Eli7

Haha. Hét argument tegen de vloed: soa's.

Het is wel origineel.

Denk je dat voorgaande pausen hebben gezegd dat homo's niét geaccepteerd moeten worden in een samenleving? Nee, hier is niks in veranderd. Als hij echt een mooie en vernieuwende uitspraak wil doen dan moet hij homo's totaal accepteren, niet half. Daarom is het mi nog steeds een uitspraak van niks. Maar dat zal de paus nooit zeggen want dat druist tegen zijn geloof in. Homo's zijn oké, maar niet als ze één van hun basisbehoeftes vervullen. Ik denk dat hij zich beter helemaal niet moet inlaten met dit soort kwesties.

De paus kan er inderdaad niet zoveel aan doen dat hij het niet met jou eens is, maar dat betekent toch niet dat hij zijn visie niet mag uiten? Of mag men alleen over homoseksualiteit spreken wanneer het om een visie gaat die gelijk is aan die van jou?

Aangezien de paus een autoriteit is met een miljoenenpubliek mag hij het wegzetten van praktiserende homoseksualiteit als zonde wel achterwege laten ja. Natuurlijk heeft ook de paus vrijheid van meningsuiting, maar de negatieve gevolgen zijn zo groot dat hij in dit geval beter niks kan zeggen.

Die negatieve gevolgen zijn ook een kwestie van interpretatie. Wanneer de paus er daadwerkelijk van overtuigd is dat het beter is voor homoseksuelen dat zij geen seks met elkaar hebben, dan zou het toch juist slecht zijn als hij daar niet voor zou waarschuwen?

Denk je dat voorgaande pausen hebben gezegd dat homo's niét geaccepteerd moeten worden in een samenleving? Nee, hier is niks in veranderd. Als hij echt een mooie en vernieuwende uitspraak wil doen dan moet hij homo's totaal accepteren, niet half. Daarom is het mi nog steeds een uitspraak van niks. Maar dat zal de paus nooit zeggen want dat druist tegen zijn geloof in. Homo's zijn oké, maar niet als ze één van hun basisbehoeftes vervullen. Ik denk dat hij zich beter helemaal niet moet inlaten met dit soort kwesties.

De paus kan er inderdaad niet zoveel aan doen dat hij het niet met jou eens is, maar dat betekent toch niet dat hij zijn visie niet mag uiten? Of mag men alleen over homoseksualiteit spreken wanneer het om een visie gaat die gelijk is aan die van jou?

Welke discussie?

Nog beter, er is dus kennelijk geen discussie waar je post mee te maken had. Je post was enkel een lukrake opmerking die kant nog wal raakt.

Wat een interessantere vraag is, waarom (de familie van) Noah werd gekozen, aangezien in ieder geval één van hun een seksueel overdraagbare ziekte als chlamydia moet hebben gehad.

Of je moet in "macroevolutie" "geloven". Tja, het één of het ander.

Van wie hoop je nu de discussie te winnen??

Ik denk dat de boodschap 'Een Ark met alle diersoorten en/of mondiale vloed is onverdedigbaar en nonsens' wel is overgekomen.

@Eli7 Het is geen stropop drogreden als het hele verhaal op zichzelf al een (zeer gammele) stropop is, vind je niet?

Ook van een gammel verhaal kun je alsnog een stropop maken. En wanneer je zelfs van een gammel verhaal nog een stropop moet maken, spreekt dat niet in je voordeel.

Je hebt het over keuzevrijheid van de mens (Henkie in dit geval), welke keuze van Henkie?

Jij stelt, dus jij bewijst.

Jij stelt in je OP de almacht van God en je stelt in je OP de vrije wil van de mens. Jij mag uitleggen hoe deze twee naast elkaar kunnen staan, zonder dat de vrije wil van de mens de almacht van God beperkt, of zonder dat de almacht van God de vrije wil van de mens beperkt.

Mijn eenvoudige conclusie is dat God simpelweg niet almachtig is, maar dat Gods almacht beperkt is. Ook stelde ik dat de wil van de mens niet geheel vrij is, ook daar kon je je in vinden.

Een voorbeeldje: God kan in principe alles wat Hij wilt. Die wil wordt beperkt door andere eigenschappen. God kan niet liegen, want dat strookt niet met een andere eigenschap (kiest u maar).

Als we er even van uit gaan dat Henkie inderdaad naar de hel gaat (wat ik dus doe), maar God grijpt niet in (wil niet ingrijpen) terwijl Hij wéét dat Henkie naar de hel zal gaan. Net als in het geval van liegen, weerhoudt iets God er van om in te grijpen (om Henkie tot inkeer te laten komen).

Ten eerste: God grijpt wel in, omdat Hij dat ook daadwerkelijk wil. Zie mijn spreken naar jou toe bij wijze van spreken als een ingrijpen van God naar jou toe. Echter het feit dat het ingrijpen van God niet altijd het beoogde effect heeft, heeft te maken met de beperkte macht van God. Die in dit geval in ieder geval beperkt is door de vrije wil van Henkie. Je kunt bijvoorbeeld niet iemand dwingen om in vrijheid te kiezen.

Vervolgens is de uitdaging aan jou om aan de hand van deze twee afgezwakte vooronderstellingen, toch tot je punt te kunnen komen. En een uitdaging is dat zeker, want zodra je gaat nuanceren worden redenaties opeens ontzettend ingewikkeld.

En deze uitdaging blijft staan.

De teksten die jij aanhaalde eerst wel ja, maar toen ik eenmaal de context erbij pakte stond het allemaal niet zo sterk en onderschreef het meer mijn standpunt dan de jouwe.

?

Je haalt Marcus 12:30-31 aan en zegt daarvan dat de beide verzen eigenlijk hetzelfde zeggen (iets dat ik nooit eerder heb gehoord en wat alleen past in jouw specifieke vertaling).

Hoho, rustig aan. In een specifieke vertaling kun je het op zo'n manier uitleggen. Die uitleg is in overeenstemming met andere teksten. Dat wil alleen nog maar zeggen dat je die tekst zou mag uitleggen. Leuk voorbeeld is dat de profetie dat een maagd zwanger zal worden en een zoon zal baren, alleen zo te begrijpen valt vanuit de Septuaginta (Griekse vertaling OT), in de Hebreeuwse tekst staat namelijk dat een prinses zwanger zal worden en een zoon zal baren. Een profetie die al eens vele eeuwen eerder is uitgekomen met de geboorte van een koninklijke prins in het koninklijk huis van Juda (tijd van Hizkia als ik me niet vergis. Een andere vertaling kan dus leiden tot andere exegeses, die niet perse verkeerd zijn. Een andere exegese doet echter niets af aan de meest voor de hand liggende betekenis.

Je haalt Deut.5:33a, iets waarvan uit de context blijkt dat het helemaal niet in jouw voordeel spreekt, zie viewtopic.php?f=17&t=29052&start=80#p1120496

Je haalt Kol 2:6 aan, waaruit wederom uit de context blijkt dat het niet in jouw voordeel spreekt, maar zelfs de mijne. (zie zelfde link als hierboven)

Om er een aantal andere teksten bij te halen:

en stel dat de volgende drie mannen in dat land wonen: Noach, Daniël en Job – dan zullen zij met hun rechtvaardigheid alleen zichzelf redden, spreekt God, de HEER. (Ezechiël 14, 14)

Zeker, Mozes zegt over de rechtvaardigheid die op grond van de wet verkregen wordt: ‘Wie doet wat de wet voorschrijft, zal leven.’(Romeinen 10, 5)

Dan zegt men: ‘De rechtvaardige wordt beloond, er is een God die recht doet op aarde.’(Psalm 58, 12)

Het loon van een rechtvaardige is een gelukkig leven, goddeloosheid leidt alleen tot zonde. (Spreuken 10, 16)

Gelukkig de rechtvaardige, het gaat hem goed, hij zal de vruchten plukken van zijn daden. (Jesaja 3, 10)

Iemand die zondigt zal sterven, maar een zoon hoeft niet te boeten voor de schuld van zijn vader, en een vader hoeft niet te boeten voor de schuld van zijn zoon; wie rechtvaardig is wordt als een rechtvaardige behandeld, en een slecht mens wordt voor zijn slechte daden gestraft. (Ezechiël 18, 20)

Wie niet oprecht is kwijnt weg, maar de rechtvaardige zal leven door zijn trouw. (Habakuk 2, 4)

Wie een profeet ontvangt omdat het een profeet is, zal als een profeet beloond worden, en wie een rechtvaardige ontvangt omdat het een rechtvaardige is, zal als een rechtvaardige beloond worden. (Mattheüs 10, 41)

Genoeg teksten om duidelijk te maken dat rechtvaardigheid en oordeel iets met elkaar te maken hebben? En inderdaad, het geloof wordt iemand als een rechtvaardige daad toegerekend. Als iemand niet gelooft, is nog steeds de vraag in hoeverre iemand rechtvaardig is.

M.i. zijn de bijbelverzen wel wat duidelijker dan jij meent dat ze zijn.

Dat de bijbel ook onderdeel is van deze gebroken wereld... tja, hoe kun je als christen dan nog vasthouden aan de bijbel als je niet weet wat nou wel en niet door God geïnspireerd is? Sterker nog; hoe weet je dat de duivel er niet achter zit? (ja da's een gevaarlijke vraag hier, maar alsnog)

Ik blijf het hilarisch vinden dat jij je hier als de grote Bijbelkenner blijft opwerpen, ondanks dat geen enkel persoon die daadwerkelijk gelooft in wat de Bijbel zegt, het met jouw uitleg eens lijkt te zijn.

Stroman/reductio ad ridiculum drogreden met een vleugje argumentum ad populum.

Laten we het dan bij de volgende vraag houden: wat maakt jouw uitleg van de Bijbel meer dan die van ons?

En gevaarlijke vraag inderdaad, ik schoot spontaan in de verdediging.

Dus je weet het niet? Je hebt er duidelijk niet over nagedacht.

Ik denk niet zo vaak na, daarom zou ik het antwoord echt niet weten. (het is hier offtopic, als je daarover wilt discussiëren, voel je vrij er een ander topic over te openen.)

Ik heb nog maar twee mensen gezien die het er niet mee eens zijn, waarvan één het alleen maar even kwam melden en toen weer vertrok. De rest houdt zich er waarschijnlijk niet mee bezig of weet niets in te brengen.

De derde heb ik je in een citaat gegeven. Het is tegen de christelijke moraal om te zeggen dat iemand naar de hel zal gaan, wij gaan daar niet over, daar gaat alleen God over. Van God weten we dat Zijn oordeel rechtvaardig zal zijn. Wij kunnen simpelweg niet met zekerheid stellen dat er iemand naar de hel zal gaan, wij gaan daar namelijk niet over.

Je hebt het over keuzevrijheid van de mens (Henkie in dit geval), welke keuze van Henkie?

Jij stelt, dus jij bewijst.

Jij stelt in je OP de almacht van God en je stelt in je OP de vrije wil van de mens. Jij mag uitleggen hoe deze twee naast elkaar kunnen staan, zonder dat de vrije wil van de mens de almacht van God beperkt, of zonder dat de almacht van God de vrije wil van de mens beperkt.

Mijn eenvoudige conclusie is dat God simpelweg niet almachtig is, maar dat Gods almacht beperkt is. Ook stelde ik dat de wil van de mens niet geheel vrij is, ook daar kon je je in vinden.

Vervolgens is de uitdaging aan jou om aan de hand van deze twee afgezwakte vooronderstellingen, toch tot je punt te kunnen komen. En een uitdaging is dat zeker, want zodra je gaat nuanceren worden redenaties opeens ontzettend ingewikkeld.

De teksten die jij aanhaalde eerst wel ja, maar toen ik eenmaal de context erbij pakte stond het allemaal niet zo sterk en onderschreef het meer mijn standpunt dan de jouwe.

M.i. zijn de bijbelverzen wel wat duidelijker dan jij meent dat ze zijn.

Dat de bijbel ook onderdeel is van deze gebroken wereld... tja, hoe kun je als christen dan nog vasthouden aan de bijbel als je niet weet wat nou wel en niet door God geïnspireerd is? Sterker nog; hoe weet je dat de duivel er niet achter zit? (ja da's een gevaarlijke vraag hier, maar alsnog)

Ik blijf het hilarisch vinden dat jij je hier als de grote Bijbelkenner blijft opwerpen, ondanks dat geen enkel persoon die daadwerkelijk gelooft in wat de Bijbel zegt, het met jouw uitleg eens lijkt te zijn.

En gevaarlijke vraag inderdaad, ik schoot spontaan in de verdediging.

Hoe gingen de andere diersoorten om met het stinkdier op de boot van Noach?Lijkt me geen pretje voor in de kleine ruimte...

Als hoogverheven wetenschappelijk ingesteld persoon neem ik aan dat je weet dat stinkdieren enkel bij een dreiging een vervelende geur verspreiden. Veel interessanter is het hoe het komt dat bepaalde stinkdiersoorten enkel in Amerika voorkomen. Hoe zijn ze daar ooit terecht gekomen aangezien de ark niet eerst nog een rondtocht langs alle continenten heeft gemaakt.

Ik denk dat God ze daar naartoe geleid heeft, en daarna botten van stinkdieren onder de grond heeft gestopt, zodat wij als mensen meer te weten kunnen komen over de geografische verspreiding van deze diersoort. Een andere verklaring zou ik niet weten.

Speelkwartier is voorbij, nu geen stropopjes meer verbranden Hitchens!

Omdat het bestaan van God niet bewezen kan worden, en als dat wel zo zou zijn dan acht toch wel dat hij die bewijs met de wereld zou delen.

Ik word bijna iedere dag overrompeld met bewijzen, zo veel dat het af en toe te veel is.

http://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias

Ben ook wel benieuwd wat de (boven)gemiddelde gelovige nou als bewijs ziet. Niet om een discussie op gang te brengen trouwens.

Als we het hebben over op welke gronden we geloven is daar in eerste instantie het volgende citaat van Augustinus op van toepassing:

"Wanneer maar niemand het me vraagt, weet ik het; wil ik het echter uitleggen aan iemand die het vraagt, dan weet ik het niet."

Het citaat gaat eigenlijk over het begrip tijd, maar is hier ook wel van toepassing (iig daar waar het mij aangaat).

In het vragen over de RKK-leer-topic ging het op een gegeven moment over de geestelijke eucharistie. Nu is dat vooral een informatief topic, dus wilde ik bij deze graag een topic openen over de eucharistie waar we mee kunnen discussiëren.

Als eerste zou ik willen verdergaan op het volgende citaat van Robert Frans:

Eli7, het idee dat gasten zo naar voren kunnen komen is een vrij jonge vinding (ergo: in de eerste eeuwen mochten gasten het eucharistisch gebed niet eens bijwonen). Het is dus niet vreemd dat veel parochies of priesters daar nog niet echt raad mee weten, of daar überhaupt van weten. Zeker omdat de eucharistie sowieso al niet op gasten is gericht, maar uitsluitend op katholieke gelovigen. En ja, als die duidelijkheid er nog niet is, dan dient men inderdaad de eucharistie als zo heilig beschouwen, dat men het beter kan laten als men daarmee elke misstand, per ongeluk of bewust, kan voorkomen. Want de eucharistie is en blijft het allerheiligste wat er op aarde te vinden is.

Als er nog geen duidelijkheid is over de geestelijke eucharistie, dan zal die er toch ook nooit komen als men beter niet voor de geestelijke eucharistie naar voren kan gaan? En waarom zou er dan de mogelijkheid voor een geestelijke eucharistie zijn, als men er in de praktijk beter toch geen gebruik van kan maken? In dat geval zou het in mijn ogen beter zijn om de geestelijke eucharistie helemaal af te schaffen, het wekt in mijn ogen dan vooral valse verwachtingen.

Ten tweede: de eucharistie is het meest heilige wat er op aarde te vinden is. Toch mogen christenen die niet katholiek zijn niet ter eucharistie en wordt hen tegelijkertijd (iig hier op het forum ) afgeraden om katholiek te worden, om te blijven in de kerk waar ze reeds zitten. Zit hierin niet iets ongerijmds? Deze christenen zullen namelijk nog steeds niet aan de eucharistie kunnen deelnemen, terwijl ze wellicht katholieker zijn dan vele katholieken die wel ter eucharistie gaan, in zodanige wijze katholiek ook dat ze ook deel van de katholieke kerk willen uitmaken.

Het beste is echter misschien om in een vreemde parochie gewoon te blijven zitten en de geestelijke communie op je plaats te bidden.

Het is wellicht een praktisch advies om te voorkomen dat er kerkelijke regels worden overtreden. Ik vind het persoonlijk nogal echter vreemd overkomen dat je als gast op zich wel naar voren mag gaan om de zegen van de priester te ontvangen, maar dat je dat om praktische redenen maar beter niet kunt doen. Het is toch belangrijker dat een persoon ontvangt wat hij mag ontvangen, dan dat hij daarvan uitgesloten wordt omdat er mogelijk andere regels overtreden worden door onoplettendheid/miscommunicatie? Moet men de heiligheid van de eucharistie werkelijk zodanig voorstellen dat men daarvoor beter bepaalde goede dingen kan laten?

Vervolgvraag over de 'geestelijke communie': in hoeverre is dit common practice in andere katholieke landen? En dan vooral in landen waarin ook nog vaak voorkomt dat men de hostie op de tong wil ontvangen, omdat die al te heilig is om met de handen aan te pakken?

Want enige tijd geleden was ik te gast (in het buitenland, tijdens een internationaal evenement) in een RK kerk. Op zondag wilde ik op één of andere manier wel verbonden zijn met het delen van de eucharistie, zonder die daadwerkelijk tot me te nemen. Dus ik (als protestant) braaf met gekruiste armen naar voren, alwaar een ongemakkelijke situatie ontstond. Want de priester (ook te gast nog weer eens daar in de parochie, en volgens mij afkomstig uit de Oekraine) begreep mij niet en ik had geen idee hoe ik hem ook maar enigszins subtiel duidelijk kon maken dat ik geen hostie wilde, maar een zegen-teken.

Dus... in hoeverre is die geestelijke communie, en dan het met gekruiste armen naar voren meelopen iets universeels?

In Nederland is het denk ik ook niet echt gebruikelijk. Ik ben in ieder geval een keer samen met (oud-)user weg2 naar de mis geweest. Ik met gekruiste armen en weg2 voor mij, om de priester nog even in de oren te fluisteren dat ik voor de zegen kwam, omdat ze niet zeker wist of de priester het wel zou begrijpen. Toen ik later nog eens ergens bij een mis was, heb ik de gekruiste armen maar gecombineerd met het zeggen dat ik voor de zegen kwam.

Ben jij heel toevallig een Jehovah's Getuige? Ik kan me natuurlijk vergissen, maar het zou zomaar kunnen...

Ter aanvulling twee citaten van een schrijver die ik persoonlijk erg kan waarderen:

In Christians morals it is wicked to call a man 'damned': but it is strictly religious to call him damnable.

(In de christelijke moraal is het slecht om een man verdoemd te noemen: het is geheel volgens de regels om hem verdoembaar te noemen)

Christianity is the only religion on earth that has felt that omnipotence made God incomplete.

(Het Christendom is de enige religie op aarde die heeft gevoeld dat almacht God incompleet zou maken)

Citaten zijn van Gilbert Chesterton in zijn boek 'Orthodoxy'.

Wanneer wij falen om liefdevol/respectvol naar andere users reageren, kunnen jullie ons er dan op wijzen? Dat maakt het voor ons makkelijker om het in eerste instantie te beseffen en in tweede instantie om er iets mee te kunnen doen. Dat kan in een topic, maar bijvoorbeeld ook door een persoonlijk bericht.

Wanneer jullie mij hiermee zouden willen helpen, zou ik jullie dankbaar zijn.

Het wordt weer wat duidelijker.

Je stelt dat God alwetend is. Dat is echter niet iets dat je Bijbels zou kunnen onderbouwen. God weet veel, maar er wordt nergens gesteld dat God alles weet. Van Jezus weten we in ieder geval zeker dat Hij niet alles wist, zo kende Hij bijvoorbeeld niet het tijdstip van zijn terugkeer. Daarom zou ik graag zien dat je deze stelling onderbouwt.

Eerder in dit topic haalde ik enkel Psalm 139 aan, maar als dat niet genoeg is:

1 sam 2: Gebruik toch geen grote woorden,

blaas niet zo hoog van de toren,

want de HEER is een alwetende God:

door hem worden onze daden gewogen.

Job 28:23 Maar God kent haar* wegen

en hij weet waar ze verblijft.

24 Want hij ziet tot aan de randen van de aarde,

onder heel de hemel ontsnapt niets aan zijn blik.

*wijsheid

Job 37:15 Weet jij hoe God ze onder zijn bevel brengt,

hoe zijn licht de wolken doorboort?

16 Weet jij hoe de wolken blijven zweven,

hoe hij die alles weet zijn wonderen verricht?

1 Joh 3:20 En zelfs als ons hart ons aanklaagt: God is groter dan ons hart, hij weet alles.

Hebr 4:13 Niets van wat geschapen is blijft voor hem verborgen, alles is onverhuld en volkomen zichtbaar voor de ogen van hem aan wie wij rekenschap moeten afleggen.

1 kron. 28:9 [...] Want de HEER onderzoekt alle harten en kent alle verlangens en gedachten. Als je hem zoekt, zul je hem vinden; als je hem verlaat, zal hij je voor eeuwig verstoten.

Goed punt.

Je stelt dat God almachtig is. Daar hebben we al een discussie over gehad. God is namelijk niet almachtig, we zien overal dat God zichzelf beperkt. God beperkt zichzelf door te zeggen dat Hij zich aan Zijn beloftes zal houden. God beperkt zichzelf door Zijn handelen af te laten hangen van wat wij doen. Zo stelt God dat Hij zal zegenen wanneer de mens Hem zal gehoorzamen en zo stelt God dat Hij zich van de mens zal terugtrekken wanneer de mens ongehoorzaam is aan God.

Ik ben al met iemand (met jou dus, ik heb het ff opgezocht) overeengekomen over de definitie van 'almachtig', simpel gezegd: Wat God wil, kan God, maar Hij wordt beperkt door zijn andere eigenschappen. Ik vroeg: 'Wat weerhoudt God ervan om, in het geval van Henkie, in te grijpen dat meer gewicht in de schaal legt dan het eeuwig branden in de hel? Toch zeker niet liefde, goedheid of rechtvaardigheid?'

Jij zei: 'Henkie zelf?'

Ik zei:' Hoezo? Henkie heeft geen mening over God of de hel (of hemel); hij gelooft er niet in. Henkie doet gewoon zijn ding maar weet niet dat het na zijn leven consequenties zal hebben.'

Ik heb (hopelijk) al duidelijk gemaakt dat er van 'God afwijzen' in het geval van Henkie geen sprake is.

Gods handelingsvrijheid wordt dus beperkt door de keuzevrijheid van de mens. Dit betekent dat de vrije wil van de mens en de almacht van God logischerwijs niet naast elkaar kunnen bestaan. Een redenatie die de almacht van God én de vrije wil van de mens als premissen neemt, is daarmee bij voorbaat een ongeldige redenatie. Beide premissen zijn namelijk niet met elkaar verenigbaar.

Hoe wordt Gods handelingsvrijheid in dit geval (met Henkie) dan beperkt?

Ik stel dat almacht aan de kant van God en keuzevrijheid bij de mens met elkaar in strijd zijn. Je hebt dit niet ontkend, toch gebruik je ze wel allebei om te onderbouwen dat God niet goed/liefdevol/rechtvaardig is. Wat mij betreft ligt de uitdaging bij jou om deze redenatie toch kloppend te krijgen.

Je stelt dat Henkie per definitie naar de hel gaat. Ik ken echter nog geen user die het daarin met je eens is, wellicht is het een beter idee om daar eerst een apart topic over aan te maken?

viewtopic.php?f=17&t=29052&start=80#p1120496

Deze post staat nog open vanaf 'Hoe komen we er, volgens jou, achter wat Gods idealen zijn? De bijbel of de aarde om ons heen? Dat laatste lijkt me toch niet, gezien we toch al in een "gebroken wereld" leven.'.

De Bijbel is een onderdeel van de gebroken wereld en de manier waarop we haar interpreteren ook. Er zijn redenen aan te voeren dat Henkie naar de hel zou moeten gaan en er zijn redenen aan te voeren waarom dat niet noodzakelijk is. Beide zijn met bijbelteksten te onderbouwen. Dit leidt bij mij tot de conclusie dat de Bijbel er kennelijk niet eenduidig over is en dat ons dus enige bescheidenheid past. Is het mogelijk dat Henkie naar de hel gaat, ja dat is mogelijk. Is het mogelijk dat Henkie niet naar de hel gaat? Ja, ook dat is mogelijk op grond van de teksten die zijn aangehaald. Ik ben het dus niet eens met de zekerheid waarmee jij stelt dat Henkie naar de hel gaat. En ik ben nog niemand in dit topic tegengekomen die wel vindt dat Henkie met zekerheid naar de hel gaat. Dit zou toch tot enige relativering aan jouw kant kunnen leiden?

Er staan geen jaartallen in. Het is gedateerd door wetenschappers.

Okee, ik dacht dat er leeftijden van koningen en dergelijke instonden, net als ook in de Bijbel, aan de hand waarvan er uitgerekend zou kunnen worden wanneer die zondvloed dan plaats had moeten vinden. Maar daar zit ik dan kennelijk verkeerd.

Wie ore heeft die hore de muziek waarmee hij toevallig in aanraking komt.. Blijft toch apart die autoriteitsclaim binnen de wereld die poogt een link te leggen met het bovennatuurlijke . De hindoestaanse eli heeft dezelfde gronden op basis waarvan hij met dezelfde zekerheid stelt dat hij de 'juiste' signalen binnenkrijgt bij een religieuze ervaring.

Tsja, als mens kun je nu eenmaal niet veel meer dan luisteren naar de muziek die om je heen klinkt. Mensen kunnen je helpen om naar muziek te luisteren, om zo meer gelaagdheid in de muziek te horen etc. Maar de wijze waarop dat gebeurt is ook afhankelijk van je omgeving. God oordeelt dan ook niet op grond van de vraag wie de grootste muziekkenner is, maar veeleer op grond van wie bijvoorbeeld de grootste liefhebber is. En om een liefhebber van muziek te zijn, hoef je er niet perse veel vanaf te weten. Een ander belangrijk punt is de vraag in hoeverre je de muziek in je eigen leven laat resoneren. En daarbij zal God echt wel rekening houden met hoeveel je van de muziek weet/kon weten.

Niet zo moeilijk. Symbolisch gebruik van getallen was gewoon populair en de normaalste zaak van de wereld in de culturen waarin Bijbel en Gilgamesj tot stand kwamen.

Dan vraag ik me af welke getallen jij bedoelt die volgens jou misschien symbolisch gebruikt worden bij het Gilgamesj-epos.

Daar doe ik geen uitspraak over, ik heb dat hele epos überhaupt nooit gelezen, alleen maar wat artikelen en wiki die over het Gilgamesj-epos gaan. Het enige wat ik bedoel te zeggen is dat je er niet voetstoots vanuit kunt gaan dat de jaartallen in het Gilgamesj-epos letterlijk bedoeld zijn.

Ik dacht dat jij 4000 v.Chr. had geschreven maar je schreef ruim 4000 v.Chr. Maar wat klopt er volgens jou aan het Gilgamesj-epos niet?

Wat er niet klopt is dat jij stelde dat het Gilgamesj-epos meer waar is dan het zondvloedverhaal uit de Bijbel. Dit omdat de chronologie van het zou kloppen met het overstromen van de Zwarte Zee. Maar dat doet het dus niet, want er zit minimaal 1600 jaar verschil tussen. Dat geeft een aantal mogelijkheden: beide jaartallen moeten we niet letterlijk, maar symbolisch opvatten, de jaartallen kloppen überhaupt niet, of gilgamesj/zondvloed valt niet samen met de overstroming van de Zwarte Zee.

Tsja wat is meer waar. Als het verhaal qua tijd dichter bij de ramp staat valt er iets voor te zeggen dat het dichter bij de bron staat. Klopt de chronologie van de Bijbel met de zondvloed? Net zo min als het Gilgamesj-epos alleen is deze duizenden jaren eerder opgetekend.

1600 of 3600 jaar, wat mij betreft een beetje lood om oud ijzer.

Wat bedoel jij met het symbolisch opvatten van de jaartallen? Dat gebeurt enkel bij Bijbelteksten maar toch niet bij Babylonische teksten?

Niet zo moeilijk. Symbolisch gebruik van getallen was gewoon populair en de normaalste zaak van de wereld in de culturen waarin Bijbel en Gilgamesj tot stand kwamen.

Moet perse in hetzelfde jaar van de ramp een tekst geschreven zijn? Het was geen internet tijdperk met nieuwssites waar alles op werd geschreven. De vloed is een mondelinge overlevering geworden die op den duur is opgeschreven. Misschien eerder dan de 4e millenium maar daar zijn dan geen bewijzen van. Maar ja wat moet ik verdedigen en bewijzen als de oudste tekst van Genesis van duizenden jaren later dateert.

Ik weet niet wat jij moet bewijzen.

Niet echt een rake vergelijking. Achter een muziekstuk zit een componist. Dat weten we omdat we duizenden voorbeelden hebben van muziek dat gecomponeerd is door componisten, maar nul van goden of uit het niets.

Uiteraard zit achter elk muziekstuk een componist, een muziekstuk ontstaat namelijk niet uit zichzelf. Maar er is een verschil tussen een muziekstuk en een willekeurige verzameling noten. Een willekeurige verzameling noten veronderstelt geen componist, een muziekstuk veronderstelt wel een componist. Een groot deel van de wereldbevolking hoort overal en nergens muziekstukken, een minderheid hoort enkel een willekeurige verzameling noten. Dat er geen voorbeelden zijn van muziekstukken (goden), is dus slechts de overtuiging van een minderheid.

Die muziekstukken die de meerderheid hoort is binnen die meerderheid voor elk persoon weer anders.

Wel een creatief variantje op de watchmaker argument dit. Een tweehonderd jaar oud argument dat al honderden keren is ontkracht.

Dankjewel voor het compliment. En verder doe ik ook alleen maar mijn best om uit te leggen wat eigenlijk ver boven mijn vermogens uit gaat. Dus ja, er zullen zeker gaten in te schieten zijn. En gezien het feit dat de 'moeder-variant' al honderden keren is ontkracht, zal dat je nu vast ook geen problemen opleveren.

Vanuit gelovig perspectief is een religieuze ervaring meer dan die ervaring.

Vanuit de wetenschap is het een ervaring die elk mens kan hebben, echter gelovigen plakken er het label 'goddelijk' op.

Juist.

In tegenstelling tot wat hier wordt beweerd valt dat wel te onderbouwen. In Nederland plakt men vaak het label Christelijke God in India plakt men vaak het label Shiva. Beide een ervaring met een echte God? Of hebben Indiërs geen échte religieuze ervaringen? Punt is. Geloof je in de God van Abraham wat maak je dan van religieuze ervaringen met andere goden?

Het is mogelijk om uit een aantal noten, ten onrechte te menen een componist te horen. Men kan denken Beethoven te horen, terwijl het in werkelijkheid om een andere componist gaat. Stel dat christenen menen dat alle muziek door Bach is geschreven, dan is het goed mogelijk dat andere mensen toch denken Mozart te horen. Ze horen een symfonie en schrijven die toe aan een componist. Mogelijk ten onrechte, maar met het feit dat ze een symfonie horen, zijn ze al een heel eind zou ik zeggen.

Je bedoelt dat de religieuze ervaringen van alle andere gelovigen van alle religies ter wereld niet zo 'spot on' is als de Christelijke religieuze ervaring? Ze horen wel de muziek maar alleen christenen kennen de artiest oid?

En hoe moeten mensen met een polytheïtische godsdienst hun religieuze ervaring dan duiden?

Ik vind het onwaarschijnlijk hoor. Een religieuze ervaring van een hindu is eigenlijk een religieuze ervaringen met de Christelijke God, alleen hij vat de signalen nog niet helemaal goed op. Zo vat ik je uitspraak op.

Hehe, ik ga het ingewikkelder maken. Zo kunnen hindu's bijvoorbeeld de Matthäus Passion horen, maar niet doorhebben dat ze naar muziekstuk luisteren dat specifiek over het Paasfeest gaat. Tegelijkertijd is God niet de enige die muziek maakt. Hij is de grootste componist van allemaal dat uiteraard wel, maar er zijn ook anderen die bijvoorbeeld slechte imitaties maken, of die er bewust valse noten doorheen proberen te schetteren. Wie ore heeft, die hore.

Ik weet niet wie de score bijhoudt en waarop die score gebaseerd is, maar volgens mij zijn er nog geen definitieve punten gescoord, maar heb ik wel meer balbezit.

Grapjas. Kom je uit 010 ofzo?

Nu komt de aep uyt den mouw.

Oké, misschien vindt God het rechtvaardig om een atheïst en een zondaar naar de hel te sturen. Prima.

Het ging me er vooral om (zie OP), dat al vanaf Henkie's geboorte (of altijd al geweten heeft) dat Henkie naar de hel zal gaan aangezien Henkie bepaalde keuzes zal maken waardoor Henkie zal sterven als atheïstische zondaar.

God is er dus bij Henkie's geboorte al bewust van dat Henkie naar de hel zal gaan indien punt 3 uit de OP klopt.

Dát is niet rechtvaardig. Of goed. Of liefdevol.

Vergelijkinkje:

Ik zit in een helikopter, ik zie een kruispunt en sta in contact via mobiele telefoon met een automobilist. Ik wéét dat de automobilist een ongeluk krijgt met een vrachtwagen die om de hoek komt rijden, als de automobilist door rood zal rijden. Dat weet de automobilist niet. Ik weet ook dat de automobilist er voor zal kiezen (vrije wil) om door rood te rijden, hoewel de automobilist geen benul heeft van het feit dat het zijn dood zal worden.

Tóch besluit ik de automobilist niet te corrigeren/waarschuwen. -> onrechtvaardig, niet goed, niet liefdevol

Of het ligt buiten mijn macht om de auto te laten stoppen. -> niet almachtig

Of weet ik toch niet dat Henkie door rood zal rijden? -> niet alwetend.

(enige dat niet klopt aan deze vergelijking is dat iedereen weet dat er risico's verbonden zitten aan door rood rijden, dat weet de automobilist in deze vergelijking niet. 'Door rood licht rijden' staat dus voor zonde begaan en atheïst zijn (voor zover het laatste een bewuste keuze is))

Het wordt weer wat duidelijker.

Je stelt dat God alwetend is. Dat is echter niet iets dat je Bijbels zou kunnen onderbouwen. God weet veel, maar er wordt nergens gesteld dat God alles weet. Van Jezus weten we in ieder geval zeker dat Hij niet alles wist, zo kende Hij bijvoorbeeld niet het tijdstip van zijn terugkeer. Daarom zou ik graag zien dat je deze stelling onderbouwt.

Je stelt dat God almachtig is. Daar hebben we al een discussie over gehad. God is namelijk niet almachtig, we zien overal dat God zichzelf beperkt. God beperkt zichzelf door te zeggen dat Hij zich aan Zijn beloftes zal houden. God beperkt zichzelf door Zijn handelen af te laten hangen van wat wij doen. Zo stelt God dat Hij zal zegenen wanneer de mens Hem zal gehoorzamen en zo stelt God dat Hij zich van de mens zal terugtrekken wanneer de mens ongehoorzaam is aan God.

Gods handelingsvrijheid wordt dus beperkt door de keuzevrijheid van de mens. Dit betekent dat de vrije wil van de mens en de almacht van God logischerwijs niet naast elkaar kunnen bestaan. Een redenatie die de almacht van God én de vrije wil van de mens als premissen neemt, is daarmee bij voorbaat een ongeldige redenatie. Beide premissen zijn namelijk niet met elkaar verenigbaar.

Je stelt dat Henkie per definitie naar de hel gaat. Ik ken echter nog geen user die het daarin met je eens is, wellicht is het een beter idee om daar eerst een apart topic over aan te maken?

Over welke hypothese heb je het dan?

Vanuit een ongelovig perspectief onderzoeken hoe het komt dat zoveel mensen religieus zijn, hoe het komt dat mensen normale ervaringen als religieus opvatten, etc. Vandaar dat een gelovig iemand geen waarde zal hechten aan een dergelijk onderzoek, die zegt meteen dat dat natuurlijk komt omdat God bestaat en die mensen echt in contact staan met God. Een ongelovig iemand zal daar geen genoegen mee nemen en zoeken naar een verklaring hiervoor. En het is voor een ongelovig iemand een erg interessant onderzoekspunt

Als gelovige hecht ik vaak wel veel waarde aan dergelijke onderzoeken hoor. Maar elk onderzoek is beperkt tot zijn terrein van onderzoek. Zo kun je geloof op psychologische, sociologische, economische en nog veel meer verschillende gebieden onderzoeken. Elk onderzoek zal echter maar een deel van het geloof belichten. Een psychologisch onderzoek naar geloof vind ik daarom erg interessant (als het kwalitatief goed is), ik moet me echter wel beseffen dat dit onderzoek geen uitspraken doet over de sociologische kanten aan geloof. Ook doet ze inderdaad geen uitspraken over de theologische kanten aan geloof en/of de bovennatuurlijke. Maar dat een onderzoek beperkt is, betekent niet dat het niet interessant en/of 'waar' is.