Eli7

Dat God geen rationele verklaring kan zijn, is inderdaad het axioma van de atheïst. Het axioma op zichzelf is echter niet rationeel, het is veel meer een geloofsartikel.

Geloven als in religie of geloven als in: ik geloof dat ik de bel hoor?

Geloven als een 'niet rationele aanname', volgt redelijk duidelijk uit de context toch?

De Joden moeten inderdaad Jezus de Messias nog leren kennen. Toch zijn de voorbereidingen van het vredesrijk al te zien in de terugkeer uit de Diaspora en het herstel van Israël en Jeruzalem.

Als je geloofd dat dat tekenen zijn van het naderende einde, die nog vervuld moesten worden én niet geestelijk opgevat kunnen worden, dan ja

Ik weet niet precies hoe je het bedoelt, maar volgens mij heb ik eerder geschreven dat ik het conflict niet (zozeer) vanuit de Bijbel bekijk, maar (allereerst) vanuit de historische feiten en nieuwsfeiten.

Ik heb het dan ook niet over de historische feiten van duizenden jaren geleden, maar de feiten sinds ongeveer 1800 toen steeds meer Joden zich gingen voegen bij de al in Israël levende Joden.

Als ik dan (als bijna afgestudeerd jurist) iets over internationaalrechtelijke verdragen en dergelijke iets mag zeggen. Internationaal recht bestaat er voor het grootste deel uit dat de machtigste landen samen overleggen over wat zij de beste oplossing vinden, deze oplossing vervolgens opdringen aan de rest en dat een verdrag noemen. Dit verdrag blijft vervolgens net zolang geldig totdat de machtigste landen er anders over gaan denken. Kortom, internationaal recht is amper een kwestie van harde juridische afspraken, maar veel meer van wat politiek gezien het beste uitkomt. Je ziet het bij de Engelsen rondom de ontmanteling van het Ottomaanse rijk, ze beloven van alles en nog wat aan iedereen, zolang dat henzelf maar het beste uitkomt. Je ziet het bij Amerika: als jij de machtigste bent, hoef je je niet aan regels te houden.

Zo'n Balfourverklaring is leuk, maar het zegt helemaal niets. Het zegt voornamelijk dat de Britten wel de hulp konden gebruiken van rijke Joodse bankiers.

Ik ben enigszins cynisch, dat geef ik toe. Maar voor zover ik kan zien is het vrijwel altijd de sterkste die de geschiedenis schrijft en de sterkste die bepaalt wat recht is, voor zolang hem dat uitkomt.

[foutje]

'God heeft het gedaan' of 'een wonder' lijkt me sowieso niet zo rationeel.

Dat God geen rationele verklaring kan zijn, is inderdaad het axioma van de atheïst. Het axioma op zichzelf is echter niet rationeel, het is veel meer een geloofsartikel.

Als ik zeg 'het vliegende spaghettimonster heeft het gedaan', is dat rationeel te noemen? Er zijn evenveel dingen in de natuurlijke wereld die wijzen op het FSM als op welke willekeurige god dan ook.

Het is geen axioma van de atheïst. Het atheisme kent sowieso geen axioma's of geloofsartikelen. Atheisme is een vrij nutteloos woord.

Het is gewoon niet rationeel te noemen.

FSM is gewoon een ander naampje met ietwat andere eigenschappen voor een entiteit met 'goddelijke' eigenschappen. Oftewel, god is de soortnaam, FSM is de naam die aan één exemplaar van die soort gegeven wordt.

Blijft staan dat de overtuiging dat 'God geen rationele verklaring kan zijn' op zichzelf niet rationeel is. Volgens jou valt dat dus niet onder het kopje atheïsme. Mag van mij, je noemt het nutteloos en hebt het woord daarmee elke betekenis ontnomen. Dat mag, maar maakt de discussie wel wat ingewikkelder. Ik zie een atheïst als iemand die ervan overtuigd is dat God niet bestaat, waarmee God dus ook geen rationele verklaring kan zijn in de ogen van een atheïst. Maar goed, atheïst is kennelijk een woord zonder betekenis voor jou.

Van de 100 mensen met terminale botkanker wordt er wel eens van 1 een verkeerde diagnose gesteld.

Vaak ontbreken de gegevens/informatie rond dit soort situaties ook. Soms blijkt dat het later weer terugkeert (of het nooit geheel verdwenen is).

Dit is dus precies wat ik bedoel. Je redeneert niet aan de hand van de voor handen zijnde feiten en deskundige interpretaties. Het enige wat je doet is zeggen dat de feiten wel niet zullen kloppen, of dat de artsen het wel verkeerd zullen hebben gehad.

Je hebt gelijk. Een foutje is véél minder waarschijnlijk dan een magische, bovennatuurlijke, oncontroleerbare interventie.

Dat is een vreemde redenering. Het is net zoiets als zeggen dat het wel een foutje zal zijn dat iemand op tijd is gekomen, omdat hij normaal gesproken altijd te laat is. Echter wanneer de feiten in het specifieke geval lijken te onderbouwen dat die persoon enkel die ene keer wel op tijd was, is het best waarschijnlijk dat hij een keer op tijd is gekomen.

Je kunt dus niet zeggen dat een wonder onwaarschijnlijk is, omdat ze meestal niet gebeuren. Als de feiten in het specifieke geval op een wonder lijken te wijzen, is dat echt gewoon de meest logische conclusie.

Dat is nogal makkelijk, want dit zijn oncontroleerbare uitspraken.

Die van jou ook (je hele anekdote).

Beter controleerbaar dan het Higgsdeeltje bijvoorbeeld.

Hoe kun je namelijk zeker weten dat wanneer een arts een diagnose stelt, hij niet stiekem toch ongelijk heeft?

Oké, absolute zekerheid bestaat niet nee.

Dankjewel.

Absolute zekerheid ten aanzien van het niet bestaan van wonderen dus ook niet. En in een specifiek geval kan een wonder best een logische verklaring zijn.

Dit is een argument waarmee je in wezen de hele wetenschap onderuit zou kunnen halen. Je ondergraaft namelijk het vertrouwen in de persoon die met wetenschap bezig is, door te stellen dat hij ook wel eens ongelijk zou kunnen hebben. Omdat deze stelling oncontroleerbaar is, is hij ook niet weerlegbaar en heb je in feite een bom gelegd onder de gehele wetenschap.

De stelling is niet oncontroleerbaar. Een diagnose is nooit met 100% zekerheid, want de wetenschap werkt niet met 100% zekerheid. Wetenschappelijke conclusies zijn ook nooit 'waar' of 'onwaar', maar ze geven wel een mate van waarschijnlijkheid.

Hitchens noemt dat wetenschap geschiedt op basis van consensus, neem aan dat je het daar meer mee eens kunt zijn? Met het feit dat wetenschap geschiedt op basis van consensus, is er geen harde basis voor wetenschap. Wanneer er consensus is, zal ook op basis van consensus bepaald moeten worden. Er is geen autoriteit die onafhankelijk kan spreken over consensus. De enige autoriteit is de autoriteit die je zelf toekent. Alleen binnen een groep gelijkgezinden kan consensus bestaan. Wanneer deze consensus omvat dat bovennatuurlijk ingrijpen eigenlijk niet kan, valt een wonder dus per definitie buiten de consensus.

Wetenschap op basis van consensus, maakt dat wetenschap afhankelijk is van de consensus. Wat in principe maakt dat wetenschap niet onafhankelijk is, ze is afhankelijk van de consensus, waarmee de consensus in principe van hogere 'waarheid' is dan de wetenschap zelf.

De genezing is 'een wonder', en wordt aangehaald als 'bewijs voor God'. Als iemand kanker krijgt is dat geen 'ontkrachting van God'. You can't have it both ways.

Elk wonder is een bewijs dat God bestaat. Iedere keer dat er geen wonder plaats vindt, is dat nog geen bewijs voor het feit dat God niet bestaat. Wel zuiver blijven redeneren.

Wonderen hebben naar mijn weten nooit plaatsgevonden, althans niet de definitie waarvan ik vermoed die jij eraan vast hangt.

Wonderen hebben naar jouw weten nooit plaatsgevonden. Mijn definitie van een wonder is bijzonder ruim. Het is als het leren luisteren naar muziek, hoe meer geoefend je bent, hoe meer muziek je ook gaat horen. Iedere geboorte van een kind zou ik al een wonder willen noemen.

Ark van Noach bedoel je?

Oké. Er werd hier geroepen dat het een 'mooi verhaal is'. Een verhaal waarbij alle mensen (waaronder zwangere vrouwen, hoezo 'abortus is slecht') en andere dieren doodgaan door verdrinking.

Ja, de boodschap is vast goed, maar als je er van uitgaat dat het echt zo is gebeurt is het imo geen 'mooi verhaal'.

Stel je ook eens de stank voor van al die rottende lijken waar Noach in zijn ark doorheen moest varen... Mooi verhaal is het zeker niet, een bijzonder tragisch verhaal zou ik willen zeggen. Want welk een tragiek moet God er wel niet toe gedreven hebben om tot het uitroeien van leven op een dergelijke schaal over te gaan? Ik kan me er eigenlijk niet echt een voorstelling bij maken. Er zitten hele mooie kanten aan dit verhaal, grotendeels blijf ik het ook een bizar verhaal vinden...

Als jullie dan ook BOT gaan?

Ik geloof trouwens niet dat de wereld steeds slechter wordt. Dat wordt vaak in christelijke kringen beweerd, maar ik zie dat gewoon niet terug in de wereldgeschiedenis. Er zijn nu een heleboel oorlogen, natuurrampen, enzovoorts, maar die waren er in Jezus' tijd ook (en ja, dus ook voor 1914).

De mens is nog steeds even slechts als zij altijd was. Door de technologische vooruitgang zijn wel alleen in staat om op veel grotere en effectievere schaal gevolg te geven aan die schijnbaar onuitroeibare neiging tot het voeren van oorlog en aanverwante dingen. Het is pas sinds 'kort' dat we met een paar drukken op een paar knoppen in staat zijn om vrijwel al het leven op aarde uit te roeien.

Wat er in de harten van mensen leeft is dan misschien niet zo veranderd. We zijn wel tot veel grotere kwade daden in staat dan de mensheid ooit gekund heeft. Er zijn altijd mensen zo gek om gebruik te maken van dergelijke barbaarse wapens, atoombommen hebben we in ieder geval al gegooid, chemische oorlogsvoering gebeurt ook nog steeds, privacy bestaat niet meer (PRISM). De mens is zelf wellicht niet zoveel kwader geworden, de werktuigen in haar handen wel. En daarmee vind ik de conclusie dat de wereld er in die zin op achteruit is gegaan wel te rechtvaardigen.

Heeft dit alles nog met die Ark die Dordrecht verlaat te maken?

Goed punt. Is er een mod die wat posts zou willen splitsen naar een nieuw te vormen topic 'wonderen'?

Een ervaring die wordt doorverteld aan een andere persoon is géén bewijs. Dat noemen we een anekdote. Dat is wat ik bedoel met verschillende opvattingen over het begrip bewijs.

Wikipedia: Een anekdote is een vermelding van een triviale gebeurtenis waarvan het niet zeker is op welke feiten het berust.

Iets triviaal noemen, houdt in dat men iets onwaarschijnlijk acht. Iets triviaal noemen is daarmee een interpretatie achteraf. De onzekerheid over de feiten waarop het berust, ligt alleen bij de toehoorder. Voor de persoon die door aliens is ontvoerd, is haar ontvoering niet triviaal en zijn de feiten niet onzeker. Een anekdote is dus een interpretatie achteraf, een makkelijke dooddoener om iemand mee weg te zetten als onbetrouwbaar.

Als je mij kunt aantonen dat er een tumor was bij je opa die op foto's/scans te zien is. En daarna foto's kunt plaatsen can nadat God de tumor had weggehaald, dan zijn we al een stap verder. Ik vind het mooi voor je opa, maar dit is een anekdote waar ik niet zoveel mee kan. Ken de mensen niet, artsen niet gesproken, foto's niet gezien.

Maar stel je hebt gelijk. Je opa heeft kanker en op een dag niet meer. Hoe is dat een Godsbewijs, ook al is er geen medische verklaring voor?

999 van de 1000 keet zal hier een medische verklaring zijn. Nu heb je inderdaad zaken die niet helemaal duidelijk zijn. Een geestelijke opleving kan bijvoorbeeld een lichamelijke klacht tijdelijk genezen. Het bekende euforische gevoel dat mensen ervaren dat pijn wegneemt. Echter laat mij een voorbeeld zien van brandwonden die zijn verdwenen.

Ik praat over meer dan 10 jaar geleden, ik heb de foto's gezien, de artsen hebben ze gezien en hadden geen twijfel. Botkanker is normaal gesproken een ontzettend pijnlijke ziekte, waarbij morfine normaal gesproken niet voldoende is om de pijn te stillen. Meestal sterft men dan ook aan de gevolgen van de morfine en niet aan de botkanker zelf. Je zult het hier op credible echter met mijn woord moeten doen, zoals je waarschijnlijk elke wetenschapper op zijn woord zult geloven. Een onderzoek van een wetenschapper kun je meestal herhalen, voel je daarom vrij om zelf op onderzoek uit te gaan.

Het punt is. Als je het niet 123 kan verklaren dan gaat de gelovige het invullen met een eigen verklaring: het moet wel God zijn, wie anders! Echter deze verklaring roept op zichzelf al weer honderden extra vragen op. Vragen die voor het gemak maar onbeantwoord blijven. God heeft het opgelost, verder hoeven we niet na te denken. Terwijl het pas dan echt interessant wordt.

Mijn punt is dat atheïsten als enige argument aanvoeren dat de feiten en/of de waarnemingen niet kloppen. Dit argument voeren ze doorgaans niet aan tegen wat ze zelf als wetenschap beschouwen. Het onderscheid tussen wie of wat men wel vertrouwt ten aanzien van de waarnemingen die gedaan worden, lijkt op zijn best nog gebaseerd te zijn op een autoriteitsargument.

Volgens jouw voorbeeld heeft iemand die een alien-ontvoering meegemaakt denkt te hebben, ook bewijs. En het bewijs is dan die ervaring zelf.

Tja.

Een ervaring is inderdaad een bewijs, hoe slecht het bewijs ook mag zijn. Stellen dat aliens niet bestaan en dat daarom de ervaring niet kan kloppen, is geen bewijs maar een overtuiging. Het feit dat wij nog nooit aliens hebben gezien, bewijst namelijk niet dat er geen aliens zijn.

Wat je daarom dus doet is twijfelen aan de waarneming van degene die meent dat ze ontvoerd is. Echter, aan de hand van welke vooronderstellingen bepaal je aan welke ervaringen je wel en niet twijfelt? Als je wat vage sites op internet bekijkt, kom je tientallen tot honderden gevallen tegen van mensen die iets dergelijks beweren. Het enige wat jij kunt is zeggen dat ze ongelijk hebben, omdat jij en andere mensen die jij meer vertrouwt, zoiets niet hebben meegemaakt.

'God heeft het gedaan' of 'een wonder' lijkt me sowieso niet zo rationeel.

Dat God geen rationele verklaring kan zijn, is inderdaad het axioma van de atheïst. Het axioma op zichzelf is echter niet rationeel, het is veel meer een geloofsartikel.

Van de 100 mensen met terminale botkanker wordt er wel eens van 1 een verkeerde diagnose gesteld.

Vaak ontbreken de gegevens/informatie rond dit soort situaties ook. Soms blijkt dat het later weer terugkeert (of het nooit geheel verdwenen is).

Dit is dus precies wat ik bedoel. Je redeneert niet aan de hand van de voor handen zijnde feiten en deskundige interpretaties. Het enige wat je doet is zeggen dat de feiten wel niet zullen kloppen, of dat de artsen het wel verkeerd zullen hebben gehad. Dat is nogal makkelijk, want dit zijn oncontroleerbare uitspraken. Hoe kun je namelijk zeker weten dat wanneer een arts een diagnose stelt, hij niet stiekem toch ongelijk heeft? Dit is een argument waarmee je in wezen de hele wetenschap onderuit zou kunnen halen. Je ondergraaft namelijk het vertrouwen in de persoon die met wetenschap bezig is, door te stellen dat hij ook wel eens ongelijk zou kunnen hebben. Omdat deze stelling oncontroleerbaar is, is hij ook niet weerlegbaar en heb je in feite een bom gelegd onder de gehele wetenschap.

De genezing is 'een wonder', en wordt aangehaald als 'bewijs voor God'. Als iemand kanker krijgt is dat geen 'ontkrachting van God'. You can't have it both ways.

Elk wonder is een bewijs dat God bestaat. Iedere keer dat er geen wonder plaats vindt, is dat nog geen bewijs voor het feit dat God niet bestaat. Wel zuiver blijven redeneren.

Mag ik even bijdehand zijn? Ik had je ook wel kunnen vertellen dat je opa zou terugkeren uit het ziekenhuis (tenzij je ziekenhuis een begraafplaats heeft).

Mijn opa ligt ondertussen op een begraafplaats, je morbide humor zij je vergeven.

God weet van te voren of Zijn ingrijpen effect heeft of niet.

Zoals ook al eerder is aangehaald: God 'weet niet van te voren' want God staat boven ruimte en tijd.

Vanuit ons perspectief hè.

Dan blijft het dilemma staan:

Als God altijd, met behulp van zijn almacht en alwetendheid, er voor kan zorgen dat mensen zullen kiezen wat God wil dat ze zullen kiezen. Wat blijft er dan nog over van de vrije wil van de mens?

Jij stelt dat de mens een vrije wil heeft, ik ben het daarin met je eens. Jij lijkt echter te vinden dat God aan onze vrije wil voorbij mag stappen om ons te bekeren. Zou je dat niet een vorm van indoctrinatie noemen?

Ik kan je het volgende voorbeeld geven, dat je kunt verifiëren als je wilt bij de personen die ermee te maken hadden:

- Mijn opa kreeg op een gegeven moment botkanker en volgens de artsen had hij maximaal nog drie maanden te leven.

- Een man in de kerk waar mijn opa heen ging zei dat God hem had verteld dat mijn opa terug zou keren uit het ziekenhuis.

- Een paar weken later zat mijn opa helemaal gezond weer thuis.

- De artsen konden geen verklaring geven voor het feit dat mijn opa genezen was.

Een reactie van een gelovige: op basis van de feiten kan ik niet anders concluderen dan dat een wonder de meest aannemelijke verklaring is.

Een reactie van een atheïst: ondanks dat er geen medische verklaring is, moet er wel een onbekende medische verklaring zijn, wonderen kunnen namelijk niet bestaan.

Wat is in dit geval de meest rationele reactie?

Voor mij is dit de uitschakeling van je verstand en kritisch denken. Nee bedankt, geef mijn portie maar aan fikkie.

Atheïsme is aan de andere kant weer zo benauwend dat niet eens het kleinste kaboutertje, wondertje, godje zou kunnen bestaan. Ik krijg het er spaans benauwd van...

Dat is helemaal niet waar! Atheisten sluiten niks uit! Alleen, het bewijs voor God en kabouters is afwezig, daarom geloven we er niet in. Het is natuurlijk nooit 100% zeker dat er later bewijs komt dat het wel bestaat. Maar zo lang er geen positief bewijs is voor God of kabouters, zie ik geen enkele reden om aan te nemen dat dat bestaat.

Je zegt het zelf.

Je sluit alles uit wat je niet bewijzen kunt.

Leuk voorbeeld: christenen geloven in wonderen omdat ze er bewijs voor hebben, ze zijn er bijvoorbeeld zelf bij geweest.

Atheïsten geloven niet in wonderen omdat ze niet geloven dat ze bewezen kunnen worden.

Wie zijn hier nu de gelovigen?

Er is geen discussie.

Mooi. Is ook nergens voor nodig een discussie. God said it, I believe it, that settles it.

Voor mij is dit de uitschakeling van je verstand en kritisch denken. Nee bedankt, geef mijn portie maar aan fikkie.

Atheïsme is aan de andere kant weer zo benauwend dat niet eens het kleinste kaboutertje, wondertje, godje zou kunnen bestaan. Ik krijg het er spaans benauwd van...

Interessant artikel.

@ Eulogia: Israël zou niet bang hoeven zijn voor onverdedigbare grenzen. Als God dit land namelijk aan Israël heeft gegeven, zal Hij Israël daar toch ook zelf verdedigen? Dat deed Hij vroeger namelijk ook. En als het volk van God, zouden ze niet op wereldse wijsheid moeten vertrouwen maar op de God van Israël.

Helemaal mee eens. Daarom zullen deze plannen ook niet slagen. Al eeuwenlang schieten de Arabieren zichzelf daarom in hun eigen voet.

En zelfs als ze slagen (de vijanden van Israël hebben ook regelmatig voor de poorten van Jeruzalem gestaan), zal God nog steeds redding brengen. Als God Israël niet redt, zou de enige reden kunnen zijn dat ze zulke grote ongerechtigheid over het land hebben gebracht dat God zelf ze uit het land verdrijft. Daarom is het best belangrijk dat Israël rechtvaardig, genadig en liefdevol is ten opzichte van haar Palestijnse medebewoners en ze wellicht ook hun eigen stuk land gunt om te bewonen.

Als je er van uit gaat dat er echt een mondiale vloed is gebeurd waarbij iedereen dood ging behalve 8 mensen, moet er dus minimaal één van hun soa's hebben gehad (en later dus meerdere aangezien het seksueel overdraagbaar is). Dan raakt dus zowel kant als wal.

Ik ben het met je eens dat het Ark verhaal geschiedkundig gezien nonsens is maar je argumentatie hier is er ook een van lik mijn vestje.

Het is niet echt argumentatie voor een stelling. Ik deelde het even mee dat ik het wel interessant vond (viewtopic.php?f=64&t=29058#p1120904).

In dat geval zou het je sieren wanneer je dergelijke 'random' opmerkingen voor je zou houden. Dat houdt de discussie wat overzichtelijker.

@ Eulogia: Israël zou niet bang hoeven zijn voor onverdedigbare grenzen. Als God dit land namelijk aan Israël heeft gegeven, zal Hij Israël daar toch ook zelf verdedigen? Dat deed Hij vroeger namelijk ook. En als het volk van God, zouden ze niet op wereldse wijsheid moeten vertrouwen maar op de God van Israël.

Een voorbeeldje: God kan in principe alles wat Hij wilt. Die wil wordt beperkt door andere eigenschappen. God kan niet liegen, want dat strookt niet met een andere eigenschap (kiest u maar).

Als we er even van uit gaan dat Henkie inderdaad naar de hel gaat (wat ik dus doe), maar God grijpt niet in (wil niet ingrijpen) terwijl Hij wéét dat Henkie naar de hel zal gaan. Net als in het geval van liegen, weerhoudt iets God er van om in te grijpen (om Henkie tot inkeer te laten komen).

Ten eerste: God grijpt wel in, omdat Hij dat ook daadwerkelijk wil. Zie mijn spreken naar jou toe bij wijze van spreken als een ingrijpen van God naar jou toe. Echter het feit dat het ingrijpen van God niet altijd het beoogde effect heeft, heeft te maken met de beperkte macht van God. Die in dit geval in ieder geval beperkt is door de vrije wil van Henkie. Je kunt bijvoorbeeld niet iemand dwingen om in vrijheid te kiezen.

God weet van te voren of Zijn ingrijpen effect heeft of niet. 'Ingrijpen zonder beoogd effect' is dus moeilijk ingrijpen te noemen toch? Dus ligt het buiten Zijn macht om in dit geval Henkie te overtuigen?

Dat is dus de vraag: kan God voorspellen wat de uitkomst van onze vrije wil zal zijn? Kent God de keuze die ik zelf nog in vrijheid zou moeten maken? Ik denk dat dat redelijk problematisch is, want hoe vrij is een wil die van tevoren te bepalen is? Indien God van tevoren al weet wat wij zullen kiezen in reactie op wat God doet, is er in wezen geen sprake meer van een vrije wil. God kan dan namelijk door zijn acties zelf bepalen wat wij kiezen zullen.

Je zei dat 'Hij dat ook daadwerkelijk wil', en dat de definitie van almacht dus inhield dat God kan wat Hij wil, maar zijn wil wordt beperkt door andere eigenschappen. In dit geval weerhoudt God er dus iets van wat er voor zorgt dat 'met succes ingrijpen (bij Henkie)' niet mogelijk maakt.

Ik weet niet wat. Als het liefde of goedheid of rechtvaardigheid is, vindt God het dus liefdevoller, beter of rechtvaardiger dat Henkie naar de hel gaat, dan dat Hij Henkie (even) van zijn vrije wil "berooft". Toch?

Of weet God, ondanks de bijbelverzen die ik aanhaalde (over alwetendheid), tóch niet wat de uitkomst zal zijn van Zijn ingrijpen?

Die vrije wil blijft inderdaad een moeilijk punt. Hypothetisch kan Hij inderdaad mensen van hun vrije wil beroven, maar in werkelijkheid niet. God is namelijk niet de God die mensen van hun vrije wil berooft om ze daarmee te 'dwingen' naar de Hemel te gaan.

Vervolgens is de uitdaging aan jou om aan de hand van deze twee afgezwakte vooronderstellingen, toch tot je punt te kunnen komen. En een uitdaging is dat zeker, want zodra je gaat nuanceren worden redenaties opeens ontzettend ingewikkeld.

Weet zo gauw ff niet wat je bedoelt, welke twee vooronderstellingen? Welk punt? Of heb je het over wat ik hierboven net typte?

Dat Gods almacht en de vrije wil van de mens, maken dat God liefdeloos/onrechtvaardig is wanneer Hij Henkie naar de hel stuurt. Deze argumentatie heb je nog steeds niet goed weten te maken, vooral omdat God niet almachtig is en de wil van de mens niet geheel vrij is.

Je haalt Marcus 12:30-31 aan en zegt daarvan dat de beide verzen eigenlijk hetzelfde zeggen (iets dat ik nooit eerder heb gehoord en wat alleen past in jouw specifieke vertaling).

Hoho, rustig aan. In een specifieke vertaling kun je het op zo'n manier uitleggen. Die uitleg is in overeenstemming met andere teksten. Dat wil alleen nog maar zeggen dat je die tekst zou mag uitleggen.

Dan ben ik het dus niet eens met jouw uitleg. Tenzij je teksten kunt aanhalen die jou daarin bevestigen.

Even kijken wat je hieronder schrijft...

Leuk voorbeeld is dat de profetie dat een maagd zwanger zal worden en een zoon zal baren, alleen zo te begrijpen valt vanuit de Septuaginta (Griekse vertaling OT), in de Hebreeuwse tekst staat namelijk dat een prinses zwanger zal worden en een zoon zal baren. Een profetie die al eens vele eeuwen eerder is uitgekomen met de geboorte van een koninklijke prins in het koninklijk huis van Juda (tijd van Hizkia als ik me niet vergis. Een andere vertaling kan dus leiden tot andere exegeses, die niet perse verkeerd zijn. Een andere exegese doet echter niets af aan de meest voor de hand liggende betekenis.

Oké. Dit voorbeeld (of de profetie) is ook wel heel erg algemeen. De twee grote geboden laten minder ruimte over. Dus ik zie je uitleg tegemoet.

Je haalt Deut.5:33a, iets waarvan uit de context blijkt dat het helemaal niet in jouw voordeel spreekt, zie viewtopic.php?f=17&t=29052&start=80#p1120496

Je haalt Kol 2:6 aan, waaruit wederom uit de context blijkt dat het niet in jouw voordeel spreekt, maar zelfs de mijne. (zie zelfde link als hierboven)

Om er een aantal andere teksten bij te halen:

en stel dat de volgende drie mannen in dat land wonen: Noach, Daniël en Job – dan zullen zij met hun rechtvaardigheid alleen zichzelf redden, spreekt God, de HEER. (Ezechiël 14, 14)

En 'zichzelf redden' houdt in..? Als er nou 'gered worden' stond... Volgens de herziene statenvertaling staat er 'hun eigen leven redden'.

Zeker, Mozes zegt over de rechtvaardigheid die op grond van de wet verkregen wordt: ‘Wie doet wat de wet voorschrijft, zal leven.’(Romeinen 10, 5)

De wet, Mozaïsche wet? Maar die houden christenen sowieso niet meer aan.

Context: Rom 10:9 Als uw mond belijdt dat Jezus de Heer is en uw hart gelooft dat God hem uit de dood heeft opgewekt, zult u worden gered. 10 Als uw hart gelooft, zult u rechtvaardig worden verklaard; als uw mond belijdt, zult u worden gered.

Als je (hart) gelooft, zul je rechtvaardig worden verklaard. Maar jouw vers zegt dat die rechtvaardigheid ook kan worden verkregen door de wet na te leven. Dat doet niemand echter, en Henkie ook niet. Ik denk dat dit juist weer mijn punt bevestigt: je hebt Jezus nodig om in de hemel te komen.

Dan zegt men: ‘De rechtvaardige wordt beloond, er is een God die recht doet op aarde.’(Psalm 58, 12)

Soit. Wanneer ben je rechtvaardig? De verzen die ik hierboven aanhaalde stellen dus dat rechtvaardigheid wordt verkregen door de wet na te leven (wat niet gebeurt).

Of we komen terug op de nieuwe wet: de 2 grote geboden. Die Henkie dus ook niet geheel naleeft.

Het loon van een rechtvaardige is een gelukkig leven, goddeloosheid leidt alleen tot zonde. (Spreuken 10, 16)

Laat Henkie nu een goddeloze zondaar zijn.

Gelukkig de rechtvaardige, het gaat hem goed, hij zal de vruchten plukken van zijn daden. (Jesaja 3, 10)

Zie wat ik zeg over 'Psalm 58, 12'.

Iemand die zondigt zal sterven, maar een zoon hoeft niet te boeten voor de schuld van zijn vader, en een vader hoeft niet te boeten voor de schuld van zijn zoon; wie rechtvaardig is wordt als een rechtvaardige behandeld, en een slecht mens wordt voor zijn slechte daden gestraft. (Ezechiël 18, 20)

Henkie zondigt, zal dus sterven. Hel?

Verder zie weer wat ik zeg over Psalm 58, 12 wat rechtvaardigheid betreft.

Wie niet oprecht is kwijnt weg, maar de rechtvaardige zal leven door zijn trouw. (Habakuk 2, 4)

Zie wat ik zeg over 'Psalm 58, 12'.

Wie een profeet ontvangt omdat het een profeet is, zal als een profeet beloond worden, en wie een rechtvaardige ontvangt omdat het een rechtvaardige is, zal als een rechtvaardige beloond worden. (Mattheüs 10, 41)

Zie wat ik zeg over 'Psalm 58, 12'.

Genoeg teksten om duidelijk te maken dat rechtvaardigheid en oordeel iets met elkaar te maken hebben?

Meer dan genoeg.

En inderdaad, het geloof wordt iemand als een rechtvaardige daad toegerekend. Als iemand niet gelooft, is nog steeds de vraag in hoeverre iemand rechtvaardig is.

My point exactly.

Als dat precies jouw punt is, moet je het dus ook met me eens zijn dat het feit dat Henkie atheïst is, bij lange na niet voldoende is om hem naar de hel te sturen. Dan komen we dus uit bij de vraag in hoeverre Henkie rechtvaardig geleefd heeft en daarbij komt de wil van Henkie toch echt duidelijk naar voren. Wanneer jij in dit leven de voorkeur geeft aan het kwaad, zul je later op een kwade plaats terecht komen. Wanneer jij in dit leven de voorkeur geeft aan het doen van goede dingen, zal je bestemming later ook goed zijn.

Laten we het dan bij de volgende vraag houden: wat maakt jouw uitleg van de Bijbel meer dan die van ons?

Die van mij lijkt te stroken met de context, het tijdsbeeld, en andere verzen. Tot nog toe.

Wie is het hierin met Humanist eens?

De derde heb ik je in een citaat gegeven. Het is tegen de christelijke moraal om te zeggen dat iemand naar de hel zal gaan, wij gaan daar niet over, daar gaat alleen God over. Van God weten we dat Zijn oordeel rechtvaardig zal zijn. Wij kunnen simpelweg niet met zekerheid stellen dat er iemand naar de hel zal gaan, wij gaan daar namelijk niet over.

Snap ik. Daarom hou ik het bij de bijbel.

En dan kun je dus ook nog steeds niet bepalen of Henkie wel of niet naar de hel gaat. Je derde stelling kun je dus niet hard maken.

Het is wel een beetje een oude post waar je nu op reageert.

Je hebt gelijk dat de strijd tussen soennieten en sji'ieten weinig te maken heeft met het Israëlisch-Palestijns conflict. Het is echter wel zo dat het Israëlisch-Palestijns conflict de regio ontwricht heeft en ook een toenemende negatieve kijk naar het Westen heeft veroorzaakt.

Ook de populariteit van de radicale islam als dominante ideologie in de Arabische wereld kun je denk ik wel in verband blijven met het Israëlisch-Palestijns conflict.

In die zin denk ik dat die uitspraak minder belachelijk is dan je zou denken. Hoewel ik begrijp dat het inderdaad een nogal boude uitspraak waar kritiek op te leveren valt.

Ik denk inderdaad dat dit conflict van invloed is op veel andere conflicten in de regio. Zo is de Gazastrook voortdurend een belangrijk thema in Egypte. Ik zou echter niet willen stellen dat het Joods-Palestijns conflict aan de basis ligt van de vele andere conflicten. Als je het hebt over de basis van de vele conflicten zou je bijvoorbeeld de vreemde wijze van het trekken van grenzen kunnen noemen door de Westerse naties in heel het Midden-Oosten na het uiteen vallen van het Ottomaanse Rijk. Het Israëlisch-Palestijns conflict is daar dan alleen maar één van de vele voorbeelden van.

Dat klopt. Alleen is het Israëlisch-Palestijns conflict recenter en zelfs nog gaande. Daardoor is het onderscheiden van oudere kwesties.

Maar ik begrijp je punt wel. Je kunt je ook afvragen wat het concrete nut is van een dergelijke historische constatering? Dat weet ik ook niet.

Als die historische constatering nou eens nut zou hebben voor een huidige oplossing... De meeste problemen zijn echter niet op te lossen door historische acties terug te draaien. Je creëert er vaak vooral nieuwe problemen mee.

De meest eenvoudige oplossing is om alle Joden uit te roeien, er zijn nu eenmaal minder Joden dan Arabieren. Maar ja, dat is ook weer zo wat.

Volgens de synodevaders ligt het Israëlisch-Palestijns conflict aan de basis van de conflicten in heel de regio. Het einde van het Israëlisch-Palestijns conflict zou ook een einde maken aan de gevolgen van de moordende oorlog in Irak en er de veiligheid herstellen die alle burgers beschermt, aldus de prelaten.

Wacht even. Sjiieten en Soennieten hebben ruzie met elkaar in oa Libanon, Syrië en Irak vanwege het Israëlisch-Palestijns conflict? Sorry hoor, maar volgens mij trekken ze daar wel erg vergezochte verbanden.

Het is wel een beetje een oude post waar je nu op reageert.

Je hebt gelijk dat de strijd tussen soennieten en sji'ieten weinig te maken heeft met het Israëlisch-Palestijns conflict. Het is echter wel zo dat het Israëlisch-Palestijns conflict de regio ontwricht heeft en ook een toenemende negatieve kijk naar het Westen heeft veroorzaakt.

Ook de populariteit van de radicale islam als dominante ideologie in de Arabische wereld kun je denk ik wel in verband blijven met het Israëlisch-Palestijns conflict.

In die zin denk ik dat die uitspraak minder belachelijk is dan je zou denken. Hoewel ik begrijp dat het inderdaad een nogal boude uitspraak waar kritiek op te leveren valt.

Ik denk inderdaad dat dit conflict van invloed is op veel andere conflicten in de regio. Zo is de Gazastrook voortdurend een belangrijk thema in Egypte. Ik zou echter niet willen stellen dat het Joods-Palestijns conflict aan de basis ligt van de vele andere conflicten. Als je het hebt over de basis van de vele conflicten zou je bijvoorbeeld de vreemde wijze van het trekken van grenzen kunnen noemen door de Westerse naties in heel het Midden-Oosten na het uiteen vallen van het Ottomaanse Rijk. Het Israëlisch-Palestijns conflict is daar dan alleen maar één van de vele voorbeelden van.

En inderdaad, reactie op een behoorlijk oude post. Was me helaas niet opgevallen omdat alle andere posts wel nieuw waren. Excusez!

Op welk VN-plan doel je?

Bedoel je dit plan? >>

Zo ja, waarom lijkt je dat de uitgangspositie?

Dat is een onafhankelijk door de VN opgesteld plan. Een plan waarbij beide staten levensvatbaar zijn.

(Dit plan zou overigens leiden tot de vernietiging van de staat Israël inclusief de zes miljoen Joodse inwoners.)

Apenootjes.

Israël ging destijds (niet van harte) akkoord met dit plan, maar de Arabieren weigerden vrede volgens dit plan. Waarom zouden er dan (na vele oorlogen en intifada's en na de terugtrekking van Israël uit Gaza in ruil-voor-vrede (terwijl de Arabieren geen vrede gaven) en na de vele vredesaanbiedingen van Israël er dan vrede komen van de kant van de Arabieren?

Als ik het goed onthouden heb, komt infanterie van de Arabieren in een half uur bij de kust van Israël en is een opgestegen bommenwerper van de Arabieren in enkele seconden bij de kust. Dit betekent het einde van de staat Israël en de dood van zes miljoen Joden.

Nou ja, het idee van een vredesverdrag is juist dat er daarna geen oorlog meer is. Ik zie vooral grote problemen met de enorme volksverhuizingen die er zullen moeten plaatsvinden wanneer men terug gaat naar het plan van '47. Moeten alle Joden dan naar Israël verhuizen en alle Arabieren naar Palestina? Of mogen mensen blijven wonen waar ze nu ook wonen zodat je in feite twee Joods-Arabische naties naast elkaar hebt? Lijkt me nogal een lastig concept. de grenzen van voor '67 lijken me overigens logischer om de onderhandelingen mee te beginnen, omdat die grenzen wel door de internationale gemeenschap zijn erkend en de grenzen van '47 nooit verder dan een voorstel zijn gekomen.

Volgens de synodevaders ligt het Israëlisch-Palestijns conflict aan de basis van de conflicten in heel de regio. Het einde van het Israëlisch-Palestijns conflict zou ook een einde maken aan de gevolgen van de moordende oorlog in Irak en er de veiligheid herstellen die alle burgers beschermt, aldus de prelaten.

Wacht even. Sjiieten en Soennieten hebben ruzie met elkaar in oa Libanon, Syrië en Irak vanwege het Israëlisch-Palestijns conflict? Sorry hoor, maar volgens mij trekken ze daar wel erg vergezochte verbanden.

Hoewel ik er overigens erg voor ben dat het Israëlisch-Palestijns conflict een oplossing krijgt. Ik zou zelf niet weten hoe overigens. Israël zou in ieder geval beter moeten luisteren naar hoe de Tenach spreekt over het rechtvaardig behandelen van vreemdelingen en ook veel Palestijnen zouden best wat genuanceerder kunnen denken over hun Joodse buren. Gelukkig zijn er aan beide kanten ook positieve uitzonderingen. Er is dus hoop.