Eli7

De stelling op zich is wel relevant, zo lang er nog X miljard mensen zijn die het voor waar houden en het gebruiken als rechtvaardiging voor bepaalde daden en gedachten.

Hij is alleen voor jou niet relevant.

God(en) zit(ten) voor mij in dezelfde categorie als eenhoorns, cyclopen, de kerstman, kabouters, tandenfee, etc. In de praktijk leef ik inderdaad niet met de gedachte dat er misschien toch een hoger wezen invloed uitoefent op de wereld, net zoals jullie dat niet hebben met eenhoorns of kabouters. Ik claim echter niet met absolute zekerheid dat ze niet bestaan. Klinkt misschien een beetje flauw maar het bespaart een hoop gedoe in discussies en het is 'intellectually honest'.

Dat is ongeveer wat ik bedoelde te zeggen met 'irrelevant'. Of kabouters nu wel of niet bestaan, vind ik niet zo relevant, heb er om die reden ook vrijwel geen mening over. Maar ik begrijp je punt en ben het met je eens dat het 'intellectually honest' is.

African proverb: if you don't play, you don't loose.

Ik heb dit spel nog nooit verloren.

Leg me dan alsjeblieft uit hoe het komt dat er bijna 100% van overtuigd zijn dat God niet bestaat, niet betekent dat je claimt/stelt dat God/goden niet bestaan...

Zie de edit in m'n vorige post.

Zie mij edit.

Verwerpen= 'niet accepteren' (ofwel: afwijzen)

Relevantie is daarbij niet relevant. ()

Je verwerpt dus de stelling dat God bestaat, maar je verwerpt ook de stelling dat God niet bestaat.

Erg logisch vind ik dat niet klinken hoor. Of zie je meer in een stelling als 'God gebeurt' zoals verdedigt door ds. Hendrikse? Hij stelt dat 'bestaan' niet van toepassing is op God. Hij erkent dus wel iets als God, echter niet in de zin van bestaan, maar in de zin van gebeuren. Heeft jouw ontkenning van de term 'bestaan' als toepasselijk op God dan te maken met een andere (dergelijke?) invulling geven aan het begrip God?

Edit: je plaatje maakt het inderdaad duidelijker. Maar dat zou in mijn ogen moeten betekenen dat je de stelling 'God bestaat' de-facto afwijst en dat je de stelling 'God bestaat niet' de-facto aanneemt?

Wacht ff, hoe kom je bij irrelevant?

Ik probeer er achter te komen waarin wij verschillen. Ik vind namelijk ook dat de stelling God bestaat (niet), onbewijsbaar is. Ik vind het echter wel heel erg relevant, ik begrijp uit jouw reactie dat jij de stelling in ieder geval niet irrelevant vindt. Waar zit dan het verschil tussen ons?

Een dergelijke negatieve stelling (God bestaat niet) is niet na te gaan, niet verdedigbaar. Absolute zekerheid bestaat niet.

Dus je vindt de stelling God is (niet) onbewijsbaar en daarmee irrelevant?

(ik vind de stelling God is (niet) ook onbewijsbaar, maar daarmee nog niet irrelevant, ik probeer uit te zoeken waar onze gedachten dan van elkaar verschillen)

Ebru? Wie is dat en wat zegt hij/zij?

Jep. Vanuit mijn perspectief is 'God is' niet eens een axioma.

Kun je uitleggen wat je hiermee bedoelt? 'God is' is voor jou niet eens een axioma, wat is het dan wel? En hoe staat dat in verhouding tot 'God is niet'?

'God is' is voor mij een aanname die ik verwerp. 'God is niet' idem.

En wat betekent het dat je beide aannames verwerpt? Ik snap je punt namelijk nog steeds niet zo goed. Je verwerpt het idee dat God zou bestaan, maar je verwerpt ook het idee dat God niet zou bestaan. Kennelijk heb je er dus wel een mening over gevormd, want ik neem aan dat je beide aannames niet zonder reden hebt verworpen. In die zin zou ik je niet neutraal willen noemen. Is het dan dat je voornamelijk onverschillig bent ten aanzien van beide opties? Je verwerpt ze, omdat je ze niet relevant vindt?

Achteraf is het inderdaad altijd makkelijk praten. Dat neemt niet weg dat het in die tijd best een goede en rationele verklaring kon zijn. Wat hadden ze anders moeten verzinnen?

Ik bedoelde het ook niet op een verwijtende manier zo van "Haha, die dombo's van vroeger dachten dat het God was.", want inderdaad, in die tijd was dat de beste verklaring, want men wist niet beter. Ik probeer te laten zien hoe mensen vaak geneigd zijn om gaten in onze kennis op te vullen met bovennatuurlijk geloof. "Ik weet het niet, dus zal het God wel geweest zijn." En men blijft bij die bovennatuurlijke stelling, totdat men komt met een logische, natuurlijke verklaring. Want als je een natuurlijke verklaring hebt voor een fenomeen dan maakt dat de bovennatuurlijke verklaring overbodig. Waarom zou je geloven dat God de bliksem veroorzaakt als we precies weten hoe bliksem in de wolken uit zichzelf kan ontstaan?

Je lijkt echter nog steeds te zeggen dat men vroeger niet logisch en/of rationeel kon denken, omdat men aan Donar dacht in hun verklaringen. Juist omdat men niet beter wist, was Donar echt de meest rationele verklaring mogelijk. De hele samenleving ademde namelijk een dergelijk godendom. Dan ben je toch wel gek als je in je eentje iets anders gaat zitten verzinnen? Ze konden toen vrijwel geen bewijs hebben voor natuurlijke oorzaken, zeggen dat het niks met Donar te maken had, zou daarmee irrationeel zijn. De hele godsdienst gaf echter een verklaring voor ongeveer alles, dan is het toch best rationeel om te gaan voor de theorie die alles verklaart?

Voordat men in Donar geloofde, zag men veeleer de natuur zelf als iets goddelijks. Denk aan een moeder aarde en heilige bomen. Ook de bliksem was in die tijd iets goddelijks. Vervolgens zette men de stap dat men niet meer de bliksem zelf als goddelijk zag, de bliksem werd nu afhankelijk van een god. Het was een ontmythologiserende stap, de vraag is echter in hoeverre het een logische stap is. Ik zie zelf in ieder geval niet in waarom het logischer is om pantheon aan goden te hebben, dan om overal goden in de natuur te zien. Toch was dit wel een stap naar minder bovennatuurlijke verklaringen en meer natuurlijke verklaringen. Donar wilde de blikseminslag, maar hij was niet meer de blikseminslag zelf. Dit gaf ruimte voor de natuurlijke verklaring dat bliksem voor vuur kan zorgen, in plaats van dat de goddelijke bliksem samenwerkt met het goddelijke vuur oid. Maar toch, wat is er zo rationeel aan deze overgang?

En dan nog: een natuurlijke verklaring sluit een bovennatuurlijke verklaring niet uit. Op dezelfde wijze sluit een biologische verklaring ook geen psychologische verklaring uit. Beiden kunnen op rationele wijze oorzaak en gevolg met elkaar in verband brengen. Zo geldt dat ook voor natuurlijke en bovennatuurlijke verklaringen. Zo raar hoeft dat toch niet te zijn?

Psychologie vindt zijn basis in de biologie. Waar het bij biologie vooral gaat om hoe de hersenen werken vanuit een mechanisch perspectief gaat het bij psychologie vooral om wat er inhoudelijk omgaat in die hersenen, dus verklaringen uit die hoeken zullen elkaar bijna altijd mooi aan kunnen vullen.

Biologie vindt zijn basis in de scheikunde en scheikunde weer in de natuurkunde. Het axioma is dat alles wat scheikundig mogelijk is, zijn basis heeft in wat natuurkundig mogelijk is. Daarop is het hele idee gebaseerd dat bepaalde processen altijd terug te leiden zijn tot meer basale processen. Zo is religie terug te herleiden tot de sociologie, omdat religie een speciale vorm van interactie is binnen groepen. Zo is de sociologie te herleiden tot de psychologie, ons handelen in groepen is namelijk terug te leiden tot de psychologische processen in ieder individu in die groep. Zo is de psychologie terug te herleiden tot de biologie, bepaalde psychologische processen bieden namelijk evolutionair voordeel. De biologie is herleidbaar tot de scheikunde, omdat dieren nu eenmaal niet meer zijn dan een verzameling scheikundige componenten en processen. En de scheikunde is terug te leiden tot de natuurkunde. Hoe de scheikundige processen werken heeft namelijk alles te maken met wat er natuurkundig gezien mogelijk is. De natuurkunde is overigens weer te herleiden tot het toeval dat een bepaalde invulling gaf aan de natuurkundige wetten die we met de Big Bang in dit universum hebben. Conclusie: alles is te herleiden tot toeval.

Het gelovige perspectief werkt eigenlijk precies andersom. Ten eerste is er God en uit Hem vloeit alles voort wat er maar kan en heeft bestaan. Dat er liefde is, komt door God, dat er materie is komt door God, dat er toeval is komt door God. Er is niets dat niet tot God valt te herleiden. Dit heeft als zeer gunstig gevolg dat het niet een leeg begrip als toeval is dat alles bepaalt, het is echter het meest rijke en veelbetekende dat er maar voorstelbaar is, dat alles bepaalt. Dat maakt dat liefde meer kan zijn dan een scheikundig proces dat evolutionair voordeel biedt. Het is namelijk herleidbaar tot iemand die meer is dan een scheikundig proces of een gevolg van evolutie. Daarom is deze God ook in staat om liefde een eigen betekenis te geven. Deze liefde wordt vervolgens wel uitgewerkt in lagere dingen als scheikundige processen. Ze is echter niet tot scheikundige processen herleidbaar.

Het gelovige perspectief maakt dat iets als ratio echt kan bestaan en dat het niet enkel een evolutionair voordeel is. Een evolutionair voordeel is namelijk niet rationeel (want et is een biologisch proces). Wanneer de ratio herleidbaar zou zijn tot een evolutionair voordeel, zou het daarmee niet meer rationeel zijn. Het bestaan van de ratio is echter volstrekt rationeel wanneer het afgeleid is van een God die zelf rationeel is en nog ontzettend veel meer.

Wanneer er daadwerkelijk iets als ratio bestaat, dan is het ontzettend rationeel om te bedenken dat we dat ontvangen hebben van iets dat op zijn minst ook rationeel is. Een chemisch proces in de hersenen is namelijk niet rationeel, de ratio meent namelijk meer te zijn dan een scheikundig proces, het veronderstelt een kunnen denken in oorzaak en gevolg.

Het is daarom veel rationeler om de ratio af te leiden van iets dat rationeel en meer is, dan om de ratio te herleiden tot iets wat geen ratio is, namelijk toeval.

En ja, een bovennatuurlijke verklaring kan prima hand in hand gaan met een natuurlijke verklaring. We weten dat regen wordt veroorzaakt door processen die leiden tot verdamping en condensatie, dat is de natuurlijke verklaring, maar je kan ook geloven dat die processen persoonlijk worden aangestuurd door God. We kunnen het proces laten zien tot we alleen nog microscopische deeltjes zien en het zo verklaren, maar je kan ook geloven dat die deeltjes persoonlijk worden aangestuurd door God. Maar wat voegt het toe? Niks, eigenlijk. Het is overbodig.

Het voegt onmogelijk veel toe. Wanneer regen door God gestuurd is, kan regen een boodschap van God zijn. Wanneer God over de regen gaat, kunnen we bidden tot God als er geen regen valt. Kortom, wanneer regen een bovennatuurlijke verklaring heeft, voegt het enorm veel toe aan wat de werkelijkheid is en voegt het enorm veel toe aan hoe wij tot die werkelijkheid kunnen relateren.

God is alleen grotendeels overbodig voor een natuurlijke verklaring. Maar dat is enigszins logisch, een natuurlijke verklaring sluit namelijk het bovennatuurlijke uit. Wanneer je echter je werkelijkheid bouwt op wat natuurlijk gezien mogelijk is, dan is dat een enorme verarming ten opzichte van wat er in bovennatuurlijk perspectief mogelijk is. En natuurlijk kan dat niet natuurwetenschappelijk bewezen worden, daar is het immers natuurwetenschap voor...

En ja, ik probeerde inderdaad een voorbeeld te geven van een gebeurtenis waarbij een bovennatuurlijke gebeurtenis een meer rationele verklaring lijkt te zijn dan een natuurlijke verklaring. De natuurlijke verklaring was er namelijk niet. Je kunt inderdaad wel zeggen dat die natuurlijke verklaring er vast wel geweest zal zijn, maar dat we die alleen nog niet gevonden hebben. Ja tuurlijk, dat kan. Is het een rationele verklaring? Het is voornamelijk een gissing, dat is niet erg, dat neem ik je niet kwalijk. Maar een gissing is niet rationeel.

We kunnen alles dat we niet kunnen verklaren wel een bovennatuurlijke status geven, maar dat is de definitie van The God of the Gaps. Zodra we een natuurlijke verklaring vinden verdwijnt de bovennatuurlijke verklaring, dat blijkt wel uit de geschiedenis, dus ik vind het wel degelijk rationeel om een natuurlijke verklaring af te wachten in plaats van in de tussentijd een bovennatuurlijke verklaring te gebruiken. Ik begrijp dat men graag alles wilt weten, maar als we iets niet weten heeft het geen zin om op die plek maar iets te verzinnen dat toch niet te falsifiëren is.

De enige reden waarom ik de bovennatuurlijkheid van een gebeurtenis probeer aannemelijk te maken, is om degenen tegemoet te komen die niet in het bovennatuurlijke geloven. Verder zie ik God overal, geen God of the Gaps voor mij hoor.

En is het rationeel om te wachten op een rationele verklaring? Parallel daaraan, is het slim om te wachten op een slimme verklaring, is het pragmatisch om te wachten op een pragmatische verklaring, is het biologisch om te wachten op een biologische verklaring? Het zou kunnen van wel, het zou kunnen van niet. Er valt rationeel niets te zeggen over de vraag of het rationeel is om te wachten op een rationele verklaring.

Jep. Vanuit mijn perspectief is 'God is' niet eens een axioma.

Kun je uitleggen wat je hiermee bedoelt? 'God is' is voor jou niet eens een axioma, wat is het dan wel? En hoe staat dat in verhouding tot 'God is niet'?

Een 'rationele' bovennatuurlijke verklaring is dus eigenlijk alleen gebaseerd op het feit dat de wetenschap er op dat moment nog geen verklaring voor heeft?

Dat is alleen zo wanneer je het irrationele standpunt huldigt dat bovennatuurlijke verklaringen niet mogelijk zijn.

Nee, stel dat ze wel mogelijk zijn. Aan welke voorwaarden moet een gebeurtenis voldoen om als ingreep van God gezien te kunnen worden? Wanneer is het rationeler om ergens een bovennatuurlijke verklaring voor te geven? Ik neem aan dat je daar pas aan kan denken als de wetenschap er nog geen logische verklaring voor heeft gevonden? De bliksem werd vroeger gezien als goddelijk fenomeen, nu heeft de wetenschap er een goede verklaring voor gevonden en gelooft (bijna) niemand meer dat het een bovennatuurlijk verschijnsel is.

Achteraf is het inderdaad altijd makkelijk praten. Dat neemt niet weg dat het in die tijd best een goede en rationele verklaring kon zijn. Wat hadden ze anders moeten verzinnen? De mens heeft voortdurend pogingen gedaan om te verklaren wat zij om zich heen zag gebeuren en het is echt niet zo dat zij daar pas sinds de wetenschappelijke revolutie op een rationele manier mee bezig is gaan houden.

En dan nog: een natuurlijke verklaring sluit een bovennatuurlijke verklaring niet uit. Op dezelfde wijze sluit een biologische verklaring ook geen psychologische verklaring uit. Beiden kunnen op rationele wijze oorzaak en gevolg met elkaar in verband brengen. Zo geldt dat ook voor natuurlijke en bovennatuurlijke verklaringen. Zo raar hoeft dat toch niet te zijn?

En ja, ik probeerde inderdaad een voorbeeld te geven van een gebeurtenis waarbij een bovennatuurlijke gebeurtenis een meer rationele verklaring lijkt te zijn dan een natuurlijke verklaring. De natuurlijke verklaring was er namelijk niet. Je kunt inderdaad wel zeggen dat die natuurlijke verklaring er vast wel geweest zal zijn, maar dat we die alleen nog niet gevonden hebben. Ja tuurlijk, dat kan. Is het een rationele verklaring? Het is voornamelijk een gissing, dat is niet erg, dat neem ik je niet kwalijk. Maar een gissing is niet rationeel.

@ Thorgrem: en wanneer bepaalde mensen thuis nog geen melk hebben gehad, mag de kerk zo nederig zijn om hen dat alsnog aan te bieden. Want wie is de kerk om deze kinderlijke mensen de deur te wijzen?

De Kerk is het Lichaam van Christus. Het gaat niet om kinderlijke mensen, daaronder versta ik mensen met een verstandelijke beperking end ie zijn meer dan welkom. Het gaat om onbeschofte mensen die zich niet weten te gedragen tijdens een viering. Als die na een vriendelijk verzoek zich aan te passen zich weigeren aan te passen zie ik ze liever vertrekken. En zoals RobertF al aangeeft, er zijn meer dan genoeg andere momenten waarom zo'n persoon aandacht kan krijgen.

Als ze niet weten hoe ze zich moeten gedragen, kun je het ze moeilijk kwalijk nemen. Als ze zich niet willen gedragen, heb je mijns inziens groot gelijk.

Nu niet te snel gaan. Je kunt inderdaad wel alles als bovennatuurlijk gaan bestempelen, daar is inderdaad geen hard bewijs tegenin te brengen. Wat ik bedoel is te zeggen dat een bovennatuurlijke verklaring óók een rationele verklaring kan zijn. Omdat ze namelijk is gebaseerd op feiten en op kennis van oorzaak en gevolg. Dat betekent niet dat het onomstotelijk vaststaat, dat kan namelijk ook niet. Ik bedoel alleen te zeggen dat het mijns inziens een rationele verklaring is, gezien de feiten van het geval.

Een 'rationele' bovennatuurlijke verklaring is dus eigenlijk alleen gebaseerd op het feit dat de wetenschap er op dat moment nog geen verklaring voor heeft?

Dat is alleen zo wanneer je het irrationele standpunt huldigt dat bovennatuurlijke verklaringen niet mogelijk zijn.

@ Thorgrem: en wanneer bepaalde mensen thuis nog geen melk hebben gehad, mag de kerk zo nederig zijn om hen dat alsnog aan te bieden. Want wie is de kerk om deze kinderlijke mensen de deur te wijzen?

@ Robertf: In theorie is het inderdaad zo dat er ontzettend veel mogelijkheden zijn om meer te weten te komen van het katholieke geloof. Echter, wanneer een ongelovige meer zou willen weten van wat het geloof inhoudt, is de kans groot dat hij als eerste zal denken aan het bezoeken van een kerkdienst. Sowieso is het bezoeken van een dienst de meest eenvoudige manier om in contact te komen met een priester. Je weet namelijk vrijwel zeker dat die er dan ook zal zijn. Volgens mij was het Augustinus die zei dat de kerk een ziekenhuis is. Dat houdt in dat er in de kerk allerlei mensen zitten die op vele verschillende manieren ziek en gewond zijn. En waar zouden ze beter genezing kunnen vinden dan bij de Kerk? Wanneer zij zodanig ziek zijn dat zij niet weten wat eerbied is, hebben ze die Kerk wellicht juist veel meer nodig dan anderen.

Zoals Jezus zegt: laat de kinderen tot mij komen en verhindert er niet één! Het waren de discipelen die de kinderen bij Jezus vandaan wilden houden, mogelijk omdat ze vonden dat ze te weinig eerbied en respect hadden? Maar voor mij betekent deze tekst ook dat zij die geestelijk nog kinderen zijn (en zich net zo vervelend kunnen gedragen als kinderen) juist naar Jezus gebracht moeten worden. En waar moeten zij Jezus vinden, als het niet in de Kerk is?

(oftewel, niet alles gaat meer zoals het vroeger gaat. Nu niet-gelovigen wel aanwezig mogen zijn tijdens de eucharistie, heb je ze toch vooral liefdevol en gastvrij te ontvangen?)

Als zij zich netjes kunnen gedragen zijn zonder meer en zijn ze van harte welkom. Zo niet dan mogen ze wat mij betreft wel vertrekken bij de eucharistie of wellicht moeten ze vooraf alvast gaan bedenken dat een uurtje in een kerk zitten niets voor ze is.

Wellicht is dit wel een erg gereformeerde notie. Maar God roept ons terwijl wij nog zondaren zijn. God roept ons dus niet omdat wij heiligen zijn, maar om van ons heiligen te maken. Zo zou je mensen niet uit de kerk moeten weren omdat ze (nog) niet weten hoe ze zich daar moeten gedragen, maar zou je ze juist welkom mogen heten zodat ze mogen leren kennen wat er zo heilig is en hoe daar eerbied voor te hebben.

Wat is de toekomst van de mensheid? Geen idee, na mij de zondvloed?

Dat is misschien wel een treffende beschrijving van de levenshouding van een groot deel van iig de Westerse samenleving.

Volgens mij was heel vroeger ook enkel de dienst van het woord bij te wonen door niet-gelovigen.

Vroeger maakte Jezus nog wel eens wat extra brood en vis klaar voor tijdens de preek/homilie waar Hijzelf lichamelijk bij aanwezig was.

(oftewel, niet alles gaat meer zoals het vroeger gaat. Nu niet-gelovigen wel aanwezig mogen zijn tijdens de eucharistie, heb je ze toch vooral liefdevol en gastvrij te ontvangen?)

De volgende vraag is inderdaad hoe vaak dergelijke claims eigenlijk gemaakt worden.

Meerdere malen per dag, tenminste, vanuit mijn ervaring. Ik loop stage en ben vaak in de kamer met de patiënt tijdens visite-uren om infusen te verwisselen; ik pik dus altijd wel de gesprekken op, en ik kom dit soort dingen erg vaak tegen. "In naam van God/Jezus zal jij genezen, amen".

Leer ik weer wat bij.

Het is mijn ervaring dat er inderdaad vaak wordt gezegd dat ze geloven dat iemand wel weer beter zal worden.

Dat hoor je eigenlijk bijna nooit als het gaat om een terminale diagnose. Als je weet dat iemand terminaal ziek is zeg je niet tegen diegene "hey kop op, je wordt wel weer beter". Zoiets zeg je tegen iemand met een gebroken been, niet tegen iemand met gemetastaseerde longkanker.

Dat klinkt ook logisch. Hoewel het nog wel regelmatig(er) wordt gezegd tegen mensen met een kleine kans op genezen?

Dus ja, ik zou de claim die gedaan is ten aanzien van mijn opa nog steeds bijzonder willen noemen.

Weinig mensen zullen je daarop tegenspreken.

Dank.

De enige reden om mijns inziens aan te nemen dat deze verklaring irrationeel is, is wanneer het een feit zou zijn dat er geen bovennatuurlijk ingrijpen mogelijk is.

Dat zal ook nooit een feit worden, omdat het bestaan van bovennatuurlijke verschijnselen simpelweg niet te falsifiëren is. En daar ligt een beetje het probleem met het bovennatuurlijke verschijnsel. Alles kan als bovennatuurlijk bestempeld worden, en niemand zou men daarop kunnen tegenspreken.

Nu niet te snel gaan. Je kunt inderdaad wel alles als bovennatuurlijk gaan bestempelen, daar is inderdaad geen hard bewijs tegenin te brengen. Wat ik bedoel is te zeggen dat een bovennatuurlijke verklaring óók een rationele verklaring kan zijn. Omdat ze namelijk is gebaseerd op feiten en op kennis van oorzaak en gevolg. Dat betekent niet dat het onomstotelijk vaststaat, dat kan namelijk ook niet. Ik bedoel alleen te zeggen dat het mijns inziens een rationele verklaring is, gezien de feiten van het geval.

Kennelijk maak jij die dingen dan vaker mee dan ik. Ik heb vaker meegemaakt dat mensen nog maar kort te leven hadden. Ik heb een aantal keer meegemaakt dat mensen in naam van God zeiden dat ze zouden genezen, wanneer de kansen op genezing klein waren en het ook daadwerkelijk gebeurde. Ik heb nog maar één keer meegemaakt dat iemand (medisch gezien) geen kans op overleven had, dat hij toch overleefde en dat er achteraf nog steeds geen medische oorzaak/fout gevonden kon worden. Dus ja, ik vind de situatie redelijk specifiek.

Ik werk in een ziekenhuis en kom dat inderdaad (helaas) regelmatig tegen. Van de honderden mensen die ik heb ontmoet met een terminale diagnose en de talloze handopleggers en gebedsgenezers die ze begeleiden heb ik er maar 1 zien genezen, en dat was een geval waarbij de chemotherapie veel later pas op gang kwam. Dat is ook zoiets met terminale ziekten zoals kanker; er zijn talloze vormen van kanker, en iedereen reageert anders op de behandelingen.

Een verkeerde diagnose is inderdaad niet zo moeilijk, de meeste diagnoses zijn ook voorlopige diagnoses. Zoals de huisarts die zegt 'ik denk dat u gewoon een beetje verkouden bent, komt u volgende week maar terug als u nog steeds klachten heeft'. Dergelijke diagnoses zijn voorlopige diagnoses die vrijwel zonder enig onderzoek gesteld worden. Wanneer een voorlopige diagnose niet blijkt te kloppen, wordt er nader onderzoek gedaan en in veel gevallen kan er dan een definitieve diagnose gesteld worden. Bijvoorbeeld dat er toch geen sprake was van een verkoudheidje, maar dat er sprake is van een serieuze longontsteking. Een dergelijke diagnose wordt ook wel eens verkeerd gesteld, maar dat gebeurt redelijk marginaal (daarom durven we ons meestal ook wel aan een ziekenhuis toe te vertrouwen).

Daar verkijk je je nog behoorlijk op 20-40% van missdiagnosen vinden inderdaad plaats bij eerste onderzoeken, of dat nou bij de huisarts is of op de spoedeisende hulp. Maar zelfs bij grondig onderzoek met bijvoorbeeld een tumorbiopsie ligt het missdiagnose percentage nog op 1.4%. Voor een individuele patiënt is dat niet echt zorgelijk. Maar wel voor een ziekenhuis dat duizenden mensen per dag behandelt, dat zijn toch tientallen missdiagnosen. Als je inderdaad nog maar 1 keer een terminaal geval hebt meegemaakt, en die ene genas, dan is dat voor jouw persoonlijk een enorm wonder, begrijpelijk. Maar in het grote plaatje is het een logische en voorspelbare uitschieter. Het is ook dat blinde vertrouwen in ziekenhuizen dat bijdraagt aan een verkeerde diagnose, want mensen vragen bijna nooit om een second opinion, terwijl dat dé manier is om zoiets tegen te gaan. Men ziet het namelijk als een belediging naar hun eigen dokter, ze hebben het gevoel dat ze hun dokter kwetsen terwijl een dokter maar al te graag die wens van de patiënt zal vervullen.

Bovendien worden er echt zelden zulke grote fouten gemaakt in diagnoses dat de dokter zegt dat er sprake is van kanker en overlijden in maximaal drie weken, maar dat er in werkelijkheid helemaal geen kanker geweest blijkt te zijn. Dat er een fout in de diagnose zit omdat iemand nog vier maanden blijkt te leven, in plaats van drie maanden, zou ik een marginale fout willen noemen, waar hier geen sprake van is. En zelfs als de redelijke onwaarschijnlijkheid zich voordoet dat de definitieve diagnose als een koe op een drumstel slaat, valt achteraf bijna altijd nog wel te achterhalen waar de fout gemaakt is.

Inderdaad, die kans is erg klein. Maar zelfs bij een kans van 0,01% is dat nog steeds 1 op de 10,000 mensen die behandelt worden. Voor die ene persoon is het een enorm wonder, maar voor het grote plaatje niet zo.

Dan zijn we het er in ieder geval over eens dat deze kans erg klein is.

Wanneer vervolgens iemand in het specifieke geval van mijn opa voorzegt dat deze specifieke uitzonderlijke gebeurtenis plaats zal vinden, dan is de kans op toeval echt wel bijzonder klein... Tuurlijk, die kans is niet uitgesloten. Maar ik vermoed dat wetenschappelijke artikelen wel geschreven zijn op basis van kansen die groter zijn dan deze.

Als je het hebt over die specifieke gebeurtenis heb je het over zijn algemene genezing, toch? Die man die het voorspeld had gaf geen precieze datum/tijd, het was gewoon "hij zal genezen"? Zie je dan niet dat dit alles behalve specifiek is? Bijna elke terminale patiënt krijgt wel zo een 'voorspelling' te horen van een gelovige kennis. Maar je zal niks horen van al die voorspellingen die niet uitkomen. Dan is het namelijk "het was gewoon zijn tijd" "God had andere plannen", etc. Maar zodra die ene op de 10.000 geneest dan is het meteen "Die man die zijn genezing had voorspeld had gelijk! Het is een wonder!".

Het was specifiek in de zin van dat er niet in zijn algemeenheid gesteld wordt door een gebedsgenezer dat er genezingen zullen zijn, maar dat er specifiek gesteld wordt dat deze ene persoon genezen zal.

De volgende vraag is inderdaad hoe vaak dergelijke claims eigenlijk gemaakt worden. Het is mijn ervaring dat er inderdaad vaak wordt gezegd dat ze geloven dat iemand wel weer beter zal worden. Wat ze zeggen is in feite weinig anders dan elke andere persoon die zegt dat 'je wel weer beter zal worden'. Zo'n uitspraak is vooral bedoeld om een hart onder de riem te steken, zodat iemand de moed niet zal verliezen. Dergelijke uitspraken worden inderdaad 'aan de lopende band' gedaan. Het zijn echter pastorale uitspraken om iemand te bemoedigen en geen uitspraken waarmee een waarheidsclaim wordt gedaan. Ik ken zelf maar een heel enkel geval waarin zo'n uitspraak als waarheidsclaim werd uitgesproken. Het is bij mij in de kerk de gewoonte om veel voor zieke mensen te bidden, slechts een heel enkele keer wordt uitgesproken dat men zeker zegt te weten dat iemand genezen zal. Sterker nog, uit mijn eigen kerk kan ik me überhaupt zo'n claim niet herinneren. De enige keer die ik mij kan herinneren dat er persoon met zekerheid claimde dat iemand zou genezen, was in het geval van mijn opa. Door alle omstanders werd dit ook opgevat als een uitzonderlijke claim. Uitzonderlijk omdat het de waarheid claimde te zijn en niet een bemoediging die best nog wel eens zou kunnen kloppen.

In mijn ervaring is dit een uitzonderlijke claim geweest. Ik ken meerdere 'wonderlijke' gevallen. Zoals een vriendin van mij met taaislijmziekte en nog een aantal bijkomende dingen. Er werden haar in eerste instantie maximaal 4 jaar oid gegeven. Ondertussen is ze getrouwd en loopt richting de 30 zonder dat je er in eerste instantie iets van merkt bij haar. Ik vind het wonderlijk, maar zou het niet persé bovennatuurlijk willen noemen. Bij haar heeft ook niemand geclaimd dat God dit zou doen, ook niet achteraf. En zo ken ik meer voorbeelden van mensen die een kleine kans hadden op overleven en die ook daadwerkelijk overleefden. Ook hier zou ik niet willen zeggen dat het perse een bovennatuurlijke oorzaak moet hebben, ook hier niemand die vooraf of achteraf heeft geclaimd dat God hem de kennis gaf dat deze persoon zou overleven.

Dus ja, ik zou de claim die gedaan is ten aanzien van mijn opa nog steeds bijzonder willen noemen. De opstapeling van al deze onwaarschijnlijke dingen bij elkaar maken dat het in mijn ogen een rationele optie is om een bovennatuurlijke verklaring aan te nemen. De bovennatuurlijke verklaring wordt immers geïmpliceerd in wat er gezegd is ten aanzien van mijn opa. De enige reden om mijns inziens aan te nemen dat deze verklaring irrationeel is, is wanneer het een feit zou zijn dat er geen bovennatuurlijk ingrijpen mogelijk is. Dit is echter geen vaststaand feit, maar is vooral een logische gevolgtrekking op het axioma dat er geen god is.

Ik kan hier zo toornig om worden, dat ik er bijna een lied over zou kunnen schrijven...!

Je krijgt er inderdaad het idee van dat ze vinden dat God niet toornig zou kunnen/mogen zijn. Aan zo'n lief godje heb ik echter geen behoefte.

Ik zou het wel een interessante vraag vinden: hoe vaak gebeurt het dat er een diagnose wordt gesteld met een maximale levensverwachting van 1 jaar, waarbij achteraf blijkt dat er van ziekte geen enkele sprake is, terwijl de fout in het stellen van de diagnose niet te vinden is?

Wanneer iemand echter een zeer specifieke uitspraak doet, waarbij het zeer relevant is voor de validiteit van die boodschap dat die ook echt zo specifiek gebeuren zal. Dan vind ik het wel een zeer interessant geval.

Heel specifiek was de situatie van jou niet, toch? Duizenden mensen per dag krijgen te horen dat ze nog maar x aantal maanden te leven hebben omdat ze lijden aan een ongeneeslijke ziekte. En duizenden gelovigen zullen elke dag 'voorspellen' dat ze genezen. En duizenden gaan ook daadwerkelijk dood.

Kennelijk maak jij die dingen dan vaker mee dan ik. Ik heb vaker meegemaakt dat mensen nog maar kort te leven hadden. Ik heb een aantal keer meegemaakt dat mensen in naam van God zeiden dat ze zouden genezen, wanneer de kansen op genezing klein waren en het ook daadwerkelijk gebeurde. Ik heb nog maar één keer meegemaakt dat iemand (medisch gezien) geen kans op overleven had, dat hij toch overleefde en dat er achteraf nog steeds geen medische oorzaak/fout gevonden kon worden. Dus ja, ik vind de situatie redelijk specifiek.

Als er zo nu en dan daadwerkelijk iemand geneest, maakt dat een bovennatuurlijk wonder waarschijnlijker? Nee, het zijn gewone statistische uitschieters die er nou eenmaal bij horen. Vooral als we het hebben over de geneeskunde waarin tot wel 40% van de patiënten een verkeerde diagnose meekrijgen. Als een arts zegt dat je nog x aantal maanden te leven hebt dan is dat een inschatting gebaseerd op hun kennis van de ziekte waarvan zij denken dat jij het hebt. Het is geen in steen gebeiteld feit waarbij er wel sprake moet zijn van iets bovennatuurlijks als het tegengestelde gebeurt. Artsen maken soms fouten. Artsen weten ook niet alles van alle ziekten af, vooral ziekten waarvoor men nog geen geneesmiddel heeft.

Een verkeerde diagnose is inderdaad niet zo moeilijk, de meeste diagnoses zijn ook voorlopige diagnoses. Zoals de huisarts die zegt 'ik denk dat u gewoon een beetje verkouden bent, komt u volgende week maar terug als u nog steeds klachten heeft'. Dergelijke diagnoses zijn voorlopige diagnoses die vrijwel zonder enig onderzoek gesteld worden. Wanneer een voorlopige diagnose niet blijkt te kloppen, wordt er nader onderzoek gedaan en in veel gevallen kan er dan een definitieve diagnose gesteld worden. Bijvoorbeeld dat er toch geen sprake was van een verkoudheidje, maar dat er sprake is van een serieuze longontsteking. Een dergelijke diagnose wordt ook wel eens verkeerd gesteld, maar dat gebeurt redelijk marginaal (daarom durven we ons meestal ook wel aan een ziekenhuis toe te vertrouwen). Wanneer een definitieve diagnose niet blijkt te kloppen, kan men met wijsheid achteraf in de meeste gevallen wel zeggen waarom de diagnose niet klopte. Bovendien worden er echt zelden zulke grote fouten gemaakt in diagnoses dat de dokter zegt dat er sprake is van kanker en overlijden in maximaal drie weken, maar dat er in werkelijkheid helemaal geen kanker geweest blijkt te zijn. Dat er een fout in de diagnose zit omdat iemand nog vier maanden blijkt te leven, in plaats van drie maanden, zou ik een marginale fout willen noemen, waar hier geen sprake van is. En zelfs als de redelijke onwaarschijnlijkheid zich voordoet dat de definitieve diagnose als een koe op een drumstel slaat, valt achteraf bijna altijd nog wel te achterhalen waar de fout gemaakt is. Van al deze dingen is bij mijn opa geen sprake geweest. Daarmee lijkt me de conclusie dat er van een uitzonderlijke situatie sprake is, toch wel gerechtvaardigd?

Wanneer vervolgens iemand in het specifieke geval van mijn opa voorzegt dat deze specifieke uitzonderlijke gebeurtenis plaats zal vinden, dan is de kans op toeval echt wel bijzonder klein... Tuurlijk, die kans is niet uitgesloten. Maar ik vermoed dat wetenschappelijke artikelen wel geschreven zijn op basis van kansen die groter zijn dan deze.

Eli, dat soort voorspellingen worden gedaan aan de lopende band. Dat maakt het niet aannemelijker om richting een God te denken als 1 op de, zeg, 10000 voorspellingen, juist is. Kan meer zijn, kan minder zijn natuurlijk. Toevallig heb jij meegemaakt dat iemand een voorspelling doet die uitkomt. Is dat een serieuze aanwijzing richting het bovennatuurlijke? Ik ben van mening van niet. Je moet namelijk dan ook alle andere voorspellingen die niet uitkomen meenemen in je eindoordeel of iets bovennatuurlijk is. En dan zul je zien dat voorspellingen bijna nooit uitkomen. En dan is het naar mijn idee simpelweg een kwestie van grote aantallen, waarvan er ooit wel eentje zou kloppen. Nu is dit bij jou natuurlijk een heel bijzonder geval met ook emotionele waarde, maar een aanwijzing richting het bovennatuurlijk is het niet. Dat is natuurlijk zoals ik het zie, ik wil geenszins een oordeel hebben over jouw ervaring.

Hierover zullen we denk ik wel van mening blijven verschillen. Maar om de vraag te stellen waar het me in eerste instantie om te doen was: is volgens jou elke bovennatuurlijke verklaring, nog steeds irrationeel?

Stel: ik doe een voorspelling dat over exact een uur een blauwe auto voorbij komt rijden en ben ervan overtuigd dat God mij dit heeft ingegeven. Na een uur komt inderdaad een blauwe auto voorbij. Mijn voorspelling komt dus uit, maar betekent dit dat het tweede deel van mijn voorspelling ook juist is? Of dat het God aannemelijker maakt? Daar zit m.i een denkfout. Is het een aanwijzing dat God bestaat en mij dit echt heeft doorgefluisterd? Het kan best een stevige uitspraak zijn. Maar met toeval krijg je dezelfde resultaten en je persoonlijke interpretatie van de voorspelling weegt ook zwaar mee.

Als jij zou voorspellen dat er binnen een uur een blauwe auto bij mij door de straat zou rijden en dat God die zou sturen, zou ik het wel een (klein) wonder vinden als dat ook zou gebeuren. Ik woon namelijk in een winkelstraat waar overdag alleen publiek te voet is toegestaan. Je doet een voorspelling die redelijk onwaarschijnlijk is en je schrijft die toe aan God. Wanneer je ieder uur opnieuw diezelfde voorspelling zou doen, zou ik het inderdaad geen wonder vinden als het ook een keer zou gebeuren. Het valt dan inderdaad in het niet bij al die keren dat het niet is gebeurd. Ik ken echter vrijwel geen uitspraken van mensen die zulke specifieke voorspellingen doen ten aanzien van genezingen. Alleen maar van mensen die zeggen dat God iedereen wil genezen en waarbij dat ook af en toe gebeurt. Daar hecht ik persoonlijk niet zoveel waarde aan. Ik vind het niet interessant wanneer iemand niet alleen maar algemene uitspraken doet, waarbij het niet uitmaakt dat ze vaak niet uitkomen, zolang het maar af en toe gebeurt. Dat bewijst voor mij niet zoveel.

Wanneer iemand echter een zeer specifieke uitspraak doet, waarbij het zeer relevant is voor de validiteit van die boodschap dat die ook echt zo specifiek gebeuren zal. Dan vind ik het wel een zeer interessant geval. Als iemand zegt dat er blauwe auto's over de A1 zullen rijden, is dat geen wonder. Wanneer iemand zegt dat er alle auto's die over de A1 rijden blauw zullen zijn en dat gebeurt ook, dan is dat wel behoorlijk bijzonder. Vooral wanneer er geen enkele natuurlijke oorzaak voor handen is.