Eli7

Heel simpel de raad van Jozef: verbreek het contact en 'vlucht'. Wil jij het op je geweten hebben dat je de relatie tussen deze man en zijn vrouw kapot maakt? En als je hem graag voor jezelf wilt, hoe egoïstisch ben je dan bezig? Er is redelijk wat meer in het leven dan verliefd zijn en een zekere seksuele spanning.

Het grootste verschil tussen christenen en niet-christenen ligt, als het goed is, in het feit dat christenen geloven in Jezus Christus en niet-christenen dat niet doen. En dan is geloven wel wat breder dan het enkel aannemen van een aantal stellingen. Het omvat in mijn ogen voornamelijk het daadwerkelijk vertrouwen, zoals je in het dagelijks leven ook op mensen uit je omgeving kunt vertrouwen, en het vervolgens daarnaar handelen.

Nee, wat ik daarmee bedoel te zeggen is dat het compleet irrelevant is dat de frase 'de zon is opgekomen' natuurwetenschappelijk niet klopt. Iemand die zegt dat de zon is opgekomen is ook tegenwoordig niet naïef, maar is gewoon niet bezig met natuurkunde. Kijk, jij gaat er vanuit dat alles in de Bijbel natuurwetenschappelijk moet kloppen en dat dingen niet op een andere manier bedoeld mogen zijn. Maar dat klopt dus gewoon niet. Sowieso zijn de natuurwetenschappen pas veel later dan het ontstaan van de Bijbel tot stand gekomen. Er was dus überhaupt nog niet zoiets als wetenschappelijk correct taalgebruik.

Had dat wel zo geweest had niemand het toen begrepen. Wellicht hadden we dan nu onder de indruk geweest van de natuurwetenschappelijke wijsheden die er in de Bijbel stonden, maar dan zou de Bijbel compleet zijn doel voorbij gestreefd zijn. Het is namelijk niet de bedoeling dat de Bijbel wetenschappelijk correct is, maar dat zij ons vertelt over wie God is.

Ik hoop (en bid) echt dat je dat nog eens mag zien. Lees een gedicht en probeer tot je door te laten dringen wat de dichter daarmee heeft proberen te zeggen en kijk dan door het feit heen dat de dichter niet wetenschappelijk correct spreekt. En lees vervolgens de Bijbel en probeer ook daar te zien wat de boodschap is die de Schrijver van de Bijbel heeft proberen over te brengen.

Dan zijn we het daarin met elkaar eens. Beiden vinden we dat het niet mogelijk is om God op enigerlei wijze wetenschappelijk te bewijzen en vinden we ook dat we God ook niet wetenschappelijk kunnen uitsluiten.

Maar het is dus niet op grond van wetenschappelijk bewijs dat ik denk dat God bestaat. Zoals Olorin hierboven ook al heeft uiteengezet, er is een verschil tussen proof en evidence. En van dat laatste is er in mijn ogen genoeg.

In de Bijbel wordt God omschreven als een jaloers God die er op uit is om onze liefde te winnen. Hij is een persoon en geen statische kracht. God schiep ons naar Zijn beeld, het is juist daarom dat we kunnen zeggen dat God ook op ons lijkt. En Hij maakt zichzelf zeker aan ons kenbaar, maar niet in al Zijn macht en glorie, daar zouden we uberhaupt niet tegen kunnen.

Haha, excuses zijn nou ook weer niet nodig. Het is alleen apart om te zien dat je zoveel tijd investeert in religie en geloof en dat daarbij de meest basale concepten van wetenschappelijk begrip ontbreken. Overigens je lijkt me een slimme vrouw / slim meisje hoor Je kan jezelf goed verwoorden en dergelijke.. Ik realiseer me bij het nalezen van mijn post dat het nogal denigrerend over kan komen, dat is in elk geval niet mijn intentie.

Het is niet zozeer ontbreken, als het even niet zo scherp hebben. Ben overigens een jongetje.

Als mensen in het dagelijks leven zouden spreken vanuit een natuurwetenschappelijk paradigma, zou je gelijk hebben. Echter vrijwel iedereen in NL weet dat de aarde om de zon draait en toch zegt ook vrijwel iedereen dat de zon opkomt. Of met andere woorden, mensen bedoelen niet iets te zeggen dat wetenschappelijk correct is. Ze willen namelijk helemaal geen natuurwetenschappelijke boodschap overbrengen, maar zijn vooral bezig met sociale interactie. En om dan terug te komen op de Bijbel, de Bijbel bedoelt ook geen natuurwetenschappelijke boodschap over te brengen. Ze heeft juist als doel de sociale interactie tussen God en mens. En daarvoor wordt nu eenmaal een ander jargon gebruikt.

Dan heb je begrepen wat ik bedoelde te zeggen.

Nee, ik bedoelde de vergelijking anders. De waarheid dat de zon vanochtend is opgekomen is vergelijkbaar met de waarheid zoals die in de Bijbel beschreven staat. In de van dat het in beide gevallen niet gaat om een natuurwetenschappelijke waarheid, maar zoals iedereen in een gesprek weet wat er bedoeld wordt met de opkomende zon, zo geldt datzelfde voor God die in de toenmalige tijd tot de mens sprak met de woorden die nu in de Bijbel staan. Alleen hebben we nu wel het probleem dat we de vertaalslag van toen naar nu moeten maken.

Dat is dus precies wat ik de hele tijd probeer te zeggen! God wil de mens ook iets duidelijk maken en maakt gebruik van de taal die daar het meest voor geschikt is. Dat die taal natuurwetenschappelijk niet correct is, doet er niet toe, zij is wel de taal die het meest geschikt is voor het bereiken van het beoogde doel.

Overigens wil ik even duidelijk hebben dat ik hier niet zit om je te bekeren of wat dan ook. Ik vind het gewoon leuk om dit soort discussies te voeren en zo hier en daar wat inzicht te krijgen in het christelijk denken. Ik respecteer je geloof en ik hoop dat je er veel levensgeluk uit haalt . Ik hoop ook dat je begrijpt dat sommige mensen (zoals ik) er gewoon sceptisch tegenover staan en simpelweg niet in staat zijn om zo makkelijk in iets te geloven dat gigantische claims maakt ( verschillende claims, verschillende religies verschillende Goden, die allemaal de schijn hebben het product te zijn van de menselijke geest ) over ons bestaan en waarbij vervolgens geen enkel deugdelijk bewijs aan ten grondslag aangevoerd kan worden. Met andere woorden laten we elkaar respecteren en proberen te leren en te genieten van dit soort discussies

Geen enkel probleem en ik geniet er ook van.

Dus om Aishah te verdedigen hebben ze in dat boek ook een gedeelte uit een 'Catholic Encyclopedia' erbij verzonnen? Want geef nou zelf toe, jij ziet toch ook wel dat de tekst die je zelf geciteerd hebt, taalkundig gezien gewoon totaal niet loopt?

Zoals ik hierboven al zei, als je naar die link gaat zul je zien dat ze daar verwijzen naar het proto-evangelie van Jakobus (zie ook wikipedia: link ). De Kerk heeft dat geschrift nooit als canoniek erkend. Het is dus niet meer dan een boek dat iemand heeft geschreven over voornamelijk Maria. Dat maakt niet dat het niet interessant is of opbouwend kan zijn. We nemen het in ieder geval niet onomstotelijk als waar aan. Er was iemand die dacht dat Maria 10-12 was en Jozef 90, dat is leuk, maar meer ook niet.

Ik ben inderdaad heel erg benieuwd waar je dit precies vandaan hebt. Deze zinnen lopen namelijk totaal niet. En voor een lemma in een encyclopedie is het echt veel te beknopt... Daar komt nog bij dat je zegt dat dit uit een 'Catholic Encyclopedia' komt, wat lijkt te duiden op een Engelstalige encyclopedie, maar toch staat daar kennelijk een Nederlandse tekst in? Ik ben erg benieuwd of je ons een link kunt geven naar waar wij deze 'Catholic Encyclopedia' eventueel online kunnen vinden, of anders zouden kunnen bestellen.

Het zou trouwens goed kunnen dat je die tekst van deze site geplukt hebt. Daar is het en vertaling en samenvatting van wat er oa op deze site is te vinden. Daar staat inderdaad informatie die hiermee overeen komt. Maar daar staat ook duidelijk aangegeven dat het om een apocrief geschrift gaat, een geschrift dus dat geen gezag heeft. Het gaat dan om het proto-evangelie van Jakobus, maar daar staat (mijns inziens) wel meer onzin in. Niet erg betrouwbaar dus.

Ik ook niet.

Waarover men niet spreken kan, daarover moet men zwijgen. De wetenschap kan uberhaupt niet spreken over God, omdat God buiten de waarnemingshorizon van diezelfde wetenschap valt. De wetenschap heeft zichzelf namelijk beperkt tot het onderzoeken wat waarneembaar is met onze zintuigen, waarbij ze de aanname doet dat onze zintuigen betrouwbaar zijn. Daar is helemaal niets mis mee, maar het sluit categorisch uit dat je door middel van die wetenschap kunt spreken over God.

Uiteraard kun je beargumenteren dat die God dan invloed zou moeten hebben op onze werkelijkheid. Dat is inderdaad ook vrij logisch te noemen. Probleem is dat je het niet wetenschappelijk kunt onderzoeken, je hebt namelijk geen onderzoeksobject. En een dubbelblind onderzoek met God als te onderzoeken object gaat juist in tegen wat die God dan zou moeten zijn.

Net zoals mensen binnen The Matrix een complete wetenschap kunnen opbouwen, maar niets kunnen zeggen over die Matrix, die is categorisch onbewijsbaar van binnenuit die Matrix. Je hebt helikopterview nodig om te kunnen zien dat er inderdaad sprake is van die Matrix. Punt is, hoe bereik je dat punt buiten die Matrix? Dat kan enkel als iets buiten die Matrix je uit die Matrix haalt. Daarmee heeft die 'persoon' buiten de Matrix invloed op die Matrix. Maar daar valt geen wetenschappelijk onderzoek op los te laten. Een onderzoek dat daarna gedaan wordt is namelijk niet reproduceerbaar.

Nu terug richting het onderwerp. Je hebt een probleem als je in de Matrix zit, maar toch met enkel de middelen die in die Matrix beschikbaar zijn tot een bewijs wilt komen aangaande een wereld buiten die Matrix. Je kunt afgaan op mensen die daarbuiten geweest zijn en daar verhalen over hebben. Maar uiteindelijk komt het neer op de keuze tussen 'the blue pil or the red pil'.

Net als in Indiana Jones and the Holy Grail is er soms een leap of faith nodig om voorbij een bepaald punt te kunnen komen. Het is goed te begrijpen dat mensen die stap niet willen nemen. Maar zonder die stap, kom je ook gewoon geen stap verder. En nu is het goed om te weten dat er verder vrij weinig consequenties zijn verbonden aan het nemen van die leap of faith, in het geval God toch niet blijkt te bestaan.

Datzelfde 'weet' ik ook hoor. En het is ook helemaal niet vreemd om de wetenschap daarin te vertrouwen, het werkt immers behoorlijk goed en zit logisch in elkaar voor zover ik het kan overzien en begrijpen. Maar hetzelfde kan grotendeels ook gezegd worden van religie, het werkt en zit (uiteraard binnen haar eigen paradigma) logisch in elkaar.

De grote vraag is eigenlijk vooral welk paradigma 'waar' is. Je kunt voor een redelijk minimalistisch paradigma gaan met zo weinig mogelijk vooronderstellingen. Maar dat zegt niets over de juistheid van dat paradigma. En vanuit het ene paradigma kun je nooit het andere paradigma bewijzen. De enige uitzondering daarop is als het ene paradigma het andere paradigma omsluit. Op die manier kan een religieus paradigma goed een wetenschappelijk paradigma omvatten. Het wetenschappelijk paradigma is bijvoorbeeld binnen het christelijk paradigma ontstaan. Andersom is het echter niet mogelijk. Het religieus paradigma doet namelijk uitspraken over dingen die per definitie buiten het wetenschappelijk paradigma vallen.

Kortom: je kunt willen dat God te bewijzen is binnen het wetenschappelijk paradigma. Het is alleen categorisch onmogelijk. En daarom is het ook vreemd dat je iets dergelijks wel van ons verlangt voor je tot dat 'geloof' over wilt gaan. Als God namelijk wetenschappelijk te bewijzen is, zou Hij per definitie geen God zijn...

Mijn religie is niet belangrijk, alleen maar mijn God.

Je hebt gelijk, mijn excuses. Het is inderdaad om de reden dat de aarde om haar eigen as draait, dat wij zeggen dat de zon opkomt.

Zie je dat je alleen een kwalificatie geeft en geen onderbouwing?

Zie je dat je een uitspraak doet over mensen die je niet hard kunt maken?

We weten meer en we weten minder. Een computer met een groter geheugen kan meer weten, maar dat zegt nog niets over de juistheid van wat er geweten wordt.

Je geeft ook hier alleen een kwalificatie zonder dat er een onderbouwing bij staat.

Idem.

Bedoel je daarmee te zeggen dat iedereen die zegt dat de zon vanochtend is opgekomen, een leugenaar is?

Klopt.

Omdat Moslim in het Nederlands alleen de betekenis heeft van 'aanhanger van de Islam'. Dat moslim in het arabisch de betekenis heeft van iemand die zich aan de wil van God overgaf is leuk en aardig. Maar Abraham sprak geen arabisch en wij doen dat ook niet.

Volgens de Hebreeenbrief was Abraham een gelovige, in de zin van dat hij gerechtvaardigd werd door zijn geloof in God. En daarmee is hij inderdaad geen Jood, Christen of Moslim.

Interessante vraag is wat überhaupt de letterlijke betekenis van 'woord van god' zou moeten zijn. Kennelijk is er een woord dat toebehoort aan god? Maar ook jij weet dat die letterlijke betekenis van die term niet bedoeld is. De Bijbel spreekt trouwens zelf alleen over Jezus als zijnde het 'Woord van God'. Als christenen het over de Bijbel hebben en dat het 'woord van God' noemen, hebben ze het echter weer over iets anders. Maar goed, kun jij mij uitleggen waarom de term 'woord van God' zonder twijfel moet betekenen dat er geen wetenschappelijke fouten mogen staan in het boek dat er mee wordt aangeduid?

Ik doelde op iets anders. Als we spreken over de zon die opkomt, hebben we het over iets dat wetenschappelijk gezien nogal vreemd is. Al helemaal als we zeggen dat de zon opkomt achter de horizon.

Het is inderdaad niet te bewijzen of de aarde om de zon draait, of andersom, of dat er nog weer ergens anders om gedraaid wordt. Maar stel nu dat we zeker zouden weten dat de aarde om de zon zou draaien (wat wel het meest logisch is), dan nog zou de uitspraak dat de zon vanochtend weer is opgekomen geen foute uitspraak zijn. De uitspraak dat de zon is opgekomen verwijst namelijk niet naar een natuurwetenschappelijke werkelijkheid, maar naar de werkelijkheid zoals de mens die zo ervaart. Maar dat maakt die uitspraak nog niet minder waar. Ieder mens weet namelijk wat er met die uitspraak bedoelt wordt. Juist wanneer je zou zeggen dat vanochtend de kant van de aarde waar wij op wonen weer naar de zon gericht is, zouden veel mensen je onbegrijpend aankijken.

Zo is het ook met God. God wilde in eerste instantie dat Hij begrepen zou worden. En de boodschap die God bracht is op dezelfde manier waar als de boodschap dat de zon vanochtend weer is opgekomen. De waarheid van die boodschap zit namelijk niet in het sterrenkundige gelijk, maar in het idee dat de dag weer is aangebroken, de zon weer over ons schijnt. Dat is de boodschap die mensen willen overbrengen als ze zeggen dat de zon weer is opgekomen. En op diezelfde manier maakt de wetenschappelijke onjuistheid van verhalen uit de Bijbel ook niet uit voor de waarheid die ze verkondigd.

Het idee dat je stelt dat de Bijbel uitspraken doet over de natuurkunde kan ik het niet mee eens zijn. Net zoals de uitspraak dat de zon vanochtend is opgekomen, feitelijk niets over astronomie bedoelt te zeggen. De waarheid waar de Bijbel over spreekt is compleet iets anders dan wetenschappelijke correctheid. Jezus zegt over zichzelf dat Hij de Waarheid is. Maar hoe kun je ooit van een persoon zeggen dat die persoon natuurkundig gezien klopt?

Met andere woorden, de waarheid waar de Bijbel over spreekt komt veel dichter in de buurt bij de waarheid die in een liefdesbrief wordt geschreven, dan de waarheid die in een natuurkundeboek staat. God heeft de mens namelijk lief en wil zelfs met ons trouwen.

Uiteraard, daar zijn wij nu eenmaal mensen voor. Ik kan ook heel makkelijk met iemand van mening verschillen over willekeurig welk persoon ook. Sterker nog, ik kan het grondig met mijn zusje oneens zijn over wat onze moeder heeft gedaan of wie ze is. Echter, veel van die dingen zijn gewoon compleet irrelevant. Waar het om gaat is dat we allebei van onze moeder houden en dat onze moeder ook van ons houdt. God wil dat de relatie tussen Hem en ons goed is en daarvoor hoeft het niet zo te zijn dat Zijn kinderen hier op aarde het ten aanzien van alles 100% met elkaar eens zijn.

En niemand kan aantonen daadwerkelijk contact te hebben met God. Dus waarom zou je de ene uitspraak wel voor waar aannemen en de andere niet? (om jou maar eens een vraag te stellen )

Feitelijk kan niemand ook maar iets aantonen, maar daar kom je niet zoveel verder mee. Je weet niet zeker of iemand van wie je houdt ook daadwerkelijk bestaat, of dat het enkel een product is van je verbeelding. Je weet immers niet of je je zintuigen kunt vertrouwen, mocht je die immers al hebben en niet verzonnen hebben. Toch houd je van die persoon. En als het gaat om iemand met wie je getrouwd bent, dan houd je van die persoon omdat je voor die persoon gekozen hebt (en andersom). Op diezelfde manier vraagt God van ons om van Hem te houden en niet om Hem voor waar aan te nemen. Dat eerste kunnen we namelijk wel met zekerheid doen, van dat tweede kunnen we inderdaad nooit zeker zijn.

Het leek er haast even op of we een kleine Agnostische doorbraak hadden haha

Afhankelijk van je definitie van weten, ben ik inderdaad en agnost.

Met andere woorden: je hebt ergens een verklaring voor gevonden en omdat die jou wel logisch toelijkt neem je die verklaring aan voor waar. Punt is echter dat er een groot verschil is tussen een verklaring en de werkelijkheid. Het feit dat je de Bijbel ook zou kunnen verklaren vanuit enkel de mens, zegt dus nog steeds helemaal niets over de werkelijkheid. En dan nog, het christendom is niet de religie van de goddelijkheid van een boek, maar van de Goddelijkheid van Christus.

(vroeger was onweer zelfs het directe werk van God) We hebben dit duizenden jaren lang gedaan... En de nieuwste goden zouden ineens wel echt zijn? Ik kan daar niet inkomen

Het zou heel goed kunnen dat onweer nog steeds het directe werk van God is of kan zijn. Zelfs dat kun je namelijk niet wetenschappelijk uitsluiten.

Weet ik niet, kan ik niet zo van op afstand zeggen. Maar zou het enkel zo zijn dat je zelf in de war bent, laat het dan wel een werktuig in Gods handen zijn. Of met andere woorden, grijp deze gebeurtenis aan om niet langer op het randje van de wet te lopen maar om vanaf nu te wandelen met God. En dan maakt het eigenlijk niet uit wat nu precies de bron is geweest van dit 'visioen', als het je dichter bij God brengt, is het goed.

Op maandag 07 februari 2011 18:07:40 schreef mark33 het volgende: Ik zou ook niet stellen dat God wetenschappelijk taalgebruik moet gebruiken, maar dat het misschien logischer zou zijn dat God geen idiote beweringen doet over: - Hoe dieren en mensen op aarde gekomen zijn (evolutie, door natuurlijke selectie (geen toeval of kans zoals creatieve creationisten die evolutie niet begrijpen wel eens beweren)) - Dat de aarde plat is :S (bolvormig) - En dat de aarde 6000 jaar oud is (in werkelijkheid enkele miljarden) Je kan makkeljk een prachtig verhaal opzetten dat aanspreekbaar is voor iedereen (zeker als intelligente schepper) waarbij je niet hoeft te beweren dat de aarde plat is en 6000 jaar oud .

Ook al zeg je dat God niet perse wetenschappelijk taalgebruik hoeft te gebruiken, toch laat je hierboven blijken dat je de Bijbel wel zo benadert.

Vind je niet dat het enigszins van arrogantie getuigt als jij ons hier komt vertellen dat wij niet geloven wat er in de Bijbel staat, waar wij zelf vinden van wel? Want ondanks jouw ideeën, is er hier letterlijk niemand die gelooft dat dat aarde plat is... En toch geloven die mensen in de Bijbel als het Woord van God.

Met andere woorden: je maakt een stropop en steekt die vervolgens in de fik. Dat is niet bijzonder moeilijk...

Om jou een vraag te stellen:

Is de zon vanochtend opgekomen?

Dat is ook precies wat ik zou zeggen om iets dat krom is recht te praten. Ja God heeft 't gewoon expres zo gedaan om de mensen niet gek te maken in die tijd....

Als jij een brief naar je vriendin zou sturen, zou die dan ook wetenschappelijk correct zijn, of zou je bijvoorbeeld ook ruimte laten voor beeldspraak, of zou je wellicht zeggen dat zij de allermooiste is, waar ze dat in de ogen van de rest van de wereld duidelijk niet is?

Er is de uitleg van de Kerk door alle eeuwen heen en er is inderdaad de leiding van de Heilige Geest.

Als je goed leest, zie je dat ik doe mogelijkheid niet open houdt.

Het is hoogswaarschijnlijk geen God created Man in his own image, maar - Man created God in his own image. (Eigenlijk moet dat zijn many Gods want we hebben er nog een stel meer...

Hoogstwaarschijnlijk zeg je? Zolang je niet verder komt dan stropoppen verbranden, geef ik niet zoveel voor jouw mogelijke onderbouwing van die hoogstwaarschijnlijkheid.

Ze corresponderen wellicht minder met wat voor jou de werkelijkheid is. Maar juist voor het publiek waar het in eerste instantie voor geschreven is, correspondeerde het juist wel enorm met de werkelijkheid, zoals je hieronder ook al zegt. God zou niet begrepen worden als hij in wat voor ons wetenschappelijk correct taalgebruik is, zou spreken met de mensen van toen. Dat betekent inderdaad dat wij een aanpassingsslag moeten maken, om de taal van toen te vertalen naar de taal van nu. En daar hebben we dan de zondagse preek voor, samen met de theologie.

Om het nogmaals te benadrukken: werkelijkheid is niet hetzelfde als de natuurwetenschappelijke werkelijkheid zoals we die nu kennen.

Of je zou anders kunnen redeneren en kunnen zeggen dat God er alles aan deed om voor de mensen van die tijd te begrijpen te zijn. Waarbij de Bijbelboeken inderdaad ook gewoon door de mensen van die tijd geschreven zijn en het niet zo is dat de Bijbel letterlijk vanuit de Hemel gedicteerd is. Maar daar hebben we dan weer de naturalistische inspiratieleer voor.

Klopt dat de islam ook zoiets dergelijks leert, maar wat heb ik ooit met de islam te maken? Ik ben christen, ik volg Jezus Christus (uiteraard zo goed en zo kwaad als dat gaat) en het enige relevante referentiekader voor mij is Jezus Christus. Jezus is de koning uit het verhaal van de koning die een groep blinden een olifant liet betasten en vervolgens beschrijven. Jezus Christus is de persoon met helikopterview die mij kan beschrijven hoe de olifant er uitziet.

En natuurlijk is dat subjectief. Maar dat is ook elke mening die doet alsof elke religie toch zo ongeveer hetzelfde is ook. Er is namelijk niemand hier op aarde die de plaats van de ziende koning kan innemen ten opzichte van de blinden die de olifant beschrijven.

Daar heb je helemaal gelijk in. Punt is dat wij de indianenstam niet zijn en wij serieus van mening zijn dat het christelijk geloof voor die indianenstam zelfs van levensbelang is. En als wij zouden weigeren het goede nieuws daar te brengen, zou dat ook niet positief op ons 'cv' staan.

Islam is niet hetzelfde als het christelijk geloof.

Op donderdag 03 februari 2011 19:22:37 schreef WillemV het volgende: Goed, ik heb eerst nog eens dit topic doorgenomen vooraleer te antwoorden. Voor je het weet sla je een richting in die je niet wenst te betreden (maw, je gaat offtopic De vraag was of evangelisatie wel kan, wetende dat de cultuur hier danig zal door beïnvloed worden. Hierop was jouw antwoord: Is het niet net zoiets als natuurkundigen aan de andere kant van de wereld verder helpen met wiskunde, waar zij wiskundig niet verder zijn gekomen dan waar bijvoorbeeld de oude Grieken gebleven zijn? Juist omdat zij ook natuurkunde studeren, wil je ze helpen om dat op een zo goed mogelijke manier te doen. En dat zal zeker afbreuk doen aan bepaalde 'culturele' gewoontes die er daar in de natuurkunde zitten, maar al met al zal de natuurkunde vooruit gaan. En daar waar de natuurkunde het belangrijkste is, is dat toch het doel. Hierop repliceerde ik negatief. Gezien ik jouw post interpreteerde als 'wetenschappers helpen wetenschappers'. Gezien echte wetenschappers altijd vooruitgang willen, is het meer dan normaal dat zij de betere theorieën aanvaarden, hun oude achterwege latende (zonder dat ze daarvoor compleet moeten vergeten). Invloed op cultuur? Jazeker, maar inderdaad zoals je nu stelt, het helpt de samenleving vooruit. Een wetenschapper die niet vooruit wilt, is geen wetenschapper. Daarom vond ik ook dat je in die context het effect van wetenschap en evangelisatie gescheiden moest houden. Maar misschien ging ik wel te kort door te bocht, en bedoelde je het veel ruimer. Ik denk trouwens dat de topicstarter vooral de invloed op cultuur zijnde taal en mythen bedoelde (zo heb ik het toch geïnterpreteerd, mss opnieuw te kort door de bocht). De invloed van een evangelisatie kan daarop groot zijn. Wetenschap in eerste opzicht minder, gezien mythische verhalen en dergelijke niet direct verworpen worden als heidens. Ook al hebben ze een wasmachine, ze kunnen die oude verhalen en talen nog altijd bewaren, bij wijze van spreken. En ja, wetenschap heeft ook invloed gehad op ons religieus denken (zoals evolutieheorie), maar de RKK bestaat nog altijd, de tradities zijn bewaard gebleven en er zijn nog altijd veel gelovige mensen.

Het was niet perse de bedoeling om geloof en wetenschap tegenover elkaar te zetten, maar om duidelijk te maken dat waar vooruitgang in de wetenschap gezien wordt als iets dat 'part of the deal' is. Dat die wetenschappelijke ontwikkelingen invloed hebben op de cultuur kan soms jammer zijn, maar men ziet het ook voor de cultuur meestal wel als een vooruitgang.

Nu is het wat evangelisatie zo dat men (wat christenen betreft) het verhaal van Jezus Christus komt brengen. Vanuit christelijk oogpunt is het zo dat zij anderen helpen om God beter te leren kennen. Waarbij de veronderstelling is dat die volken ook hun best doen om God/goden/het goddelijke zo goed mogelijk te vereren. Vanuit christelijk oogpunt worden die mensen alleen maar vooruit geholpen. En tsja, veranderingen in de cultuur horen daar nu eenmaal bij, het zijn namelijk gevolgen van de 'vooruitgang'.

Een contract mag niet zomaar eenzijdig aangepast worden, dus in dit geval ook niet. Als jij nog een contract hebt tot 2012, kun je dat contract in principe gewoon uitdienen. Mochten ze je dan willen ontslaan moeten ze een hele procedure door waar ze waarschijnlijk geen zin in hebben en waarin ze waarschijnlijk ook nog eens geen gelijk krijgen. Ontslaan worden in NL kan namelijk niet zo makkelijk.

Zelfde geldt voor het christelijk geloof.

Met de kanttekening dat wetenschap meer invloed heeft op een cultuur dan je denkt. Zo zal bij geneenskunde de medicijnman verdwijnen en anderen zullen zijn plaats innemen. En gezien de belangrijke functie die een medicijnman heeft, is dat echt een enorme invloed op een cultuur. Zo heeft de wetenschappelijke vooruitgang in Europa ons steeds onafhankelijker gemaakt, in de zin van dat we de mensen om ons heen niet meer nodig hebben. Wat leidt tot een meer verindividualiseerde maatschappij. Of denk aan de stofzuiger en de wasmachine. Doordat die werden uitgevonden, kon de vrouw opeens gaan werken in plaats van huisvrouw zijn. Dat zijn op zich redelijk grote veranderingen in een cultuur.

Nu lijkt het net alsof je zegt dat wetenschap en cultuur niets met elkaar te maken hebben. Ik denk echter dat het tegendeel het geval is. Ik denk dat wetenschap alleen maar kon ontstaan binnen een cultuur met specifieke kenmerken. In de zin van dat er een reden is waarom wetenschap het beter lijkt te doen, naarmate men meer Westers lijkt te denken. En dat vervolgens die wetenschap invloed heeft gehad op de cultuur. Zo hebben bijvoorbeeld de ideeën rondom de evolutietheorie veel invloed gehad op allerlei onderdelen van onze samenleving, waarmee ook onze cultuur is gevormd.

Daarom, zeggen dat je wel wetenschappelijke vooruitgang kunt brengen, zonder dat er sprake is van invloed op een cultuur, is in mijn ogen onzin.

Dus je bedoelt dat je wel wetenschappelijke vooruitgang kunt brengen, zonder dat het invloed heeft op de cultuur? Of begrijp ik je nu verkeerd?

Maar dat is juist het punt dat ik wil maken. Wetenschap is voor jou zoiets belangrijks dat vooruitgang in die wetenschap belangrijker is dan wat er eerst aan tradities en gebruiken rondom de 'oude' wetenschap was. Daarom vind je het ook gerechtvaardigd dat de 'nieuwe' wetenschap de 'oude' vervangt.

Voor christenen is echter het geloof in Jezus Christus nog weer heel wat belangrijker dan voor de meeste mensen in Europa de wetenschap meestal is. Het is daarom niet meer dan logisch dat wij anderen willen helpen om daarin ook vooruit te komen, wat in onze ogen dichter bij God is. Het is dan inderdaad wel zo dat daardoor bepaalde culturele gebruiken zullen verdwijnen die nauw samenhingen met het 'oude' geloof. Maar dat is dan de prijs die betaald moet worden.

Het gaat om de vraag wat voor jou de hoogste waarde heeft. Is cultuur voor jou de belangrijkste waarde, dan is het volstrekt logisch dat je evangelisatie verkeerd vindt. Is geloof voor jou het belangrijkste, dan is het ook logisch dat anderen daarin wilt laten delen.

Is het niet net zoiets als natuurkundigen aan de andere kant van de wereld verder helpen met wiskunde, waar zij wiskundig niet verder zijn gekomen dan waar bijvoorbeeld de oude Grieken gebleven zijn? Juist omdat zij ook natuurkunde studeren, wil je ze helpen om dat op een zo goed mogelijke manier te doen. En dat zal zeker afbreuk doen aan bepaalde 'culturele' gewoontes die er daar in de natuurkunde zitten, maar al met al zal de natuurkunde vooruit gaan. En daar waar de natuurkunde het belangrijkste is, is dat toch het doel.

Op donderdag 03 februari 2011 01:29:30 schreef mark33 het volgende: [...] Werd dat niet gezien als ketterij? Zegt de naam Galileo Galilei jou iets

Uiteraard. En juist daarvan zeg ik dat het nogal wat genuanceerder ligt en het dus niet enkel een conflict was tussen kerk en wetenschap. Juist omdat kerk en wetenschap destijds nauw met elkaar verbonden waren en een wetenschappelijk conflict daarom al heel snel religieuze dimensies kreeg.

In het Midden Oosten wordt er behoorlijk anders omgegaan met het begrip waarheid dan in het Westen. Zoals onder andere ook blijkt uit wat jij hier schrijft, zijn voor ons de feiten ontzettend belangrijk. Als je de feiten verdraait ben je een leugenaar. Maar als je de juiste feiten hebt verteld, dan heb je de waarheid gesproken.

Echter in de cultuur waarin de Bijbel is ontstaan lag dat toch wat anders. De boodschap was daar belangrijker dan de feiten waardoor ze gedragen werden. Als jij de juiste feiten vertelde, maar daarmee wel een verkeerde boodschap overbracht, was je alsnog een leugenaar. En omdat de feiten ten dienste stonden aan de boodschap, was het ook veel minder een probleem om die feiten in zekere zin aan die boodschap aan te passen. Je wilde immers geen leugenaar zijn!

Achtergrond hiervan is volgens mij oa dat men het in die Oosterse cultuur belangrijker vond om in de juiste relatie tot de persoon tegenover je te staan, dan dat je in de juiste relatie staat ten opzichte van de feiten die je brengt. Wij willen de feiten geen geweld aan doen, zodat soms een totaal verkeerde boodschap over kan komen. Zij willen de persoon geen geweld aan doen door een verkeerde boodschap over te brengen.

En ja, dat vraagt een andere manier van het lezen van de Bijbel. Maar het is er eentje waar we op zich best wel ervaring mee hebben. Als je een relatie hebt (met vriendje of vriendinnetje) vind jij het ook belangrijker dat die ander de boodschap ontvangt dat jij ontzettend veel van haar houdt. Daarom zeg je bijvoorbeeld dat je vriendin de mooiste vrouw op aarde is, terwijl dat feitelijk onjuist is. Het feit dat je brengt klopt niet, toch heb je wel de waarheid gesproken, vanwege de boodschap die je over hebt gebracht.

Omdat God Zijn boodschap belangrijker vindt dan de feiten die de boodschap ondersteunen.

Volgens Paulus is het dan ook het ideaal om niet getrouwd te zijn, omdat je dan meer tijd over hebt om God te dienen, in plaats van dan bezig te moeten zijn met je man/vrouw/gezin. Dat betekent dus inderdaad niet dat je niet zou moeten trouwen, omdat Jezus het ook niet deed. Het betekent wel dat het volgens Paulus een meer ideale weg is om te gaan, als je dat zou kunnen en je dus verder niet van begeerte brandt ed.

In de Hemel zullen we alleen maar getrouwd zijn met Christus, meest ideaal is als we hier op Aarde ook al zover zouden kunnen komen.

En wat de Psalmen betreft. Een heel aantal daarvan zullen we wellicht ook niet zingen in de Hemel. Simpelweg omdat ze daar niet meer van toepassing zijn, omdat God niet meer ver weg is, er geen lijden en geen verdriet meer is, waarom daar dan nog wel over zingen? Je zingt over waar je hart vol van is en in het meest ideale geval is het hart alleen maar vol van God.

Bepaalde nummers die mij vroeger heel erg gesteund hebben in mijn twijfels bij het geloof, zeggen me nu vrijwel niets meer. Die twijfel leeft namelijk niet meer in mijn hart en daarom zou het vreemd zijn als ik die muziek nog op dezelfde manier mooi zou vinden als vroeger.

Ik vind het eerlijk gezegd wat lastig om hier soms een goed antwoord op te geven. Ik luister namelijk zelf vrijwel nooit muziek omdat ik het objectief mooi vindt. Muziek is voor mij mooi in zoverre het me raakt. En in dat geval is het logisch dat je muziek die je mooi vindt, te maken heeft met wat er in je hart leeft. Maar goed, als je muziek luistert omdat je het gewoon objectief mooi vindt, dan is deze redenering daarop inderdaad niet van toepassing.