is een beschrijving van de werkelijkheid. Zeggen dat God die wolken gestuurd heeft, is een verklaring van de werkelijkheid. Zie je het verschil? Het zijn twee compleet verschillende werelden.

Er is dus geen sprake van een oneindig uitbreidende tautologie waar je het over had. Bij verdamping en condensatie krijgen we regen, is een beschrijving van de werkelijkheid. God stuurt de regen, is een verklaring van de werkelijkheid. Het zijn dus niet twee termen die hetzelfde betekenen.

Het valt me ook vaak op dat God heel veel calvinistische trekjes heeft. Hm, hoe zou dat toch komen?

Dan zijn er een aantal mogelijkheiden:

- God is een calvinist

- Calvijn heeft iets van God begrepen

- Je observatie is verkeerd

Jij mag kiezen.

Hoezo? Henkie heeft geen mening over God of de hel (of hemel); hij gelooft er niet in. Henkie doet gewoon zijn ding maar weet niet dat het na zijn leven consequenties zal hebben.

Zo moeilijk is het niet om iemand af te wijzen in wie je niet gelooft.

Integendeel, het is onmogelijk.

Ik kan me vergissen, maar het lijkt op ABL. Maar goed, om hier iets verder op door te gaan. Je kunt inderdaad niet iemand afwijzen waar je niks van afweet, je weet dan simpelweg niet wat je af zou moeten wijzen. De meeste mensen weten echter een heleboel dingen van personen die niet bestaan. Neem bijvoorbeeld Gandalf, ik neem aan dat jij wel wat over die persoon kent. Omdat je iets over Gandalf weet, kun je ook je wil bepalen ten aanzien van Gandalf. Stel je namelijk eens voor dat Gandalf wel blijkt te bestaan, zou je daar blij mee zijn? Zou je willen dat hij zou bestaan? Vind je het een leuk personage, of geef je liever de voorkeur aan Saruman? Dus ja: je kunt iemand afwijzen waar je niet in gelooft.

Henkie zou kunnen zeggen: mocht deze God bestaan, dan zou ik nog steeds niets van hem willen weten. God is alleen een bedenksel voor zwakkelingen die bang zijn voor de werkelijkheid. Henkie vindt zichzelf uiteraard geen zwakkeling, wijst deze God af en maakt daarmee toch ook zelf een keuze ten aanzien van deze God?

Zou kunnen. Maar om die conclusie ook echt te trekken moet je er eerst kennis mee gemaakt moeten hebben.

Persoonlijke vraag aan jou: mocht God bestaan, zou je dan in Hem willen geloven?

Zie hierboven. De woorden 'mocht God bestaan' zijn bij de vraag niet relevant toch, of snap ik je vraag niet? Bedoel je 'Als God bestaat en iedereen weet het (het is bewezen etc), zou ik Hem dan willen volgen (van 'geloven' is dan namelijk geen sprake meer van)?'?

Geloven gaat amper over de vraag of je zeker bent van het bestaan van iets of iemand. Waarschijnlijk ben je wel overtuigd van het feit dat ik besta, toch geloof je me niet als ik spreek over God. Het gaat dan namelijk over twee verschillende dingen. Ik geef toe dat het moeilijk is om mij te geloven als je zeker zou weten dat ik niet zou bestaan. Maar ja, ik besta echt, dat kan ik je verzekeren. De volgende vraag is dan, zou je eventueel willen geloven dat ik besta, dat de woorden die ik spreek kloppen? Of zou je dat überhaupt niet eens willen?

Dus je kunt na je dood, tijdens het moment dat je wordt 'beoordeeld', nog van gedachten veranderen? Gaat dat niet in tegen alles wat in de bijbel staat (althans, wat ik heb aangehaald)? Wat is dan nog het nut van de hel? Is dit niet gewoon je eigen hoop of invulling/romantisering?

Voor God zal bekend worden wat je intenties zijn geweest.

Oké, dezelfde vragen die ik stelde blijven staan.

Goed verhaal, lekker kort.

Of je nog van gedachten kunt veranderen? Zou ik niet direct weten. Ik ken de verhalen van mensen die stierven en van God nog de keus kregen om terug te keren naar de Aarde, waar ze anders naar de hel zouden gaan. Maar dat is niet meer dan een verhaal dat ik gehoord heb.

Wat je diepste beweegredenen zijn, zal iig duidelijk worden voor God. Kan je die überhaupt wel in één moment veranderen?

Nee, het gaat niet in tegen alles wat er in de Bijbel staat.

Het nut van de hel is dat er een plaats moet zijn waar het afval verbrand moet worden. Het woord dat we met hel vertalen is Gehenna en dat was de plaatselijke vuilstort naast Jeruzalem. Daar was ook altijd vuur, omdat dat afval voortdurend verbrand werd.

Natuurlijk is dit mijn eigen hoop, invulling en romantisering. Dus?

Dus het is min of meer een 'lose-lose situation' als je de hemel niet kunt verdragen..

Zo zou je het kunnen stellen. Als je goedheid afwijst, lijkt het me iig lastig om naar een plaats te gaan die nog steeds goed is.

Oké, maar je kunt dit lastig tijdens je leven voorstellen of beslissen, dus als die keuze pas na je leven komt (en waar baseer je dit op, of is dit zoals ik al eerder vroeg slechts je romantische beeld van God?) zie ik weinig nut in de hel; de 'slechte' mensen die niet naar de hemel willen worden alsnog beloond met de hel en de 'slechte' mensen die niet naar de hel willen kunnen alsnog naar de hemel..?

De hel lijkt me nog steeds niet bepaald een pretje hoor. En slechte mensen zullen nooit naar de Hemel gaan, alles wat slecht is zul je namelijk moeten afleggen (evt in een Vagevuur?). Een egoïst kan namelijk niet bestaan in de Hemel. Je kunt alleen naar de Hemel als je een altruïst zou willen zijn. De vraag gaat dus veel verder dan links (hemel) of rechts (hel), kiezen voor de hemel brengt een hele hoop andere keuzes met zich mee, waaronder die van het willen dienen van God. Het is een package-deal, de hemel is niet los verkrijgbaar.

Hoe weet je dat wat Henkie wil relevant is? Waarop baseer je dit? Nogmaals; dat gaat in tegen de bijbelse criteria waarvoor je naar de hel kunt gaan.

Wat je wilt blijkt uit de daden die je doet en de verborgen motieven van je eigen hart. Die zullen allebei aan het licht gebracht worden en zo zal duidelijk zijn wat je heel je leven eigenlijk gewild hebt. Op deze manier vallen wil en oordeel over zonde best goed met elkaar te combineren.

Dit is geen antwoord, dit is slechts een herformulering van waar ik de bovenstaande vragen over stelde.

Nee hoor, maar ik wil het best verduidelijken. Het oordeel wordt duidelijk gelinkt aan wat je hier op aarde hebt gedaan. Heb jij je liefdevol betoont aan de mensen om je heen? Nu is het zo dat de eerste stap richting liefdevol zijn is dat je liefdevol wilt zijn richting je medemens. Waarom gebeurt dit oordeel aan de hand van deze maatstaf? De hemel is nu eenmaal een plaats van volmaakte liefde. Hoe kun je dan ooit naar de Hemel willen gaan, als de Hemel draait om de liefde waar jij niets mee hebt? Het lijkt me enigszins logisch dat God zegt dat mensen die niets van de inhoud van de Hemel moeten hebben, ook niet naar de Hemel zullen gaan. Toch?

[...]

Je begrijpt dat 'redden' in bijbelse context niet hetzelfde betekent als 'redden' in Superman-context?

Want? Het gebeurt regelmatig dat God het volk Israël redt terwijl er vrijwel niemand is die in Hem lijkt te geloven. Redden kan zeer veel verschillende betekenissen hebben, ook in de Bijbelse context.

Waar zegt Jezus het woord 'redden' dan in Joh 14:6?

Het ging hier over de Superman-vergelijking, maar goed. Om die vergelijking maar wat verder te trekken. Superman kan de wereld redden, dat doet Superman gewoon, daar hoef je niet zoveel voor te willen. Maar als je Clark Kent (en daarmee Superman) wilt leren kennen, zul je daar echt zelf voor moeten kiezen. Stel dat Superman een thuiswereld heeft die Hemel heet, dan lijkt het me handig dat je ook iets met de persoon Superman/Clark Kent hebt, wil je daar graag heen gaan.

Jezus=De Weg. Je zegt 'Volg de weg die Jezus volgde, dan kom je bij de hemelpoort'. Maar je hebt Jezus (=De Weg) nodig om bij de hemel te komen, niet de weg ("levenswandel") van De Weg (Jezus), als je begrijpt wat ik bedoel. Je verdraait de boel.

Je bedoelt dat het niet mathematisch-logisch is? Eens.

Het volgt simpelweg niet uit de uitspraak. We snappen allebei dat gewoon bedoeld wordt dat je Jezus moet accepteren in je leven om bij de Vader (die in de hemel is) te komen.

Dat begrijp jij er uit. Ik schijn hier de gelovige zijn, dus ik zou het waarderen als ik (en andere gelovigen met mij) daar ook nog iets over mogen zeggen.

Henkie komt er echter pas na zijn dood achter wat hem te wachten staat. Van 'zijn leven opgeven' is dus geen sprake. Het laatste wat Henkie wil is branden in de hel.

Dat wil inderdaad niemand. De vraag is echter of Henkie dan wel naar de Hemel zou willen, wanneer dat betekent dat daar van hem verwacht wordt dat hij een volmaakte altruïst dient te zijn?

De vraag is of dat wel zo is en zoals ik al zei; het laatste wat Henkie wilt is naar de hel gaan. Dan maar aanpassen.

Zoals ik al zei, het is geen keuze voor een verblijfplaats. Het is een keuze voor een levenswijze. Ben je echt een fan van het liefhebben van je naaste, dan zal de Hemel echt geen probleem zijn. Heb je daar een grote hekel aan, dan helpt het echt niet dat je ook niet zo graag naar de hel zou willen.

Er staat verder ook 4 [...] Alles staat klaar, kom dus naar de bruiloft!’†5 Maar ze negeerden hen en vertrokken, de een naar zijn akker, de ander naar zijn handel. 6 De overigen namen zijn dienaren gevangen, mishandelden en doodden hen.

7 De koning ontstak in woede en stuurde zijn troepen eropaf, hij liet de moordenaars ombrengen en hun stad in brand steken.

Aangezien het een parabel is: op welke manier zien we God dit doen? Zondvloed? Hel? En waarvoor staan de 'moordenaars'?

Zondvloed hebben we al gehad, armageddon komt uiteraard nog. Het is alleen een beetje impopulair om tegenwoordig nog te spreken over straffen van God. Geloof me, het idee bestaat nog steeds. Hel is inderdaad het laatste voorbeeld.

Maar waarvoor staan 'de moordenaars' dan?

En verder: het is niet zozeer de ongelovige die naar de hel gaat, maar de onrechtvaardige.

Dit lijkt me weer een staaltje romantisering van jouw godsbeeld.

Het komt opvallend vaak voor dat het godsbeeld van een persoon opmerkelijke gelijkenissen vertoont met de opvattingen van die persoon.. toevallig.

En wat is hierin de kip en wat is het ei? Zowel mijn persoonlijke opvattingen als mijn godsbeeld zijn door de tijd heen veranderd en daarbij hebben ze lang niet altijd gelijke tred gehouden. Maar je hebt gelijk, ze neigen er bij iedere persoon naar om naar elkaar toe te bewegen. Het lijkt me in ieder geval logisch dat je je mening omtrent God aanpast wanneer je ontdekt dat God anders is dan je denkt.

Maar dat is nog steeds niet helemaal wat ik bedoel. Men zegt vaak dat men overleden familieleden weer zal ontmoeten in de hemel.

Na 2 dagen met mijn familie op een familiereünie ben ik al moe van alle zeurende tante's en ooms, maarja, ik ga d'r toch heen want dat is wel zo beleefd. Maar een eeuwigheid met mijn familie in de hemel zitten....pfoe, dat zou een regelrechte hel zijn

Als je er niet heen wilt, zal niemand je dwingen hoor.

Daarnaast snap ik de aantrekking niet echt van een eeuwig leven. Ik begrijp de aantrekking van 'niet dood willen gaan', maar hoe is een eeuwig leven een beter alternatief? Als je je goed gedraagt op aarde mag je eeuwig leven in de hemel...niet echt een goeie deal... Als iets mij voor eeuwig zou interesseren dan zou er iets mis met me moeten zijn. Alleen een willoze robot zou iets voor eeuwig kunnen blijven doen zonder te klagen. Wat we daar boven ook zullen zijn, we zijn geen mensen meer. Deels van wat ons mens maakt zijn onze emoties, daar hoort ook verdriet bij, en als er in de Bijbel staat dat we geen verdriet meer zullen kennen in de hemel dan is er echt iets goed mis. Of we zullen boven geen emoties meer hebben, of alleen nog blije emoties, en hoe verschillen we dan van een robot in de winkel die geprogrammeerd is om de klanten altijd op een vrolijke toon te begroeten?

In de Hemel zullen zeer veel emoties zijn. Kijk alleen maar naar hoe God zichzelf presenteert in de Bijbel. De ene keer vol vreugde, de andere keer woedend, vol verdriet, liefdevol, vertederd, teleurgesteld, etc. Interessant is bijvoorbeeld dat Openbaring zegt dat God alle tranen van onze ogen zal wissen. Dat betekent dus niet dat er geen verdriet is, maar vooral dat de troost volmaakt zal zijn.

Wat de Hemel mooi maakt is niet dat je daar een permanent shot aan partydrugs krijgt, maar dat de liefde er volmaakt is. Liefde is iets waar je tot in eeuwigheid mee door kunt gaan. Een high gevoel gaat op den duur inderdaad mateloos vervelen.

Als je nou 100 jaar extra op aarde kreeg, maar dan met superkrachten, kijk, dat zou pas goeie motivatie zijn om je goed te gedragen op aarde En na ongeveer 200 jaar op aarde zou ik er echt wel genoeg van hebben en de dood met open armen tegemoet zien. Maar de hemel..nee..dat klinkt als alles behalve een paradijs.

Als je er een beetje je best voor doet, zul je er ook echt niet komen.

Laat mij dan maar lekker in de grond rotten, ik zal er toch weinig van merken. Ik denk dat ik mij na mijn dood net zo voel als voor mijn geboorte. Niet. Ik voel helemaal niets. Ik denk helemaal niets. Ik ben er dan gewoon niet. Voor mijn geboorte had ik daar weinig last van, en het zal net zo zijn als na mijn dood. Het enige wat ik kan hopen is dat ik voortleef in de gedachten van mijn kinderen die hun kinderen weer zullen leren om goede dingen te doen, die dat dan weer doorgeven aan hun kinderen, etc, tot de wereld een mooie plek is waar iedereen heeft wat hij/zij nodig heeft.

Rotten in de grond, waar de wormen je lichaam aanvreten. Klinkt als een beschrijving van de hel. En je zult dood zijn inderdaad, doder dan dood. Alles wat er van je over is, is alleen nog maar geschikt om verbrandt te worden, of om verwerkt te worden tot compost.

Toch wens ik je die hel niet toe hoor.

In het geval van Henkie is er ook geen sprake van niet of wel 'willen' zien, het houdt Henkie helemaal niet bezig.

Als antwoord op dit voorschot. Ook ten aanzien van dingen die je totaal niet bezig houden, kun je dingen willen. Zo kan het winnen van de loterij je totaal niet bezig houden, maar zou je het op zich geen probleem vinden om wel die loterij te winnen. Je gelooft echter niet zo in loterijen (en terecht) en doet er daarom niet aan mee.

Ander voorbeeld: je hebt per ongeluk een keer Lord of the Rings gezien. Het houd je verder niet bezig, maar je zou het wellicht toch leuk vinden als elfen zouden blijken te bestaan. Hoe onmogelijk je dat verder ook mag lijken. Je gruwelt echter bij het idee van een bestaan van iets als een Sauron. Allemaal heel hypothetisch uiteraard, maar je kunt heel goed iets willen ten aanzien van iets waarvan je gelooft dat het niet bestaat en dat je verder ook niet bezig houdt.

Ja. De oneindig uitbreidende tautologie. God maakt geen regen, nee God gebruikt het proces van verdamping en condensatie.

Verdamping en condensatie is trouwens geen verklaring van waarom het regent, het is een beschrijving van regen. Dat is overigens geheel in lijn met de huidige wetenschap. De wetenschap beschrijft en mengt zich niet in vragen over het waarom. Deze beschrijving van regen, heeft een voorspellende waarde (in NL) van ongeveer een week.

Religie maakt die extra stap inderdaad wel en wil ons meer dan een beschrijving geven die ons in staat stelt om op korte termijn wat conclusies te kunnen trekken aangaande de vraag of het zal regenen of niet. Elia durft een veel verstrekkendere uitspraak te doen aangaande de regen: namelijk dat het niet meer zou regenen totdat hij het zo zou zeggen. Dat kun je geloven of niet, hij zegt in ieder geval veel meer dan wetenschap ooit zou kunnen zeggen.

Laat de meteoroloog dan ook lekker bij zijn eigen leest blijven met het waarnemen van meteorologische verschijnselen met het vervolgens maken van een kansberekening over hoe het waarschijnlijk verder zal gaan. Het is alleen religie die uitspraken doet over oorzaak-gevolgrelaties.

God geeft elke dag getuigenis van zijn bestaan hij zorgt elke dag voor ons en al het leven op aarde, we moeten het wel willen zien. Hij geeft ons de zon en de regens en overvloedige oogsten en geeft ons zo dus voedsel om in leven te blijven. Daarnaast geeft hij ons "geestelijk voedsel" in de vorm van Bijbels onderricht om geestelijk inzicht te hebben en geestijk levend te blijven.

Dus hoe zo dat God ons geen teken heeft gegeven van zijn bestaan!

Elke dag is vol van teken van zijn bestaan je struikelt er gewoon over zo veel en mensen die het willen zien zijn gelukkig te prijzen.

Geniet'

Ed

God zorgt voor zon, regen en overvloedige oogsten? Ik wil de pret niet drukken, maar na de bronstijd zijn hier ook andere inzichten over ontwikkeld. Maar dat God het doet lijkt me inderdaad nog steeds de beste verklaring. Maar don't worry, happy zijn we toch wel!

Je vergeet dat twee verschillende verklaringen elkaar niet altijd hoeven uit te sluiten.

Maar dat is nog steeds niet helemaal wat ik bedoel. Men zegt vaak dat men overleden familieleden weer zal ontmoeten in de hemel. Dat is een heel sprekend beeld. Net zoals je een bekende op straat tegenkomt. Echter de hemel wordt vaak voorgesteld als iets eeuwigs. Als je er dan vanuit gaat dat je bijvoorbeeld oma weer tegenkomt, is dat dan dezelfde oma als het moment dat ze overleed? Heeft ze inmiddels een ontwikkeling doorgemaakt? Of haar ziel? De verhoudingen oma staat tot kleinzoon zal in de hemel anders zijn omdat kleinzoon waarschijnlijk ook bejaard is bij overlijden. Of zijn aardse verhoudingen niet van toepassing op de ziel?

Er is een interessant voorbeeld van Mozes en Elia die in hun verheerlijkte lichamen spreken met Jezus. Petrus is daarbij en heeft kennelijk geen introductie nodig om te weten over wie het gaat, hij weet dat dit Mozes en Elia zijn.

Wat ik nog wel eens denk bij de Hemel is dat we niet alleen maar elkaars lichaam zien, zoals we dat nu doen, maar dat we ook elkaars persoonlijkheid zullen zien. Zodat als je iemand ziet, je op een veel sterkere manier als nu, meteen weet wie je voor je hebt staan. Je ziet namelijk ook de ziel van een persoon, op eenzelfde manier zoals ook God naar ons kijkt. Dit kan ik trouwens niet hard maken oid, ik kan het me iig goed voorstellen.

De verhoudingen tussen mensen zullen in de Hemel sowieso anders zijn. Zo zegt Jezus dat we in de Hemel niet meer zullen trouwen, maar daarin zullen zijn als de engelen. In de Hemel heb je dus geen vrouw meer, of een vriendinnetje. Ook vaders, moeders, kinderen en grootouders zullen een andere rol krijgen, in de Hemel zullen er namelijk geen kinderen meer geboren worden en iedereen is er volwassen. Maar wat is geweest zal nooit verdwijnen. Dat iemand eens je moeder was, zal altijd zo blijven.

Ik las eerst 'hoeveel nagels moeten er in een huid geschoten worden', daar schrok ik toen best wel een beetje van. Gelukkig is het maar een huis.

Swedish metal goes ABBA, heerlijk wat mij betreft.

https://www.youtube.com/watch?v=rUpYZPCZ6hw

Volgens mij is het Eli7 die met ingehuurde goden komt, en staat dat niet in de tekst zelf. Daar gaat het over de koning van Assyria:

" Op die dag zal de Heer met een aan de overkant van de Eufraat gehuurd scheermes – de koning van Assyrië – alle haren van hoofd en baard en zelfs het schaamhaar afscheren"

Ach, met de vorst van Perzië wordt in Daniël ook een geestelijke macht bedoeld waar de engel Michaël nog voor nodig is om te verslaan. De menselijke koning en de geestelijke vorst van een land willen in de Bijbel nog wel eens door elkaar heen lopen.

Nou de hele geschiedenis van Christendom is op niets uitgedraaid. Geen enkele groepering is het op meer dan 3 leerstellige punten met elkaar eens. Het zal dus afwachten of degenen die Heer Heer roepen op de dag des Oordeels gered zullen worden. De bijbel is een boek van tradities en niet een abc-tje om in het hiernamaals te komen in mijn ogen. Terwijl dat juist het concept van de Bijbel is. Doe wat er geschreven staat en je word gered. Maar op Credible alleen al is men het oneens met elkaar hoe volgens de bijbel te leven. Wie is de "meest gezegende groep" nou weer?

Om een duidelijke vraag te stellen: wat heeft dit stuk met de vorming van de canon te maken? En wat is het punt dat je met dit stuk wilt maken?

Nou de hele geschiedenis van Christendom is op niets uitgedraaid. Geen enkele groepering is het op meer dan 3 leerstellige punten met elkaar eens. Het zal dus afwachten of degenen die Heer Heer roepen op de dag des Oordeels gered zullen worden. De bijbel is een boek van tradities en niet een abc-tje om in het hiernamaals te komen in mijn ogen. Terwijl dat juist het concept van de Bijbel is. Doe wat er geschreven staat en je word gered. Maar op Credible alleen al is men het oneens met elkaar hoe volgens de bijbel te leven. Wie is de "meest gezegende groep" nou weer?

Verlicht ons, jij weet vast hoe het wel moet?

Onderzoekt alle dingen en behoud het goede. Hier wordt niet gezegd lees uitsluitend de canon om te beginnen. Als wetenschappelijk klip en klaar over Joodse tradities word gesproken dan trap ik niet in de uitleg van pseudo wetenschappers die het anders zien dan het werk van mensenhanden.

Dus? Ik volg je niet bepaald...

Een parallelle gedachte zit ingebakken in de volgende uitspraak van Gamaliël:

Handelingen 5:38 Daarom zeg ik u: houd u afzijdig van deze mensen en laat hen begaan, want als het mensenwerk is wat ze nastreven, zal het op niets uitlopen, 39 maar als het Gods werk is, zult u niets tegen hen kunnen uitrichten, of het zou wel eens kunnen blijken dat u tegen God strijdt.

Met de kanttekening dat men niet zal zeggen dat die waarheid vanzelf komt bovendrijven... "Mensenwerk loopt op niets uit. Maar Gods werk is niet te stuiten"... Vanuit die gedachte heeft 'meest gezegende groep' "het gelijk aan zijn kant, totdat het tegendeel bewezen wordt"...

Nou de hele geschiedenis van Christendom is op niets uitgedraaid. Geen enkele groepering is het op meer dan 3 leerstellige punten met elkaar eens. Het zal dus afwachten of degenen die Heer Heer roepen op de dag des Oordeels gered zullen worden. De bijbel is een boek van tradities en niet een abc-tje om in het hiernamaals te komen in mijn ogen. Terwijl dat juist het concept van de Bijbel is. Doe wat er geschreven staat en je word gered. Maar op Credible alleen al is men het oneens met elkaar hoe volgens de bijbel te leven. Wie is de "meest gezegende groep" nou weer?

Verlicht ons, jij weet vast hoe het wel moet?

Ja dat wist ik, 'In den beginne schiepen de goden...'.

Er komt ook een 'Jah/Yah' voor in een polytheïstische religie vóór het jodendom in de regio waar het jodendom ontstond. En de vroegere scheppings- en zondvloedverhalen die verdacht veel op de bijbelse verhalen lijken, zijn ook allemaal polytheïstisch en komen ook uit die regio.

Wat een toeval.

Je zou bijna denken dat het een wonder is.

Het is toch vreemd dat de waarheid over zo'n essentieel onderdeel van het geloof wordt bepaald door dat wat de meerderheid vindt, of door datgene wat vanzelf komt bovendrijven.

De Joods-christelijk traditie wil best eens behoorlijk pragmatisch zijn hoor. Zie bijvoorbeeld de volgende redevoering uit Handelingen 5: 35 e.v. van Gamaliël:

‘Israëlieten, overweeg nog eens goed wat u van plan bent met deze mensen te doen. 36 Immers, enige tijd geleden wierp Teudas zich op als een man die het volk zou leiden, en ongeveer vierhonderd mensen sloten zich bij hem aan; hij werd gedood, zijn aanhang viel uiteen en verdween in het niets. 37 Na hem was er Judas de Galileeër, die ten tijde van de volkstelling met zijn volgelingen in opstand kwam; ook hij ging ten onder, en al zijn volgelingen werden uiteengedreven. 38 Daarom zeg ik u: houd u afzijdig van deze mensen en laat hen begaan, want als het mensenwerk is wat ze nastreven, zal het op niets uitlopen, 39 maar als het Gods werk is, zult u niets tegen hen kunnen uitrichten, of het zou wel eens kunnen blijken dat u tegen God strijdt.’

Kortom, als het niet van God is, zal het vanzelf verdwijnen. Als het wel van God is, zullen wij er niets tegen kunnen doen. Het is de hand van God die heeft gemaakt dat we de Bijbel kennen zoals we die nu kennen. Er zijn geen menselijke maatstaven waaraan we kunnen afleiden wat er nu precies wel en niet in de canon dient te staan. Maar zoals Nunc al mooi zei: wat goed is zal vanzelf komen bovendrijven.

London symphony orchestra - Handel Messiah

Zeer goede muziek om je scriptie bij te schrijven.

Dit vind ik ook wel vreemd. Zie ook het eerste gebod. Ba'al (http://nl.wikipedia.org/wiki/Ba%C3%A4l) komt ook een aantal keren voor, er heerste nogal wat concurrentie, zie onder andere:

Jer 23:13 Bij Samaria’s profeten zag ik ongehoorde dingen:

ze lieten zich door Baäl leiden

en misleidden Israël, mijn volk.

Wist je dat wanneer er God staat in het OT, het meestal een vertaling is van het Hebreeuwse woord 'elohiem' en elohiem is een meervoudsvorm.

Er wordt meer dan genoeg gesproken over allerlei andere goden in de Bijbel. Duidelijk is wel dat JHWH veruit de grootste is van hen allemaal. Je zou het kunnen vergelijken met het idee dat er allemaal mensen zijn die zich koning noemen, zich zo gedragen en op die manier veel volgelingen hebben, terwijl er maar één echte koning is. Zo is JHWH ook de enige ware God, ondanks alle andere godheidjes.

Je haalt trouwens ook het eerste gebod aan dat zegt, Hoor Israël, JHWH is onze Elohiem, JHWH is één. Dat is wat anders dan de enige. Verder wordt nog gezegd dat ze geen andere goden mogen dienen. Dus inderdaad, er is sprake van concurrentie.

Er is een groot verschil tussen alles kunnen en kunnen wat je je voorneemt om te doen. Als je je niets voorneemt, is er ook niets dat jou in je niet bestaande voornemens kan stoppen. God neemt zich inderdaad wel een hoop voor en daar heeft Hij ook de macht voor.

Precies, dus er zijn bepaalde dingen die God ervan weerhouden om iets niet voor te nemen of te ondernemen.

Mozes weerhield God er inderdaad van om het volk Israël te vernietigen. Hij lijkt voor reden vatbaar te zijn.

Wat weerhoudt God ervan om, in het geval van Henkie, in te grijpen dat meer gewicht in de schaal legt dan het eeuwig branden in de hel? Toch zeker niet liefde, goedheid of rechtvaardigheid?

Henkie zelf?

Hoezo? Henkie heeft geen mening over God of de hel (of hemel); hij gelooft er niet in. Henkie doet gewoon zijn ding maar weet niet dat het na zijn leven consequenties zal hebben.

Zo moeilijk is het niet om iemand af te wijzen in wie je niet gelooft. Henkie zou kunnen zeggen: mocht deze God bestaan, dan zou ik nog steeds niets van hem willen weten. God is alleen een bedenksel voor zwakkelingen die bang zijn voor de werkelijkheid. Henkie vindt zichzelf uiteraard geen zwakkeling, wijst deze God af en maakt daarmee toch ook zelf een keuze ten aanzien van deze God?

Persoonlijke vraag aan jou: mocht God bestaan, zou je dan in Hem willen geloven?

Dus je kunt na je dood, tijdens het moment dat je wordt 'beoordeeld', nog van gedachten veranderen? Gaat dat niet in tegen alles wat in de bijbel staat (althans, wat ik heb aangehaald)? Wat is dan nog het nut van de hel? Is dit niet gewoon je eigen hoop of invulling/romantisering?

Voor God zal bekend worden wat er altijd al in je hart heeft geleefd.

Weet niet wat je hiermee bedoelt, klinkt nogal vaag.

Voor God zal bekend worden wat je intenties zijn geweest.

Daarvoor is het geen noodzaak dat je overtuigd ben van het theoretische bestaan van God. Sterker nog, er zijn genoeg gelovigen die vaak twijfelen aan God. Moeder Theresa was daar bijvoorbeeld één van en bij tijd en wijlen behoor ik daar zelf ook toe. En de hel zal inderdaad bestaan, voor al de mensen die de Hemel niet kunnen verdragen.

Dus het is min of meer een 'lose-lose situation' als je de hemel niet kunt verdragen..

Zo zou je het kunnen stellen. Als je goedheid afwijst, lijkt het me iig lastig om naar een plaats te gaan die nog steeds goed is.

Dat wil ik niet [dat Henkie naar de hel gaat], maar het is een logisch gevolg van Henkies daden en leven (als we de bijbel mogen geloven), wat ik wil is niet relevant.

Het is vooral wat Henkie wil dat erg relevant is. Dus wat wil Henkie? Zou Henkie een leven van liefde, goedheid en rechtvaardigheid willen leven? Zo nee, dan zal hij ook een 'leven' zonder liefde, goedheid en rechtvaardigheid hebben, dat noemen ze ook wel eens de hel.

Hoe weet je dat wat Henkie wil relevant is? Waarop baseer je dit? Nogmaals; dat gaat in tegen de bijbelse criteria waarvoor je naar de hel kunt gaan.

Wat je wilt blijkt uit de daden die je doet en de verborgen motieven van je eigen hart. Die zullen allebei aan het licht gebracht worden en zo zal duidelijk zijn wat je heel je leven eigenlijk gewild hebt. Op deze manier vallen wil en oordeel over zonde best goed met elkaar te combineren.

Ik geloof wel in een zondvloed hoor, precies hoe groot zou ik niet weten, maar het idee dat er een stevig oordeel was en onnoemlijk veel doden neem ik voor waarheid aan. Wat interessant is aan de zondvloed is dat gezegd word van Jezus dat Hij in de tijd dat Hij in het graf lag, afdaalde naar het dodenrijk om te prediken tegen degenen die stierven tijdens de zondvloed. Waarom zou Hij dat doen, als er voor hen toch geen hoop op verandering meer was?

Een preek kwam vast goed van pas in de hel... ze moesten er ook nog eens zo'n 3000 brandende jaren op wachten.

Zou Jezus daar bijvoorbeeld hel en verdoemenis hebben gepredikt?

Wat bedoelt Jezus dan precies met zijn uitspraak in Joh. 14:6 volgens jou?

Dat het onmogelijk is om gered te worden zonder Jezus Christus. Bij Superman is het overigens ook niet mogelijk dat de wereld wordt gered zonder dat Superman ingrijpt.

Je begrijpt dat 'redden' in bijbelse context niet hetzelfde betekent als 'redden' in Superman-context?

Want? Het gebeurt regelmatig dat God het volk Israël redt terwijl er vrijwel niemand is die in Hem lijkt te geloven. Redden kan zeer veel verschillende betekenissen hebben, ook in de Bijbelse context.

Maar dan nog geldt voor iedereen dat zij alleen de Hemel in kunnen door de Poort zoals Jezus zichzelf ook wel noemt. Hij is ook de Weg. Volg dus de weg die Jezus ook volgde en je komt bij de Poort aan naar de Hemel. Wat is die weg? Heb God lief boven alles en uw naaste als uzelf. Maar als je God niet kent, kun je dat ook invullen door je naaste lief te hebben. Een link die Jezus zelf ook legt.

Jezus=De Weg. Je zegt 'Volg de weg die Jezus volgde, dan kom je bij de hemelpoort'. Maar je hebt Jezus (=De Weg) nodig om bij de hemel te komen, niet de weg ("levenswandel") van De Weg (Jezus), als je begrijpt wat ik bedoel. Je verdraait de boel.

Je bedoelt dat het niet mathematisch-logisch is? Eens.

Je kunt inderdaad wel zeggen dat iedereen wel met frisse tegenzin naar de hemel zal willen gaan. Maar de vraag is of ze daar hun eigen leven voor op willen geven. Wil de leugenaar de leugens opgeven waarop hij zijn hele leven gebouwd heeft, om vervolgens altijd in waarheid te blijven leven? Wil je je eigen identiteit opgeven, om die in te ruilen voor een andere identiteit? Voor atheïsten is geen plaats in de Hemel, tenzij die atheïst afscheid neemt van zijn oude identiteit om vervolgens met heel zijn leven God te willen dienen.

Henkie komt er echter pas na zijn dood achter wat hem te wachten staat. Van 'zijn leven opgeven' is dus geen sprake. Het laatste wat Henkie wil is branden in de hel.

Dat wil inderdaad niemand. De vraag is echter of Henkie dan wel naar de Hemel zou willen, wanneer dat betekent dat daar van hem verwacht wordt dat hij een volmaakte altruïst dient te zijn?

Het is echt een kwestie van wat je wilt. Bij het verhaal over die bruiloft dat ik net vertelde, was er ook een persoon naar de bruiloft gekomen die nog gewoon zijn oude kloffie aan had en weigerde om feestkleren aan te trekken. Die persoon werd van het feest verwijderd, hij had namelijk niet de behoefte om zich wat aan te trekken van de gastheer van het feest. Bij sensation white kom je ook niet binnen met zwarte kleren en dat vinden we ook heel normaal...

Ja daar zit wat in. De man in niet-bruiloftskleding zei echter niet wat hij wel of niet wilde ("hij wist niets te zeggen"); waarschijnlijk is dat gewoon hoe hij is: een onwetende, precies zoals Henkie.

Hij wilde niet naar de hel, maar wilde zich ook niet conformeren aan de Hemel. Lastig verhaal inderdaad als je je toch in de Hemel bevindt.

Er staat verder ook 4 [...] Alles staat klaar, kom dus naar de bruiloft!’†5 Maar ze negeerden hen en vertrokken, de een naar zijn akker, de ander naar zijn handel. 6 De overigen namen zijn dienaren gevangen, mishandelden en doodden hen.

7 De koning ontstak in woede en stuurde zijn troepen eropaf, hij liet de moordenaars ombrengen en hun stad in brand steken.

Aangezien het een parabel is: op welke manier zien we God dit doen? Zondvloed? Hel? En waarvoor staan de 'moordenaars'?

Zondvloed hebben we al gehad, armageddon komt uiteraard nog. Het is alleen een beetje impopulair om tegenwoordig nog te spreken over straffen van God. Geloof me, het idee bestaat nog steeds. Hel is inderdaad het laatste voorbeeld.

Ik zie niet in wat Henkie's voorkeur er mee te maken heeft, gezien de criteria.

De criteria hebben sterk te maken met wat Henkie eigenlijk wil. Wat je wilt, neig je namelijk ook uit te voeren in je leven. Slechte daden komen uit een slecht hart. De zondaar zal zijn zonden in de meeste gevallen gewild hebben. Dus de vraag naar Henkie's eigen voorkeuren is zeer relevant.

Tijdens Henkie's leven was Henkie een zondaar en atheist. Van beide het eerste kun je niet perse zeggen of het een keuze is (misschien is Henkie's geweten gewoon niet zo sterk als niet-zondaars), m.a.w. Henkies zonden zijn misschien wel inherent aan zijn 'slechte hart', bovendien weet Henkie de consequenties van zijn zondes niet (Henkie weet van geen hel, laat staan God).

Van het tweede kun je helemaal niet zeggen dat het een keuze is, en m.i. is een ongelovige gedoemd om naar de hel te gaan (op. 21:8 en Joh 14:6).

Als Henkies geweten niet zo sterk is, zal God daar in Zijn rechtvaardigheid rekening mee houden. Niet iedereen is inderdaad gezegend met een even sterk geweten. Als Henkie echt zo slecht bezig is, kan hij het leven van anderen wel tot een hel maken. Het idee van straf en rechtvaardigheid zit vervolgens helemaal ingebakken in onze maatschappij. Het idee dus dat kwaad ongestraft zal blijven is wellicht wat naïef. Tuurlijk kan het zo zijn dat je alsnog denkt dat je kunt doen wat je wilt, omdat er geen gevolgen zullen zijn. Je wilt kennelijk alleen rekening houden met jezelf en niet met anderen. Maar wat zou een dergelijke egoïst in de hemel te zoeken hebben? Als er alleen maar egoïsten in de hemel zouden zitten, zou het meteen al geen hemel meer zijn.

En verder: het is niet zozeer de ongelovige die naar de hel gaat, maar de onrechtvaardige.

Het afscheren van het haar was in die tijd een grote schande, je kon iemand vernederen door zijn baard af te scheren. Het vers wil dus zeggen dat God Assyrië zal gebruiken om Israël te vernederen. Waarom huren? Assyrië is zelf niet het volk van God, de Assyriërs hadden een andere god. Deze god van de Assyriërs is kennelijk bereid om dit klusje voor de God van Israël op te knappen en wordt op die manier dus door de God van Israël ingehuurd.

Waar heeft u de informatie vandaan? Graag een bron

Toen koning David dit hoorde, liet hij aan de diep vernederde mannen de volgende boodschap overbrengen: ‘Blijf in Jericho en kom pas terug wanneer uw baard is aangegroeid.’ 2 Samuël 10: 5

Een andere God? Waarom wordt er gesproken over een andere God?

Iedereen is toch van God, niet een bepaald volk niet?

Elk volk had ook weer zijn eigen god en een volk behoorde in zekere zin toe aan de god die het diende.

En waarom schaamhaar afscheren? Was dat ook een grote schande?

Leef je eens in.

Het afscheren van het haar was in die tijd een grote schande, je kon iemand vernederen door zijn baard af te scheren. Het vers wil dus zeggen dat God Assyrië zal gebruiken om Israël te vernederen. Waarom huren? Assyrië is zelf niet het volk van God, de Assyriërs hadden een andere god. Deze god van de Assyriërs is kennelijk bereid om dit klusje voor de God van Israël op te knappen en wordt op die manier dus door de God van Israël ingehuurd.

Dat onweer hoeft wat mij betreft niet direct, ik ben allang blij dat de temperatuur gezakt is.

Moderne wetenschap werkt aan de hand van waarnemingen

Deden de bijbel schrijvers dat ook niet dan? Er staat niets over de Noord en Zuidpool in de bijbel, blijkbaar waren die toen nog niet 'waargenomen'.

Tuurlijk namen mensen toen ook dingen waar. Het punt is dat wat kennis werd genoemd niet zozeer werd afgeleid uit waarnemingen, maar werd afgeleid van wie God is en wat Hij tot mensen zei. De Griekse filosofen zijn daar ook een goed voorbeeld van. Zij probeerden de werkelijkheid af te leiden vanuit enkele principes. Volgens mij was het Plato die beweerden dat vrouwen minder kiezen hadden als mannen, dat had hij namelijk logischerwijs zo bedacht. Hij voelde echter niet de behoefte dat ook door middel van een lichamelijk onderzoek te checken.

En konijn als herkauwer? Hij eet 'weleens' zijn eigen uitwerpselen, hoera, dus een herkauwer.

Zijn andere dieren die dat ook wel eens doen nu opeens ook herkauwers?

Hoef je van mij niet te vinden hoor. Gaat om een kwestie van reinheidswetten en wat wel en niet gegeten mag worden. Konijnen mochten niet gegeten worden, omdat ze geen gespleten hoeven hadden, ondanks dat ze wel herkauwers zouden zijn. Het idee dat konijnen herkauwers zouden zijn speelt dus überhaupt een zeer ondergeschikte rol. Maar goed, ze herkauwen dus in zekere zin hun eigen eten, iets wat pas redelijk recentelijk opnieuw is ontdekt. Is het relevant? Vrijwel niet...