Eli7

Niet echt een rake vergelijking. Achter een muziekstuk zit een componist. Dat weten we omdat we duizenden voorbeelden hebben van muziek dat gecomponeerd is door componisten, maar nul van goden of uit het niets.

Uiteraard zit achter elk muziekstuk een componist, een muziekstuk ontstaat namelijk niet uit zichzelf. Maar er is een verschil tussen een muziekstuk en een willekeurige verzameling noten. Een willekeurige verzameling noten veronderstelt geen componist, een muziekstuk veronderstelt wel een componist. Een groot deel van de wereldbevolking hoort overal en nergens muziekstukken, een minderheid hoort enkel een willekeurige verzameling noten. Dat er geen voorbeelden zijn van muziekstukken (goden), is dus slechts de overtuiging van een minderheid.

Vanuit gelovig perspectief is een religieuze ervaring meer dan die ervaring.

Vanuit de wetenschap is het een ervaring die elk mens kan hebben, echter gelovigen plakken er het label 'goddelijk' op.

Juist.

In tegenstelling tot wat hier wordt beweerd valt dat wel te onderbouwen. In Nederland plakt men vaak het label Christelijke God in India plakt men vaak het label Shiva. Beide een ervaring met een echte God? Of hebben Indiërs geen échte religieuze ervaringen? Punt is. Geloof je in de God van Abraham wat maak je dan van religieuze ervaringen met andere goden?

Het is mogelijk om uit een aantal noten, ten onrechte te menen een componist te horen. Men kan denken Beethoven te horen, terwijl het in werkelijkheid om een andere componist gaat. Stel dat christenen menen dat alle muziek door Bach is geschreven, dan is het goed mogelijk dat andere mensen toch denken Mozart te horen. Ze horen een symfonie en schrijven die toe aan een componist. Mogelijk ten onrechte, maar met het feit dat ze een symfonie horen, zijn ze al een heel eind zou ik zeggen.

De stelling dat gelovigen zin geven aan ervaringen die in zichzelf zinledig zijn, is daarmee enkel een hypothese en bovendien een hypothese die ontoetsbaar is en daarmee dus ook onwetenschappelijk.

Ik had m'n post nog even aangepast

Ah, dat had ik nog niet gezien.

Jij gelooft in God, dus jij gelooft dat deze ervaringen religieus an sich zijn. Het feit dat ik die ervaringen niet als religieus ervaar komt omdat ik de werkelijkheid niet wilt zien.

Ik geloof niet in God, dus ik geloof dat die ervaringen pas religieus worden als je die op zo een manier interpreteert. Ik geloof dat je zelf een werkelijkheid creëert en jezelf daar onbewust van weet te overtuigen.

Maar we kunnen beiden de uitspraak van de ander niet falsifiëren. Jij kan mij niet overtuigen van het 'feit' dat ervaringen zelf religieus zijn. En ik kan jou niet overtuigen van het 'feit' dat ervaringen pas religieus worden wanneer je die zo opvat. Ik kan jou wel laten zien dat ik precies dezelfde ervaringen die jij meemaakt niet als religieus zie, maar jij zal dat verklaren door het 'feit' dat ik de werkelijkheid gewoon niet kan zien, en ik verklaar jouw religieuze ervaringen door het 'feit' dat je zelf een werkelijkheid hebt gecreëerd waarin die ervaringen an sich religieus zijn.

Kan het hier helemaal mee eens zijn. Overigens zal ik niet zo snel zeggen dat atheïsten de werkelijkheid niet willen zien zoals ik hem ervaar/zoals die is. Sommige componisten schrijven zulke vreemde muziek, dat ik er geen samenhang in kan horen. Ik ervaar in dat geval slechts het horen van noten en niet het horen van een gecomponeerd stuk. Zelfs al zou ik een gecomponeerd stuk willen horen, soms lukt me dat gewoon niet. Ik zal het anderen dan ook niet kwalijk willen nemen dat zij geen symfonie (God) horen waar ik die wel hoor. Ik vind het alleen wel jammer wanneer mensen per definitie niet open zouden willen staan voor het horen van een symfonie, in plaats van alleen een verzameling noten. Wanneer ze het niet kunnen horen, is er echter weinig dat ik ze kwalijk kan nemen.

Wetenschappelijk gezien is die hypothese wel degelijk toetsbaar. Maar de wetenschap zal per definitie geen rekening houden met bovennatuurlijke verklaringen. En aangezien het uitgangspunt van de christen per definitie bovennatuurlijk is "God bestaat" hechten zij dus geen waarde aan dergelijke onderzoeken. Maar voor ons atheïsten is het erg interessant om dit te onderzoeken Het is een feit dat een enorm deel van de bevolking gelooft in God, en voor de ongelovige is het erg interessant om te onderzoeken hoe zo een massa 'delusion' tot stand kan komen

Over welke hypothese heb je het dan? Wanneer wetenschap per definitie geen rekening houdt met bovennatuurlijke verklaringen, kan een onderzoek naar een bovennatuurlijke verklaring toch ook per definitie niet wetenschappelijk zijn? Overigens hechten christenen in de meeste gevallen zeer veel waarde aan wetenschappelijk onderzoek. Ook wetenschappelijk onderzoek naar dingen die met ons geloof te maken hebben, zijn vaak erg interessant en leerzaam. We zijn per slot van rekening allemaal mensen en alles wat we doen is daarmee ook mensenwerk. Het verschil is dat atheïsten alleen mensenwerk zullen zien en christen mensenwerk en het werk van God.

Je definieert een religieuze ervaring hier als een gewone ervaring, waar mensen een religieuze interpretatie aan geven. Geloven is echter niet het geven van een religieuze interpretatie van ervaringen die in zichzelf niet religieus zijn. Geloven betekent dat je iets ervaart dan in zichzelf religieus is en daarom ervaar je het ook als religieus. Er is dus een verschil tussen het religieus interpreteren van een ervaring en een ervaring van iets dat religieus is in zichzelf.

Maar een ervaring is niet religieus in zichzelf. Noem eens een religieuze ervaring die jij hebt meegemaakt? Heb je een kind? De geboorte van dat kind was voor jou dan waarschijnlijk een religieuze ervaring. Je kreeg op dat moment het mooiste kado dat God je kan geven. Maar dit is een normale ervaring dat pas religieus wordt als je dat op die manier interpreteert. Voor mij zou datzelfde gevoel een hele andere ervaring zijn. Ik geloof namelijk niet in God, dus hoewel ik mijn eerstgeboren kind een prachtig iets zou vinden zou ik daar verder niks achter zoeken. Ik ervaar precies dezelfde situatie op een hele andere manier. Die ervaring zelf is dus niet religieus, dat wordt pas religieus als je dat zo interpreteert.

En zo is het met elke religieuze ervaring. Ik wil dit best voor je aantonen als jij een lijstje van ervaringen kan geven die jij als religieus hebt ervaren.

De fout die je maakt is dat onze ervaringen niet hetzelfde zijn. Jij ervaart dat je een kind krijgt, ik ervaar dat ik een kind van God krijg. Het feit dat dit kind door God is gegeven, is geen interpretatie van de werkelijkheid, maar een ervaring van de werkelijkheid zelf. (en ik ben nog ruimschoots niet aan kinderen toe )

Het heeft te maken met de verbanden die we tussen onze ervaringen leggen. De ene persoon ervaart alleen dat hij noten hoort, de andere persoon ervaart dat hij een symfonie hoort. Je kunt zeggen dat het horen van een symfonie slechts een interpretatie is van de noten, het feit dat die noten een symfonie vormen is slechts een interpretatie achteraf. Bij een symfonie geldt juist het omgekeerde. De componist gaf van tevoren betekenis aan de noten, nog voordat wij ze hebben kunnen horen. Hij gaf deze betekenis aan de noten, door ze te arrangeren in een symfonie. Wanneer je vervolgens alleen maar noten hoort, is dat een verarming van de werkelijkheid. De persoon die een symfonie hoort, ervaart de werkelijkheid alleen maar zoals zij is.

Vervang 'ijsje eten' door 'verliefd zijn'. Maar goed, het is en blijft onwetenschappelijk om te zeggen dat een spirituele ervaring alleen maar activiteiten in hersenen zijn. Je kan er gewoonweg niets wetenschappelijks over zeggen.

Niet als je ervan uitgaat dat God bestaat. God staat 'buiten de tijd' en 'buiten de wetenschap', dus het heeft inderdaad geen zin om daar op wetenschappelijk vlak iets over te zeggen.

Maar als je ervan uitgaat dat God niet bestaat dan is dit juist een erg interessant onderwerp om onderzoek naar te doen. Hoe vinden mensen een diepere, religieuze betekenis achter een normale ervaring? Als je ervan uitgaat dat God niet bestaat dan zit er dus niks achter die ervaringen, maar christenen vinden daar altijd wel iets achter. Hoe komt dat? Zit er echt iets dat de rest gewoon niet ziet? Of creëren christenen hun eigen werkelijkheid zonder dat zelf door te hebben, en laten ze zich onbewust door die 'neppe werkelijkheid' overtuigen? En hoe gaat dit dan in z'n werk? Voor een atheïst is dit wel degelijk een erg interessant onderwerp om onderzoek naar te doen En de christen zal dan zeggen "God staat buiten de wetenschap, doe geen moeite", maar die christen zegt dat vanuit zijn perspectief waarin God echt is. In dat geval is het dus inderdaad onbegonnen werk. Maar vanuit het perspectief waarin God niet bestaat is het erg interessant om uit te vinden hoe mensen zichzelf zo voor de gek kunnen houden

Als ik het goed begrijp zie je religie hier als de zingeving van mensen ten aanzien van wat ze ervaren?

Atheïsten zullen zeggen dat gelovigen veel dingen ervaren, waar ze vervolgens zelf zin en betekenis aan geven. Gelovigen zeggen dat ze dingen ervaren waar door God zelf zin en betekenis aan is gegeven. Atheïsten zeggen dus dat de zingeving achteraf komt en gelovigen zeggen dat ze zingeving al van tevoren gegeven is. Je kunt als atheïst dan wel stellen dat gelovigen alleen maar achteraf ergens zin aan geven, maar dat is een stelling die niet onderbouwd kan worden. Het blijft een stelling en staat daarmee op hetzelfde niveau als de stelling dat God zelf de zin en betekenis is/geeft van wat wij ervaren.

De stelling dat gelovigen zin geven aan ervaringen die in zichzelf zinledig zijn, is daarmee enkel een hypothese en bovendien een hypothese die ontoetsbaar is en daarmee dus ook onwetenschappelijk.

Een echte ervaring: biefstuk eten, maag wordt gevuld, je lichaam krijgt energie.

Proces in hersenen: ervaring van het eten van een biefstuk, ervaring van het gevuld zijn van je maag.

Het verschil lijkt me duidelijk. Wanneer je de ervaring van het eten van biefstuk opwekt in je hersenen, heb je daarmee nog geen biefstuk gegeten. Het verschil is dat je nog steeds niets in je maag hebt zitten. Als je hier iets te lang mee door gaat hebben je hersenen simpelweg de energie niet meer om dergelijke ervaringen voort te brengen.

Dan kan je de matrix niet echt als voorbeeld gebruiken, want men krijgt ook precies voldoende voedingsstoffen binnen om door te kunnen blijven leven om de machines draaiende te houden Je ervaart dus het gevoel van een heerlijke biefstuk, je voelt de happen die je inslikt, je voelt het je maag binnen gaan, en ook al zijn al die gevoelens nep, voor jou maakt dat geen verschil want je krijgt alsnog dat gevoel van 'ik heb gegeten en ik zit nu vol', en inderdaad, je hebt ook echt de voedingsstoffen binnen gekregen om door te leven. Als God echt zou bestaan daarentegen dan zou je niet echt dichter bij God kunnen staan door religieuze ervaringen synthetisch op te wekken.

De ervaring van het eten van biefstuk en het binnenkrijgen van voedingstoffen zijn in de Matrix echter processen die compleet los van elkaar staan. Er is geen enkele wijze waarop de ervaring van eten een daadwerkelijke koppeling heeft met het ontvangen van voedingstoffen. Neem als ander voorbeeld de ervaring van muziek, die ervaring heb je wel in de Matrix, maar ze verwijst niet naar daadwerkelijk gehoorde muziek.

Sommige atheïsten spreken ook wel over een religieuze ervaring van de schoonheid van muziek wanneer ze bijvoorbeeld de Matthäus Passion luisteren. Dezelfde religieuze ervaring zou je kunnen oproepen door hersenstimulatie. Met die hersenstimulatie hebben ze echter nog nooit de Matthäus Passion gehoord, alleen de ervaring die er het gevolg van is, is gelijk. Wanneer ze vervolgens de Mattäus Passion zouden horen, zouden ze die nog steeds voor het eerst in hun leven horen. Het religieuze gevoel dat erbij komt kennen ze inderdaad wel dmv hersenstimulatie, maar ze hebben het nog nooit kunnen koppelen aan de Matthäus Passion. Voor de koppeling van een ervaring aan de werkelijkheid, heb je namelijk de werkelijkheid nodig.

Ik verwijs wel even naar een post die ik eerder typte:

Volgens mij wordt een ervaring pas religieus als je het op een religieuze manier gaat opvatten. Dat goede gevoel dat we krijgen als we iemand anders hebben geholpen ervaren we (bijna) allemaal. Een atheïst zoekt daar verder niks achter, een christen kan dat gevoel juist ervaren als 'dichter bij God staan'. Een christen kan kippenvel krijgen als de hele gemeente uit volle borst meezingt met een lied, en diegene kan dat gevoel opvatten als aanwezigheid van God. Een atheïst kan datzelfde gevoel krijgen tijdens een concert van zijn favoriete band, maar diegene zal daar verder niks achter zoeken.

2 dezelfde gevoelens. 2 verschillende ervaringen.

En dan de eeuwenoude vraag he Bestaat God, of bestaat Hij niet? Bestaat God wel en zien atheïsten de werkelijkheid gewoon niet? Zien ze niet dat die goede gevoelens die ze ervaren door God worden ingegeven? Zijn ze blind? Zien ze God niet omdat ze daar bewust voor kiezen? Of bestaat God niet en vatten christenen doodnormale gevoelens als religieuze ervaringen op? Dat ze meer zoeken achter dingen terwijl daarachter helemaal niks is, maar ze weten toch iets te vinden omdat ze hun eigen werkelijkheid creëren? Je kan er eindeloos over discussiëren maar het eindigt toch in een welles-nietes spelletje.

Je definieert een religieuze ervaring hier als een gewone ervaring, waar mensen een religieuze interpretatie aan geven. Geloven is echter niet het geven van een religieuze interpretatie van ervaringen die in zichzelf niet religieus zijn. Geloven betekent dat je iets ervaart dan in zichzelf religieus is en daarom ervaar je het ook als religieus. Er is dus een verschil tussen het religieus interpreteren van een ervaring en een ervaring van iets dat religieus is in zichzelf.

Bij een biefstuk eten vindt er inderdaad nog iets meer plaats. Echter een religieuze ervaring is iets geestelijks, dus die vergelijking gaat niet op lijkt me. Een ijsje eten werd eerder ook geopperd. Zelfde verhaal als met de biefstuk. Je krijgt bepaalde voedingsstoffen binnen. Je maag raakt gevuld. Echter dit heeft met een religieuze ervaring weinig van doen. Dan gaat om gevoelens/ geestelijke zaken. Daarom kan het bijvoorbeeld puur een illusie zijn. Als er nou bij elke religieuze ervaring hetzelfde fysieke gevolg zou plaatsvinden, bijvoorbeeld dat je automatisch gaat bloeden oid, dan is er wel iets meer aan de hand dan het gevoel alleen.

De kern van het argument is dat in een ervaring normaal gesproken verwijst naar iets dat in werkelijkheid gebeurt. De ervaring van het eten van biefstuk verwijst normaal gesproken naar het eten van biefstuk. Wanneer dezelfde ervaring wordt opgewekt door hersenstimulatie verwijst de ervaring echter onterecht naar het eten van biefstuk. Er wordt namelijk geen biefstuk gegeten.

Maar goed, biefstuk is fysiek zeg je dan en een religieuze ervaring gaat alleen om gevoelens/geestelijke zaken. Ditzelfde geldt voor het luisteren naar de Matthäus Passion, het gaat hier niet om iets dat een fysieke verandering brengt in jouw lichaam. Het enige wat er normaal gesproken overblijft van het luisteren naar muziek is de herinnering. Het gevoel van het luisteren naar muziek, kun je opwekken door hersenstimulatie. Dit betekent echter niet dat je daadwerkelijk luistert naar muziek, het is alleen zo dat je hersenen gestimuleerd worden om hetzelfde te voelen als wanneer zij muziek luisteren. Dat je de hersenen op zodanige manier kunt stimuleren dat zij het idee hebben naar muziek te luisteren, zorgt er echter niet voor dat je ook maar één noot van de hele Matthäus Passion hebt gehoord of hebt kunnen onthouden. Er wordt namelijk geen informatie ingevoerd, er wordt slechts een ervaring opgewekt. Het luisteren naar de Matthäus is dus meer dan de ervaring die je hebt wanneer je naar de Matthäus luistert.

Het volgende punt is dat volgens alle gelovigen hun geloof meer inhoudt dan enkel de religieuze ervaring. De ervaring verwijst slechts naar datgene dat ervaren wordt. Net zoals de ervaring van het eten van biefstuk verwijst naar het eten van biefstuk en de ervaring van het luisteren naar de Matthäus verwijst naar het luisteren naar de Matthäus. De ervaring is de koppeling tussen de werkelijkheid en jou(w hersenen). Gelovigen geloven niet in het hebben van religieuze ervaringen. De religieuze ervaring verwijst slechts naar datgene waar ze in geloven. Religieuze ervaring is niet hetzelfde als religie. religieuze ervaring verwijst naar religie. Door het opwekken van een religieuze ervaring wek je dus geen religie op, je creëert enkel een gevoel. Dit gevoel verwijst nu echter niet naar religie, maar naar hersenstimulatie.

Zo moeilijk is het punt toch niet: ervaring van een werkelijkheid =/= de werkelijkheid an sich?

Wat is volgens jou precies het verschil tussen de hersenactiviteit die plaatsvindt bij een religieuze ervaring en de religieuze ervaring zelf?

Dat is het verschil tussen de blauwe en de rode pil. Het voorbeeld van de Matrix is populair maar goed bruikbaar. Er was een persoon die wel terug wilde in de Matrix, onder andere om daar weer eens echt biefstuk te proeven. Nu proeft hij in de Matrix uiteraard geen echte biefstuk, zijn hersenen doen hem dat echter wel denken. Nu kun je inderdaad denken, wat maakt het uit of de ervaring wordt gegenereerd door biefstuk of door een plug in je hersenen? Voor de ervaring an sich maakt het inderdaad niet uit. Wanneer je echter je maag wilt vullen, is het essentieel dat je ook daadwerkelijk eet en dat je niet alleen de ervaring hebt van het eten. Datzelfde geldt voor religieuze ervaringen. Wanneer je contact wilt met God, is het noodzakelijk dat je daadwerkelijk hebt met God en dat het niet iets is wat alleen voor jouw hersenen hetzelfde lijkt te zijn.

Het gaat om het idee dat de werkelijkheid preferabel is boven een schijnwereld. De sensatie van biefstuk of chocolade-ijs kan gemaakt worden, zonder dat er daadwerkelijk sprake is van biefstuk of chocolade-ijs. Bij religieuze ervaringen komt daar nog eens een stevige dimensie bovenop. De religieuze ervaring verwijst namelijk naar iets dat groter is dan de ervaring zelf. Datgene wat groter is dan die religieuze ervaring zelf is voor christenen God. Wanneer men dus verlangt naar meer dan de religieuze ervaring, is het noodzakelijk dat de religieuze ervaring geworteld is in daadwerkelijk contact tussen God en mensen. Anders is het namelijk niet mogelijk om dichter bij God te komen. Een door magneten opgewekte religieuze ervaring brengt mensen namelijk niet in daadwerkelijk contact met God zelf. Het enige wat het doet, is een vergelijkbaar gevoel geven door middel van hersenstimulatie.

The Matrix. Ik keek die film voor het eerst op een feestje waar we al menig biertje achter de kiezen hadden. Snapte er geen hout van. Daags na het feest toch maar eens een tweede poging gedaan, dit maal volledig nuchter. Toen kon ik het ingenieuze verhaal wat beter waarderen

Maar goed mijn vraag ging niet zozeer om het verschil tussen een ervaring en een simulatie van die ervaring door middel van stimulatie van de hersenen zoals in de Matrix. Wat ik mij afvraag is, wat is een echte ervaring meer dan de processen die het voortbrengt in onze hersenen. Zoals Dick Swaab zegt: we zíjn onze hersenen.

Een echte ervaring: biefstuk eten, maag wordt gevuld, je lichaam krijgt energie.

Proces in hersenen: ervaring van het eten van een biefstuk, ervaring van het gevuld zijn van je maag.

Het verschil lijkt me duidelijk. Wanneer je de ervaring van het eten van biefstuk opwekt in je hersenen, heb je daarmee nog geen biefstuk gegeten. Het verschil is dat je nog steeds niets in je maag hebt zitten. Als je hier iets te lang mee door gaat hebben je hersenen simpelweg de energie niet meer om dergelijke ervaringen voort te brengen.

Als je het dan hebt over iets wat buiten die hersenactiviteit staat zoals het echte contact met God dan is dat m.i. pure speculatie. Er zijn 2 mogelijkheden. Of je houdt jezelf voor de gek. Of God heeft gewacht tot het brein een temporaalkwab ontwikkelde waarmee hij kon communiceren met de mens.

In genesis lees je inderdaad het verhaal dat God zijn Geest blies in de mens, om met Hem te kunnen communiceren, zoals Hij inderdaad niet met dieren deed.

Sommige atheïsten spreken ook wel over een religieuze ervaring van de schoonheid van muziek wanneer ze bijvoorbeeld de Matthäus Passion luisteren. Dezelfde religieuze ervaring zou je kunnen oproepen door hersenstimulatie. Met die hersenstimulatie hebben ze echter nog nooit de Matthäus Passion gehoord, alleen de ervaring die er het gevolg van is, is gelijk. Wanneer ze vervolgens de Mattäus Passion zouden horen, zouden ze die nog steeds voor het eerst in hun leven horen. Het religieuze gevoel dat erbij komt kennen ze inderdaad wel dmv hersenstimulatie, maar ze hebben het nog nooit kunnen koppelen aan de Matthäus Passion. Voor de koppeling van een ervaring aan de werkelijkheid, heb je namelijk de werkelijkheid nodig.

Nee dat is helemaal niet zo! Religieuze en paranormale ervaringen kunnen worden opgewekt door de temporaalkwab te stimuleren met magneten.

Je hebt duidelijk niet zo goed gelezen wat MN zei. Er wordt totaal niet ontkend dat je religieuze ervaringen kunt opwekken door de hersenen op bepaalde wijze te stimuleren. Het zou op dezelfde wijze wellicht mogelijk zijn om de sensatie van het eten van een ijsje door middel van stimulatie van de hersenen op te wekken. Dat je deze sensatie met magneten of andere dingen kunt opwekken, betekent echter niet dat je niet 'echt' een ijsje kunt eten. Zo betekent het feit dat je religieuze ervaringen kunt opwekken met magneten niet dat je ook niet 'echt' een religieuze ervaring kunt hebben.

Wat is volgens jou precies het verschil tussen de hersenactiviteit die plaatsvindt bij een religieuze ervaring en de religieuze ervaring zelf?

Dat is het verschil tussen de blauwe en de rode pil. Het voorbeeld van de Matrix is populair maar goed bruikbaar. Er was een persoon die wel terug wilde in de Matrix, onder andere om daar weer eens echt biefstuk te proeven. Nu proeft hij in de Matrix uiteraard geen echte biefstuk, zijn hersenen doen hem dat echter wel denken. Nu kun je inderdaad denken, wat maakt het uit of de ervaring wordt gegenereerd door biefstuk of door een plug in je hersenen? Voor de ervaring an sich maakt het inderdaad niet uit. Wanneer je echter je maag wilt vullen, is het essentieel dat je ook daadwerkelijk eet en dat je niet alleen de ervaring hebt van het eten. Datzelfde geldt voor religieuze ervaringen. Wanneer je contact wilt met God, is het noodzakelijk dat je daadwerkelijk hebt met God en dat het niet iets is wat alleen voor jouw hersenen hetzelfde lijkt te zijn.

Het gaat om het idee dat de werkelijkheid preferabel is boven een schijnwereld. De sensatie van biefstuk of chocolade-ijs kan gemaakt worden, zonder dat er daadwerkelijk sprake is van biefstuk of chocolade-ijs. Bij religieuze ervaringen komt daar nog eens een stevige dimensie bovenop. De religieuze ervaring verwijst namelijk naar iets dat groter is dan de ervaring zelf. Datgene wat groter is dan die religieuze ervaring zelf is voor christenen God. Wanneer men dus verlangt naar meer dan de religieuze ervaring, is het noodzakelijk dat de religieuze ervaring geworteld is in daadwerkelijk contact tussen God en mensen. Anders is het namelijk niet mogelijk om dichter bij God te komen. Een door magneten opgewekte religieuze ervaring brengt mensen namelijk niet in daadwerkelijk contact met God zelf. Het enige wat het doet, is een vergelijkbaar gevoel geven door middel van hersenstimulatie.

Ten eerste ga je voorbij aan het punt dat er van een dergelijke keuze dus helemaal geen sprake is. Dit (vrije wil) is dus eigenlijk sowieso niet meer relevant wat dit punt betreft. Als Henkie eenmaal in de hel zou zitten zou hij liever in de hemel willen zijn (let wel: 'willen' in de zin van 'voorkeur hebben', niet als in vrije wil). Ten tweede stel ik dat Henkie sowieso naar de hel gaat (hierover verschillen we dus van mening) omdat het een atheistische zondaar is.

Okee. Je probeert in je OP te bewijzen dat God niet rechtvaardig kan zijn en in je OP gebruik je daar als axioma de vrije wil van de mens voor. Die blijkt hier dus eigenlijk niet relevant te zijn. Daarmee zou je dat axioma toch niet zo goed uit je OP kunnen halen?

Je derde axioma is dat Henkie sowieso naar de hel gaat. Je stelt dat dit het objectief bijbels onderbouwde standpunt is. Om te onderbouwen dat Henkie niet per definitie naar de hel hoeft te gaan, heb ik het axioma van de vrije wil gebruikt en de tekst waarin Jezus spreekt dat mensen naar hun daden geoordeeld zullen worden. Wil een oordeel naar daden rechtvaardig zijn, heb je namelijk wel een vrije wil nodig. Daar stelde jij dus tegenover dat de vrije wil er niet toe doet en hierboven herhaal je dat door te zeggen dat die "sowieso niet meer relevant" is. Vervolgens is net niet moeilijk om te zeggen dat een oordeel naar daden onrechtvaardig is, Henkie had er immers geen enkele keuze in. Overigens sta je nu 2 tegen 1 achter in je stelling dat Henkie sowieso naar de hel gaat.

Het eerste axioma is dat God rechtvaardig is en liefdevol. Je ontkent echter dat God rechtvaardig is aan de hand van de andere twee axioma's. Het tweede axioma lijk je reeds teruggenomen te hebben. Hierbij komt het er op neer dat je zegt dat het eerste axioma niet klopt omdat het derde axioma geldig is. Beide zijn echter axioma's/vooronderstellingen. Je eerste vooronderstelling wijs je dus af met een beroep op je derde vooronderstelling. Kennelijk is je eerste axioma toch geen vooronderstelling, de kern van een vooronderstelling is namelijk dat deze bij aanvang van de discussie voor waar wordt aangenomen. Dat doe je echter duidelijk niet met de vooronderstelling dat God rechtvaardig is.

Hiermee blijft er dus nog maar één axioma over en dat is dat Henkie naar de hel gaat. Je vindt het onrechtvaardig van God dat Henkie naar de hel gaat. Maar die conclusie volgt niet logisch uit de premisse.

Ik vind van niet. De Bijbel is 2000 jaar te laat met de vloed te dateren. En 4e millenium v.Chr. en laatste grote Ijstijd (4000 v.Chr) ontloopt elkaar niet veel. Dus geloofwaardiger dan de Bijbel in dit opzicht.

Ter info: een fragment (Gilgamesj epos) van tablet 7 is gevonden in Megiddo, bij Haifa in Israël, mogelijk uit ca. 1300 v. Chr.

Waar haal je vandaan dat 4000 voor Christus de laatste ijstijd was? Het verhaal van de overstroming van de Zwarte Zee vindt volgens wikipedia overigens rond 5.600 voor Christus plaats. link In dat geval zou het nog steeds niet kloppen.

Ik dacht dat jij 4000 v.Chr. had geschreven maar je schreef ruim 4000 v.Chr. Maar wat klopt er volgens jou aan het Gilgamesj-epos niet?

Wat er niet klopt is dat jij stelde dat het Gilgamesj-epos meer waar is dan het zondvloedverhaal uit de Bijbel. Dit omdat de chronologie van het Gilgamesj-epos zou kloppen met het overstromen van de Zwarte Zee. Maar dat doet het dus niet, want er zit minimaal 1600 jaar verschil tussen. Dat geeft een aantal mogelijkheden: beide jaartallen moeten we niet letterlijk, maar symbolisch opvatten, de jaartallen kloppen überhaupt niet, of gilgamesj/zondvloed valt niet samen met de overstroming van de Zwarte Zee.

Ok maar leg mij dan uit hoe het komt dat in de 4e millenium v.Chr. al een vloed verhaal de ronde deed terwijl Adam nog leefde volgens de Bijbel?

Ik geloof wel dat er iets van een zondvloed geweest is nl. de Zwarte Zee die na de IJstijd is volgelopen. Een vloed die de hele wereld onder water heeft gezet daar geloof ik niet in. Daar is geen bewijs voor.

Dat is alleen een probleem wanneer je de jaartallen van zowel Genesis als het Gilgmesj-epos letterlijk neemt. Jij lijkt echter de zondvloed te stellen op na een ijstijd. En voor zover ik weet is de laatste (grote) ijstijd ruim voor 4000 voor Christus geweest. Jij zou dus al met beide verhalen in de knoop komen.

Ik vind van niet. De Bijbel is 2000 jaar te laat met de vloed te dateren. En 4e millenium v.Chr. en laatste grote Ijstijd (4000 v.Chr) ontloopt elkaar niet veel. Dus geloofwaardiger dan de Bijbel in dit opzicht.

Ter info: een fragment (Gilgamesj epos) van tablet 7 is gevonden in Megiddo, bij Haifa in Israël, mogelijk uit ca. 1300 v. Chr.

Waar haal je vandaan dat 4000 voor Christus de laatste ijstijd was? Het verhaal van de overstroming van de Zwarte Zee vindt volgens wikipedia overigens rond 5.600 voor Christus plaats. link In dat geval zou het Gilgamesj-epos nog steeds niet kloppen.

@Hitchens: t is echt extreem onwetenschappelijk om te zeggen dat 'religieuze ervaringen terug te brengen zijn tot activiteiten in de hersenen'. Je kunt hooguit zeggen dat we bij sommige religieuze ervaringen bepaalde hersenacticiteit waarnemen, en dat als we deze hersenactiviteit emuleren in een persoon, deze soms een religieuze ervaring heeft. Net zoals als je tijdens t eten van een chocolade-ijsje bepaalde hersenactiviteit registreert en we wellicht ooit de sensatie van t eten van n dergelijk ijsje kunnen overbrengen door deze hersenactiviteit te provoceren. Dat staat uiteraard compleet los van dat je ook gewoon echt een ijsje kunt eten.

Nee dat is helemaal niet zo! Religieuze en paranormale ervaringen kunnen worden opgewekt door de temporaalkwab te stimuleren met magneten.

Je hebt duidelijk niet zo goed gelezen wat MN zei. Er wordt totaal niet ontkend dat je religieuze ervaringen kunt opwekken door de hersenen op bepaalde wijze te stimuleren. Het zou op dezelfde wijze wellicht mogelijk zijn om de sensatie van het eten van een ijsje door middel van stimulatie van de hersenen op te wekken. Dat je deze sensatie met magneten of andere dingen kunt opwekken, betekent echter niet dat je niet 'echt' een ijsje kunt eten. Zo betekent het feit dat je religieuze ervaringen kunt opwekken met magneten niet dat je ook niet 'echt' een religieuze ervaring kunt hebben.

Ja, wonderen zijn ook zo goed te controleren

Hallelujah!

Weer een fantastisch mooi argument, eentje om in te lijsten.

Even als uitleg: Het feit dat je iets niet (meer) kunt controleren, betekent niet dat het niet kan kloppen. Het beweegt zich daarmee buiten het zicht van de wetenschap maar niet perse buiten het zicht van de werkelijkheid. Kortom: je kunt het geloven of niet. Je kunt er theologische argumenten voor aanhalen of er juist tegenin brengen. Heel veel zinnigs kunnen we er verder niet over zeggen.

Maar wel buiten het zicht van waarschijnlijkheid.

Uiteraard, dat is ook waarom mensen het een wonder noemen.

@ Salomon: het feit dat er ook vele buitenbijbelse bronnen aan te wijzen zijn voor bijvoorbeeld het verhaal van de zondvloed, sluit op vrijwel geen enkele wijze de inspiratie van God ten aanzien van de Bijbel uit. Zeker als je gelooft dat er daadwerkelijk iets als een zondvloed is geweest, is het zelfs logisch dat er meerdere bronnen zijn geweest die spreken over een dergelijke zondvloed.

Ok maar leg mij dan uit hoe het komt dat in de 4e millenium v.Chr. al een vloed verhaal de ronde deed terwijl Adam nog leefde volgens de Bijbel?

Ik geloof wel dat er iets van een zondvloed geweest is nl. de Zwarte Zee die na de IJstijd is volgelopen. Een vloed die de hele wereld onder water heeft gezet daar geloof ik niet in. Daar is geen bewijs voor.

Dat is alleen een probleem wanneer je de jaartallen van zowel Genesis als het Gilgmesj-epos letterlijk neemt. Jij lijkt echter de zondvloed te stellen op na een ijstijd. En voor zover ik weet is de laatste (grote) ijstijd ruim voor 4000 voor Christus geweest. Jij zou dus al met beide verhalen in de knoop komen.

Dit vind ik voor een historicus als jij ook wel weer erg kort door de bocht. Voor zover ik weet zijn er namelijk veel meer verhalen bekend die grote gelijkenissen vertonen met het verhaal van de zondvloed.

Ook in deze mate?

Ik heb hem gelezen. Het is echt sprekend het zelfde, je bent veel eerder klaar met de verschillen te noemen dan de overeenkomsten. Ken jij een verhaal van een andere cultuur dat meer of het zelfde aantal overeenkomsten kent?

Voor zover wikipedia een betrouwbare bron is, worden daar iig een aantal zondvloed-verhalen genoemd uit een behoorlijk verschillende culturen. De overeenkomsten met de zondvloed van de Masai vind ik iig behoorlijk groot:

De Masai vertellen van Tumbainot, een rechtvaardig man, die een vrouw genaamd Naipande had en drie zonen: Oshomo, Bartimaro, en Barmao. De wereld was dichtbevolkt, maar de mensen waren zondig en dachten niet aan God. Toch moordden zij elkaar niet, totdat een man genaamd Nambija een andere man, Suage, doodsloeg. God besloot daarom de mensheid te verwoesten, maar Tumbainot vond genade in Zijn ogen. God gebood Tumbainot een ark te bouwen en die met vrouw en kinderen en dieren van iedere soort te betrekken. Nadat ze aan boord gegaan waren, zorgde God voor een langdurige regenval die voor een overstroming zorgde. Mens en dier stierven uit. De ark dreef een lange tijd en het voedsel erin begon op te raken. Toen de regen stopte zond Tumbainot een duif uit om te kijken of de aarde al droog was. De duif kwam vermoeid terug. Een aantal dagen later liet hij een gier los met een pijl aan een vleugel, zodat de pijl bij het landen zou blijven haken aan gewassen en wat mee zou nemen. De gier keerde terug zonder pijl. Toen de vloed voorbij was landde de ark op de steppe, en de inzittenden stapten uit. Tumbainot zag vier regenbogen, één in elke hoek van de hemel, waardoor hij wist dat Gods toorn voorbij was.

Ook worden zondvloedverhalen genoemd tot zover als de indianen en eskimo's. Uiteraard zullen de overeenkomsten tussen zondvloed en gilgamesj het grootste zijn, deze twee culturen liggen ook het dichtste bij elkaar in de buurt. Dus daar zal de meeste uitwisseling zijn geweest. Echter het feit dat er zoveel verschillende zondvloedverhalen bekend lijken te zijn, lijkt mij een aanwijzing dat het gilgamesj-epos in ieder geval niet de enige bron geweest zal zijn voor iets als een zondvloed. En uiteraard zal de ballingschap van invloed geweest zijn op het schrijven/de redactie van Genesis. Ik denk echter dat het zeker niet vreemd is om te denken dat er al een veel oudere traditie bestond onder de Hebreeërs aangaande de zondvloed. Per slot van rekening schreven ze in Babylon vooral hun eigen verhalen neer, waar die oorspronkelijk ook vandaan zijn gekomen.

Het kan daarom dus best dat er een aparte Hebreeuwse traditie heeft bestaan die een andere variant van het verhaal van de zondvloed kende.

Maar is daar bewijs voor?

Geen bewijs, maar het is zeker niet onaannemelijk. Op dezelfde wijze is er ook geen bewijs dat de Hebreeërs pas in babylon voor het eerst in contact komen met een zondvloedverhaal. Er zijn inderdaad grote overeenkomsten die jij beter zult kennen dan ik, maar die wijzen niet slechts naar enkel invloed in Babylon op wat er in Genesis werd geschreven.

Het is zeer goed mogelijk en ook waarschijnlijk dat het Gilgamesj-epos hier invloed op heeft gehad. Genesis stelt zelfs dat Abraham afkomstig is uit de cultuur waarbinnen men het Gilgamesj-epos kende. Het lijkt mij echter vreemd dat de Joden pas tijdens de ballingschp voor het eerst in aanraking kwamen met een 'zondvloed-achtig' verhaal. Ze kunnen daar heel goed (en behoorlijk waarschijnlijk) al een eigen traditie in ontwikkeld hebben in de eeuwen daarvoor.

Het kan. Het kan ook dat die vervolgens niet in de Bijbel zit. Erg hypothetisch.

Of Abraham zelf heeft bestaan is al op z'n minst onbewezen. We weten daarentegen wel dat de Joden in de Babylonische ballingschap in Babylonië waren. De periode waar de (eind)redactie van de Thora heeft plaats gevonden en zich er dus ook best goed voor leent. Verder zijn er aanwijzingen dat Exodus ouder is dan (iig delen?) van Genesis. Ook de andere 'mythen' zijn uit deze streek afkomstig en ook vermoedelijk toen geleend. Dat terwijl ik het vanzelfsprekender zou vinden dat - wanneer het ouder is - je een flink pak Egyptische invloed zou zien (even aangenomen dat de uittocht werkelijk plaats vond, waar het bewijs ook eigenlijk gebrekkig is).

En wie weet hoor, wat voor verhalen van de buurlanden er al eerder rondspookten.

Als je me dan toch op het 'historische' aanspreekt.

Ik zou er ook weinig hard over willen zeggen. Ik zou in ieder geval ook niet hard willen zeggen dat het verhaal van de zondvloed perse pas in Babylon in de Joodse traditie terecht kwam. Dit vooral omdat zondvloed-verhalen behoorlijk populair lijken te zijn geweest onder heel wat verschillende volken.

Dat over het van gedachten veranderen in de Hemel heb ik reeds lang teruggenomen.

Klopt.

Voor de rest heb ik ook voortdurend aan de hand van bijbelteksten gereageerd. Aan de hand van die bijbelteksten heb ik ook beargumenteerd waarom er wel het één en ander valt af te dingen op jouw OP.

M.i. stonden je argumenten/verzen niet echt sterk en heb ik ze adhv context kunnen ontkrachten (en zelfs kunnen gebruiken om mijn eigen punt te maken/sterken). We zitten echter nog middenin die discussie dus ik trek daar nu verder nog geen conclusies over.

Mijns inziens stonden jouw argumenten daarin niet sterk.

Ik heb echter de bijbel niet willen laten buikspreken. Ik gebruik argumenten en onderbouw waarom die argumenten in mijn ogen aansluiten bij wat er in de bijbel staat. Dat is iets anders dan zeggen 'maar de bijbel zegt zit' of 'dat is in strijd met het objectieve beeld van de bijbelse god'. Dat zijn namelijk allebei varianten van de 'autoriteitsdrogreden-drogreden'. De autoriteit die jij gebruikt is echter niet de bijbel, maar jouw eigen interpretatie van de bijbel.

Een autoriteitsargument is pas een drogreden als de 'discussiërenden' het niet allebei als autoriteit zien, vandaar dat ik voorstel om de bijbelse God als axioma in te stellen.

Tenzij jij een betere manier weet om erachter te komen welk godsbeeld het beste overeenkomt met God (er even van uitgaande dat Hij bestaat).

Je kunt de Bijbelse God moeilijk als autoriteit stellen, omdat we de bijbelse god hier niet kunnen laten spreken. De Bijbel kunnen we wel als autoriteit stellen, die heeft echter als nadeel dat ze op veel gebieden voor meerdere interpretaties vatbaar is. Maar goed, daar kunnen we over discussiëren.

Jij stelt de bijbelse God steeds gelijk aan jouw axioma. Dat is wat mijn voornaamste probleem is en waarover de discussie steeds is blijven gaan. Jouw axioma is namelijk niet noodzakelijkerwijs gelijk aan 'de bijbelse God'.

Dit probeer je nu toch steeds aan te tonen? Het is je tot dusver nog niet gelukt. Als ik het goed begrijp verschillen we alleen van mening over #3 in de OP.

We verschillen inderdaad over punt 3. Echter de onenigheid over punt 1 en twee zijn veel belangrijker in deze discussie.

We verschillen namelijk ook over wat Gods rechtvaardigheid in zou moeten houden. Want waar ik stel dat punt 3 niet klopt, omdat geloof of ongeloof vaak niet als criterium wordt genoemd voor het gaan naar de hemel, dan haal jij vaak de rechtvaardigheid van God erbij, door te stellen dat God verschillende maatstaven lijkt te gebruiken en daarmee onrechtvaardig is.

Een belangrijke stelling van jou in antwoord op mijn mijn stelling dat we niet met zekerheid kunnen stellen dat Henkie naar de hel gaat, is stellen dat God daarmee niet rechtvaardig is. Hiermee loopt de discussie echter scheef. Je punt was namelijk dat het onrechtvaardig van God zou zijn wanneer Hij Henkie naar de hel zou sturen. Nu Henkie opeens niet met zekerheid naar de hel hoeft, is jouw conclusie nog steeds dat God onrechtvaardig is.

Wanneer mensen zelf de hemel (en alles wat daar bij hoort) afwijzen, is het mijn stelling dat het niet onrechtvaardig is van God wanneer Henkie niet naar de hemel mag, omdat Henkie dat daarmee zelf wil. Jij stelt echter categorisch dat het niet van belang is wat Henkie eigenlijk zelf wil. Het enige wat je stelt is dat Henkie niet naar de hel wil. Hiermee reduceer je je tweede axioma van de vrije wil van de mens tot 'Henkie wil niet naar de hel', de vraag of Henkie dan wel naar de hemel zou willen stel jij als niet relevant.

Je axioma's zien er mijns inziens ongeveer als volgt uit:

1. Henkie wil niet naar de hel.

2. Als Henkie wel naar de hel gaat, is God onrechtvaardig, omdat Henkie zelf niet naar de hel wil.

3. Als Henkie niet naar de hel gaat, is God onrechtvaardig, omdat Hij Henkie naar de hel had moeten sturen.

Je gebruikt dus voortdurend twee verschillende betekenissen van 'rechtvaardig' door elkaar heen en je reduceert de vrije wil van de mens tot de stelling dat Henkie niet naar de hel wil.

Hiermee valt niet te discussiëren.

@ Salomon: het feit dat er ook vele buitenbijbelse bronnen aan te wijzen zijn voor bijvoorbeeld het verhaal van de zondvloed, sluit op vrijwel geen enkele wijze de inspiratie van God ten aanzien van de Bijbel uit. Zeker als je gelooft dat er daadwerkelijk iets als een zondvloed is geweest, is het zelfs logisch dat er meerdere bronnen zijn geweest die spreken over een dergelijke zondvloed.

Voorbeeld:

Gilgamesj-epos, hier wordt de zondvloed in genoemd. Het verhaal van Ziusudra, de held die aan de zondvloed ontsnapte op een boot van riet en bitumen, die hij op last van watergod Enki maakte, dateert al uit het 4e millennium v.Chr. en lijkt model voor Noach te hebben gestaan. Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Gilgamesj-epos

Lijkt me dat dit verhaal als inspiratiebron gebruikt is door de Joden in de Babylonische ballingschap.

Dit vind ik voor een historicus als jij ook wel weer erg kort door de bocht. Voor zover ik weet zijn er namelijk veel meer verhalen bekend die grote gelijkenissen vertonen met het verhaal van de zondvloed. Het kan daarom dus best dat er een aparte Hebreeuwse traditie heeft bestaan die een andere variant van het verhaal van de zondvloed kende. Het is zeer goed mogelijk en ook waarschijnlijk dat het Gilgamesj-epos hier invloed op heeft gehad. Genesis stelt zelfs dat Abraham afkomstig is uit de cultuur waarbinnen men het Gilgamesj-epos kende. Het lijkt mij echter vreemd dat de Joden pas tijdens de ballingschp voor het eerst in aanraking kwamen met een 'zondvloed-achtig' verhaal. Ze kunnen daar heel goed (en behoorlijk waarschijnlijk) al een eigen traditie in ontwikkeld hebben in de eeuwen daarvoor.

Oh ja, het al goede argument, maar toen gebeurde er een wonder. Mijn onderschrift pas hier wel goed bij.

Hallelujah!

Ik kan gewoon genieten als mensen zulke sterke argumenten gebruiken.

Ja, wonderen zijn ook zo goed te controleren

Hallelujah!

Weer een fantastisch mooi argument, eentje om in te lijsten.

Even als uitleg: Het feit dat je iets niet (meer) kunt controleren, betekent niet dat het niet kan kloppen. Het beweegt zich daarmee buiten het zicht van de wetenschap maar niet perse buiten het zicht van de werkelijkheid. Kortom: je kunt het geloven of niet. Je kunt er theologische argumenten voor aanhalen of er juist tegenin brengen. Heel veel zinnigs kunnen we er verder niet over zeggen.

Vergeet de geestelijke communie niet, deze word aangeraden aan alle niet katholieken.. men kan dan ook naar voren gaan met de armen gekruist op de borst... men krijgt dan geen H Hostie maar een zegen..

Ook Rooms Katholieken (orthodoxe dan) die niet ter Communie kunnen (nog niet gebiecht, zichzelf niet waardig vinden ter Communie te gaan) ontvangen een Geestelijke Communie...

Wat is het verschil tussen de geestelijke communie en de gewone communie? (los van de vorm)

Bepaalde dingen die je aan God toeschrijft kun je niet onderbouwen, zoals je toegaf. Ik stel dus voor om de bijbelse God (God zoals die in de bijbel wordt beschreven) als axioma te stellen. Die eigenschappen/God beschrijf ik dus in mijn OP. Jij bent het niet eens met de criteria waarop God oordeelt of iemand naar de hel/hemel gaat en haalt daarvoor dingen aan die je eigenlijk niet kunt onderbouwen, zoals het van gedachten kunnen veranderen na je dood of je naar de hel wilt of niet.

Als we de bijbelse God niet als axioma stellen, wordt discussiëren volkomen onmogelijk, omdat we dan niets hebben om iemands godsbeeld aan te kunnen staven.

Zo ken ik een meisje die gelooft dat alleen de hemel bestaat (dus geen hel), "omdat iedereen wel iets goeds in zich heeft". Dat is dus een textbook voorbeeldje van romantisering waar ik het dus steeds over heb. Ik kan dan wel zeggen dat dat niet overeenkomt met wat de bijbel zegt (ze noemt zich katholiek), maar als we de bijbel niet accepteren als maatstaf wordt die discussie dus totaal onmogelijk.

Ik denk dat ik het nu wel duidelijk heb gemaakt.

Dat over het van gedachten veranderen in de Hemel heb ik reeds lang teruggenomen. Voor de rest heb ik ook voortdurend aan de hand van bijbelteksten gereageerd. Aan de hand van die bijbelteksten heb ik ook beargumenteerd waarom er wel het één en ander valt af te dingen op jouw OP. Ik heb echter de bijbel niet willen laten buikspreken. Ik gebruik argumenten en onderbouw waarom die argumenten in mijn ogen aansluiten bij wat er in de bijbel staat. Dat is iets anders dan zeggen 'maar de bijbel zegt zit' of 'dat is in strijd met het objectieve beeld van de bijbelse god'. Dat zijn namelijk allebei varianten van de 'autoriteitsdrogreden-drogreden'. De autoriteit die jij gebruikt is echter niet de bijbel, maar jouw eigen interpretatie van de bijbel.

Jij stelt de bijbelse God steeds gelijk aan jouw axioma. Dat is wat mijn voornaamste probleem is en waarover de discussie steeds is blijven gaan. Jouw axioma is namelijk niet noodzakelijkerwijs gelijk aan 'de bijbelse God'. Ik hoef de voorbeelden denk ik niet te noemen van christenen die op grond van de bijbel tot verschillende inzichten komen.

Wanneer jij bereid bent om jouw axioma los te laten, dan is er ruimte voor discussie. Wanneer we dat niet doen, dan is de discussie in mijn ogen zinloos.

Het boek heeft het karakter van een verzameling wijsheidsspreuken. Er lijken minstens zeven verzamelingen te zijn samengevoegd.

Er lijken een aantal Spreuken verzamelingen te zijn samengevoegd. Hieruit concludeer ik dat niet alles door Salomo is geschreven zoals de traditie ons leert. Op de wikipedia link van jou lees ik dit: In het bijzonder zijn er sterke aanwijzingen dat de spreuken aanpassingen zijn van oudere Egyptische wijsheidsliteratuur. Ook is het mogelijk dat het boek zich door de tijd heen ontwikkelde, waarbij latere auteurs aanvulden met wat er in hun tijd leefde.

Hoe komt men toch zo stellig erbij dat Salomo de schrijver van Spreuken is?

Zoals eerder al genoemd is, in Spreuken zelf staat al dat er ook spreuken zijn verzameld van andere wijze personen. Zelfs Spreuken zelf zegt dus al dat niet alle spreuken door Salomo zelf zijn bedacht. De traditie schrijft inderdaad de rest van de spreuken aan Salomo toe. Het zou dan kunnen dat Salomo zelf de verzamelaar was van al deze spreuken. Het zou ook kunnen dat er een latere verzameling is gemaakt van spreuken die aan Salomo werden toegeschreven en spreuken die aan andere personen werden toegeschreven.

Dit is niet m'n hele argument. Je kunt bij een mens vaststellen of het beeld gegrond is of niet. Bij God/goden kan dat niet (en zoals ik al zei; geen twee gelovigen hebben hetzelfde godsbeeld van hun god), je kunt wel een soort axioma stellen, in dit geval dus de bijbelse God. Je kijkt naar die eigenschappen (zie OP) en 'toets' dan min of meer jouw godsbeeld met de bijbelse God. Op die manier kun je er tenminste ook een discussie over/mee voeren.

Het bijbelse 'godsbeeld' fungeert dus als een soort objectief beeld, terwijl jij steeds je persoonlijke (in mijn ogen subjectieve) godsbeeld erbij betrekt, althans dat gevoel heb ik aangezien je het niet erg goed kunt beargumenteren, zoals je zelf ook al zei.

Natuurlijk, ik gebruik slechts de informatie die tot mijn/onze beschikking is en daaruit volgen mijn conclusies.

Beste Humanist,

Ik vind het nogal ingewikkeld om met jou te discussiëren. Want wie ben jij om te spreken over een objectief bijbels godsbeeld? Aan de hand van wat jij dat objectieve bijbelse godsbeeld noemt, stel je nogal makkelijk dat wat ik zeg simpelweg een romantisering is, alleen maar mijn mening en daarmee subjectief. Hoe moet ik met jou discussiëren als alles wat jij zegt per definitie objectief lijkt te zijn en alles wat ik zeg dat daarmee is strijd is, automatisch subjectief is?

Ik zou graag willen dat je eerst op deze vragen een antwoord geeft en aan de hand daarvan bepaal ik wel in hoeverre ik het nuttig vind om nog verder op jou te reageren.

Eli7

Als God het universum kan scheppen dan kan Hij ook wel alle diersoorten in een kleine ruimte laten passen, of zie ik dat verkeerd?

Oh ja, het al goede argument, maar toen gebeurde er een wonder. Mijn onderschrift pas hier wel goed bij.

Hallelujah!

Ik kan gewoon genieten als mensen zulke sterke argumenten gebruiken.