Eli7

Ik heb mijn naaste innig lief hoor (sorry kon het niet laten)

Daar had ik ook nog niet aan getwijfeld hoor.

Maar de meeste mensen zien bijvoorbeeld binnen de groep mensen waar ze van houden, liever geen overspel. Overspel binnen een vriendengroep wordt meestal als not-done beschouwd. Zodra het niet meer gaat om mensen waar je om geeft, maakt overspel lang niet meer zoveel uit.

Eli7: ik heb je stuk gelezen, klopt helemaal. Ik had het waarom van Skippy wat anders geinterpreteerd.

Een religie die de nadruk legt op 'samen leven', zoals in het liefhebben van je naaste als jezelf en die nog veel meer regels heeft ten aanzien van een rechtvaardige samenleving. Zo'n religie kan dus niet anders dan zeggen dat overspel verkeerd is. Want overspel is in het nadeel van de samenleving als geheel.

En dat geldt overigens niet alleen voor religie. Het gaat om de vraag of het individu het belangrijkste is, of de samenleving. In elke cultuur waar de samenleving het belangrijkste is, zal overspel verboden zijn. In elke cultuur waar het individu centraal staat, zal overspel door individuen als onwenselijk worden beschouwt, maar door de cultuur worden geaccepteerd. En laat onze maatschappij nu eens grotendeels gericht zijn op het individu.

Helaas is er geen antwoord op de vraag "waarom" de mens niet monogaam is.

Er is een redelijk simpele reden waarom de mens zowel monogaam is als dat zij niet monogaam is.

Een samenleving werkt het beste wanneer iedereen zich in die samenleving aan de regels houdt.

Mensen hebben een groot voordeel bij het leven in een samenleving.

Een mens heeft er het meeste voordeel bij wanneer iedereen zich aan de regels houdt, behalve hijzelf.

Het is (evolutionair) nadelig wanneer een mens een kind van een ander op moet voeden.

Het is dus voordelig voor de mens als de samenleving bepaalt dat overspel niet is toegestaan.

Het is echter ook voordelig voor de mens, als hij zich zelf niet aan die regel hoeft te houden.

Dit heeft dus tot gevolg dat monogamie in het voordeel is van de mens als geheel, maar tegelijkertijd bepaalde individuen ervan kan weerhouden om extra voordeel te behalen. Ons handelen ten aanzien van overspel schippert dus tussen deze twee 'voordelen'.

Wacht even, we hadden het over een hypothetisch voorbeeld. In dat hypothetische voorbeeld wijzen feiten en kennis van oorzaak en gevolg wel op een genezende theepot. In dat geval is er sprake van een rationele verklaring. Nu stap jij dus buiten de grenzen van de hypothese. En buiten de grenzen van de hypothese zie ik inderdaad ook geen feiten die aanleiding geven om op basis van kennis van oorzaak en gevolg te concluderen tot een genezende theepot. Buiten de door jou gestelde hypothese is, is een genezende theepot dus inderdaad compleet irrationeel. Binnen die hypothese is zij echter volstrekt rationeel.

Om even terug te komen op het voorbeeld van je opa. Je zegt dat je aan de hand van de feiten en op basis van oorzaak en gevolg concludeert dat een bovennatuurlijke kracht een genezing heeft uitgevoerd. Dat noem je een rationele verklaring. Maar ik vind helemaal niet dat die feiten waar jij het over hebt in die richting wijzen. Dat is het hele punt. Op basis van de rede kom ik dus niet op iets bovennatuurlijks. Laat staan dat dat logisch zou kunnen zijn. Dat moet ik even uitleggen. Je gaat redeneren met oorzaak en gevolg op basis van kennis over zaken die ons bekend zijn. Er is naar mijn idee niets wat wijst in de richting van God. En dan komen we op een tricky punt. Ik vind dus dat er geen kennis bestaat over God of God's kracht. Het enige wat bestaat, is iemand godsbeeld op basis van geloof. Dit godsbeeld kan heel ontwikkeld zijn ja, maar het is nog steeds geen kennis. Kan God een genezing uitvoeren? Niemand weet het.

Laten we de situatie dan anders stellen:

- een persoon is zodanig ziek, dat hij volgens de artsen maximaal 3 maanden te leven heeft. Zelf zie je ook duidelijk dat de persoon ziek is (botkanker is bv. erg pijnlijk en heeft veel pijnstillers nodig).

- vervolgens komt er een persoon die stelt dat de zieke persoon genezen zal worden en dat dit door bovennatuurlijk ingrijpen zal plaatsvinden.

Deze tweede persoon doet een nogal stevige uitspraak. Dat iemand die nog 3 maanden te leven heeft volgens de artsen, zal genezen is erg onwaarschijnlijk. Dat er vervolgens ook geen enkele oorzaak voor gevonden kan worden is ook onwaarschijnlijk. Stel dat je er zelf bij geweest zou zijn. Zou jij dan zeggen dat het uitkomen van de woorden van die tweede persoon een aanwijzing zou zijn voor jou verschil maken in de waarschijnlijkheid dat God bestaat? Of zou je iets hebben van: zelfs al zou het zo zijn dat de eerste persoon genezen zal en er geen natuurlijke oorzaak voor te vinden is, God wordt er voor mij op geen enkele wijze waarschijnlijker door?

Er is in ieder geval sprake geweest van een theorie met een hoge voorspellende waarde. Er is ook geen andere theorie die deze uitkomst had kunnen voorspellen. Twee van de drie componenten van de genoemde theorie blijken waar te zijn, wat geen enkele andere theorie op zondanige wijze heeft kunnen voorspellen. En een theorie met een hoge voorspellende waarde, zou men toch best aannemelijk kunnen noemen?

Zelfs als iemand over water kan lopen, wijst dat nog niet in de richting van God. Waarom? Het enige waar het op wijst is dat iemand over water kan lopen. Als je dan de verklaring geeft dat het de zoon van God is, dan is dat niet op basis van kennis van oorzaak en gevolg. Er zijn geen feiten die die kant op wijzen. En daarmee is het dus ook niet rationeel.

Als er iemand over water kan lopen, dan bewijst dat inderdaad dat er iemand over water kan lopen. Is dit echter een voorbeeld van het feit dat iedereen over water zou kunnen lopen, of is dit een voorbeeld van het feit dat er uitzonderingen mogelijk zijn op de natuurwetten? (of is er nog een andere mogelijkheid?)

Maar dan alleen voor mensen die in het bovennatuurlijke geloven, anderen zullen het houden bij 'geen verklaring'.

Voor mensen die niet in het bovennatuurlijke geloven, kan een bovennatuurlijke verklaring nog steeds een rationele verklaring zijn. Het is alleen een verklaring die ingaat tegen wat zij geloven. En om die reden zullen ze de bewuste rationele verklaring inderdaad niet graag accepteren.

Ik kan je niet volgen. Misschien kan je het met een voorbeeld begrijpelijk maken.

Ik kan je geen beter voorbeeld geven, dan het voorbeeld van mijn opa dat ik reeds gegeven heb.

"moest" worden?

"Als iemand niet opnieuw geboren wordt, kan hij het Koninkrijk van God niet zien (Johannes 3:3)"

Nu wordt deze passage door de Evangelicalen slecht geïnterpreteerd. Het verwijst naar de doop.

Het verwijst naar de doop, maar de doop verwijst zelf ook weer naar wat anders. Het is het afleggen van de oude zondige mens en het gaan leven door de Geest. De doop verwijst ook naar het achterlaten van een oud leven en het ingaan in een nieuw leven. Zoals Israël eens door de rietzee/rode zee trok om Egypte achter zich te laten en het beloofde land in te kunnen trekken. De harten van de mensen bleven echter nog lang bij de vleespotten van Egypte en niet bij de God die ze had bevrijd. Ook dat is wedergeboorte, dat je hart zich afkeert van alles wat bij het oude slechte leven hoort en zich gaat keren naar al het goede dat van God is.

Het komt nu neer op, 'ik zie geen mogelijke verklaring, behalve God, dus God deed het' (drogreden), maar wat weerhoudt je er dan van om die logica overal toe te passen...

Beter lezen.

Het komt neer op:

- specialisten zien geen verklaring

Waar is dit gezegd?

Hier: viewtopic.php?f=12&t=29088#p1121125

- God lijkt een genezing voorzegd te hebben

- een bovennatuurlijke verklaring kan daarmee een rationele verklaring zijn (hoewel nog steeds één van wellicht meerdere rationele verklaringen).

Let's agree to disagree.

Daar was ik het in het begin al mee eens. De uitdaging blijft of we elkaar kunnen overtuigen. Maar als jij geen grond meer ziet om verder te discussiëren, kunnen we het hier ook bij laten.

@ Cyrillisch: wellicht kunnen we het topic dan beter verplaatsen? Het grootste deel van het topic gaat namelijk over de vraag in hoeverre een bovennatuurlijke verklaring rationeel kan zijn of niet.

Op basis van die redenering is het spontaan aangroeien van een geamputeerde arm (zonder God en zonder medisch ingrijpen) ook een rationele verklaring. En een genezing door een theepot is ook een rationele verklaring. De feiten blijven staan, vervolgens ga je redeneren op basis van oorzaak en gevolg en kom je uit bij een theepot.

Je begint het door te krijgen.

In het hypothetische geval dat de feiten en kennis van oorzaak en gevolg er op wijzen dat een theepot kan genezen, dan hebben we een rationele verklaring te pakken.

De kennis van oorzaak en gevolg is niet aanwezig, net als bij God. Het is geen kennis, het is geloof dat de theepot een zieke kan genezen.

Wacht even, we hadden het over een hypothetisch voorbeeld. In dat hypothetische voorbeeld wijzen feiten en kennis van oorzaak en gevolg wel op een genezende theepot. In dat geval is er sprake van een rationele verklaring. Nu stap jij dus buiten de grenzen van de hypothese. En buiten de grenzen van de hypothese zie ik inderdaad ook geen feiten die aanleiding geven om op basis van kennis van oorzaak en gevolg te concluderen tot een genezende theepot. Buiten de door jou gestelde hypothese is, is een genezende theepot dus inderdaad compleet irrationeel. Binnen die hypothese is zij echter volstrekt rationeel.

Het komt nu neer op, 'ik zie geen mogelijke verklaring, behalve God, dus God deed het' (drogreden), maar wat weerhoudt je er dan van om die logica overal toe te passen...

Beter lezen.

Het komt neer op:

- specialisten zien geen verklaring

- God lijkt een genezing voorzegd te hebben

- een bovennatuurlijke verklaring kan daarmee een rationele verklaring zijn (hoewel nog steeds één van wellicht meerdere rationele verklaringen).

Specialisten zien geen verklaring.

God lijkt een genezing voorgezegd te hebben. Dit zinnetje heeft geen waarde en kan dus ook niet in deze redenatie gebruikt worden. De rationele verklaring lijkt puur gebaseerd te zijn op een voorspelling die uitkomt. Echter daar zitten natuurlijk gigantisch veel haken en ogen aan. Is er überhaupt wel een voorspelling gedaan? Door wie? Wat heeft die persoon exact gezegd dat er zou gaan gebeuren? Is dit na te gaan? Gebeurt alles niet gewoon op basis van toeval? Kortom er is geen enkele basis voor deze verklaring.

Je mag het woord 'lijkt' ook weglaten hoor. De voorspelling was in ieder geval zodanig helder dat iedereen die ik erover gesproken heb eruit concludeerde dat mijn opa weer beter uit het ziekenhuis zou komen door ingrijpen van God. Dat is dus het feit waarvan sprake is.

Het eerste feit is dat mijn opa botkanker had en volgens de artsen nog maar 3 maanden te leven had.

Het mooiste feit is dat mijn opa na een paar weken weer kerngezond thuis zat.

Het laatste feit is dat de artsen er geen verklaring voor konden geven.

De rationele verklaring is dus gebaseerd op vier verschillende feiten. Vervolgens laten we hier onze kennis van oorzaak en gevolg op los:

Een natuurlijke oorzaak is niet gevonden. Er is dus geen basis in de feiten voor een natuurlijke oorzaak.

Een bovennatuurlijke oorzaak is voorzegd en kan niet uitgesloten worden.

Op basis van de feiten en kennis van oorzaak en gevolg is een bovennatuurlijke oorzaak dus een rationele verklaring.

Controleerbare feiten kunnen in combinatie met kennis van oorzaak en gevolg nog steeds leiden tot een bovennatuurlijke verklaring. De feiten vormen de basis (en zijn controleerbaar), de verklaring is het gevolg van redeneren op basis van oorzaak en gevolg. Hieruit kan een controleerbare verklaring komen, maar dat is niet noodzakelijk. Een oncontroleerbare verklaring, kan nog steeds een rationele verklaring zijn. Ze kan namelijk nog steeds haar basis vinden in controleerbare feiten en kennis van oorzaak en gevolg.

Op basis van die redenering is het spontaan aangroeien van een geamputeerde arm (zonder God en zonder medisch ingrijpen) ook een rationele verklaring. En een genezing door een theepot is ook een rationele verklaring. De feiten blijven staan, vervolgens ga je redeneren op basis van oorzaak en gevolg en kom je uit bij een theepot.

Je begint het door te krijgen.

In het hypothetische geval dat de feiten en kennis van oorzaak en gevolg er op wijzen dat een theepot kan genezen, dan hebben we een rationele verklaring te pakken.

In beide gevallen is het niet rationeel. Voor het ene geval is het überhaupt geen optie totdat het bewezen wordt. Voor de ander is het geloof. De naam zegt het al. Je moet je rede overboord gooien en maakt een sprong in het diepe. Dat de optie best waar kan zijn, maakt het nog niet rationeel.

Komt het nog een keer door dat rationeel denken niet hetzelfde is als wetenschappelijk denken? Wetenschappelijk denken wordt altijd geacht rationeel te zijn, maar dat betekent nog niet dat al het rationeel denken ook wetenschappelijk denken moet zijn.

Dat zeg ik ook niet. Echter rationeel denken betekent niet dat je een geloofscomponent kan inlaten. Zie mijn bericht hierboven.

Zelfs al stelt je dat een geloofscomponent niet aan de basis van een rationele overweging mag staan, dan nog kan de uitkomst van een rationele gedachtegang kan overeenkomen met een geloofscomponent. De basis is namelijk iets anders dan het resultaat.

Daarbij is wiskunde bij uitstek een wetenschap die uitgaat van axioma's. Dat een cirkel 360 graden heeft, is bijvoorbeeld geen feit, maar een aanname. Toch kan er op basis van die aannames zeer rationeel gedacht worden. Wiskunde is mogelijk zelfs de meest rationele wetenschap die we hebben, compleet gebaseerd op axioma's en niet op feiten.

Wat is rationaliteit? 'Rationaliteit in algemene zin is consistent handelen op basis van de rede. Hierbij vindt ideevorming en handelen plaats op basis van feiten met kennis van oorzaak en gevolg'. (wikipedia)

Een rationele verklaring is een verklaring op basis van rationaliteit. Op basis van kennis van feiten van oorzaak en gevolg. Feiten zijn controleerbaar en toetsbaar. Dus een rationele verklaring kan niet bovennatuurlijk zijn. Bovennatuurlijk = geloof = geen feiten.

Controleerbare feiten kunnen in combinatie met kennis van oorzaak en gevolg nog steeds leiden tot een bovennatuurlijke verklaring. De feiten vormen de basis (en zijn controleerbaar), de verklaring is het gevolg van redeneren op basis van oorzaak en gevolg. Hieruit kan een controleerbare verklaring komen, maar dat is niet noodzakelijk. Een oncontroleerbare verklaring, kan nog steeds een rationele verklaring zijn. Ze kan namelijk nog steeds haar basis vinden in controleerbare feiten en kennis van oorzaak en gevolg.

Het komt nu neer op, 'ik zie geen mogelijke verklaring, behalve God, dus God deed het' (drogreden), maar wat weerhoudt je er dan van om die logica overal toe te passen...

Beter lezen.

Het komt neer op:

- specialisten zien geen verklaring

- God lijkt een genezing voorzegd te hebben

- een bovennatuurlijke verklaring kan daarmee een rationele verklaring zijn (hoewel nog steeds één van wellicht meerdere rationele verklaringen).

En wat betreft dit artikel zelf, is het niet gewoon een sneer terug naar de SGP die zelf begon met een aanval op hun radiospotje?

Nee, het gaat om een ander bedrijf dat hier commercieel gebruik van maakt.

Maar een oprechte vraag van mij: Wat is er nu zo verschrikkelijk erg aan echtbreuk? Er zijn veel relaties waarin het voorkomt, die er uiteindelijk uitkomen.

Het verschrikkelijke aan echtbreuk gaat vooral op wanneer er sprake is van kinderen. Ik heb gewerkt op een familierechtkantoor waar vooral veel echtscheidingen werden gedaan. Ik werd er soms echt niet goed van wat de voormalig geliefden elkaar wel niet wilden aandoen over de rug van hun kinderen...

Persoonlijk vind ik dat wanneer je de verantwoordelijkheid neemt om kinderen te krijgen, je ook de verantwoordelijkheid hebt om als ouders een warm nest te blijven voor je kinderen. En echtscheidingen zijn daar in 90% van de gevallen echt mee in tegenspraak...

Maar dan alleen voor mensen die in het bovennatuurlijke geloven, anderen zullen het houden bij 'geen verklaring'.

Voor mensen die niet in het bovennatuurlijke geloven, kan een bovennatuurlijke verklaring nog steeds een rationele verklaring zijn. Het is alleen een verklaring die ingaat tegen wat zij geloven. En om die reden zullen ze de bewuste rationele verklaring inderdaad niet graag accepteren.

In beide gevallen is het niet rationeel. Voor het ene geval is het überhaupt geen optie totdat het bewezen wordt. Voor de ander is het geloof. De naam zegt het al. Je moet je rede overboord gooien en maakt een sprong in het diepe. Dat de optie best waar kan zijn, maakt het nog niet rationeel.

Komt het nog een keer door dat rationeel denken niet hetzelfde is als wetenschappelijk denken? Wetenschappelijk denken wordt altijd geacht rationeel te zijn, maar dat betekent nog niet dat al het rationeel denken ook wetenschappelijk denken moet zijn.

Nee. Voor een gelovige lijkt het me ook niet rationeel. Het is niet na te gaan of de conclusie 'God deed het' klopt. Ook niet voor een gelovige.

Of je er positief bewijs voor kunt leveren is echt een heel andere kwestie dan de vraag of er sprake is van een rationele verklaring.

Op grond van rationeel denken komt men vaak tot hypotheses. Deze hypotheses kunnen vervolgens getoetst worden, waarbij sommige hypotheses niet blijken te kloppen. Toch is men niet op irrationele wijze op die hypothese gekomen. Alleen achteraf is het niet meer rationeel om aan die hypothese vast te houden.

Op dezelfde wijze kan men aan de hand van rationeel denken, komen tot een hypothese die onbewijsbaar is. De onbewijsbaarheid van de hypothese doet echter niets af aan de rationaliteit van de hypothese.

Maar mijn vraag was, waarom iets wat zo op het eerste gezicht niet verklaard kan worden, invullen met een bovennatuurlijke verklaring.

Als iets een bovennatuurlijke verklaring heeft, heeft het toch een verklaring, dan is het dus niet onverklaard/

Waarom het niet gewoon onverklaarbaar laten?

Waarom zou je iets niet verklaren als je een verklaring hebt? Dat vind ik geen rationele aanpak.

Als atheïst zoek ik naar een rationele verklaring, heb ik die niet dan heb ik simpelweg geen verklaring. Dat kun je toch moeilijk geloven noemen.

Een bovennatuurlijke verklaring kan prima een rationele verklaring zijn.

Een bovennatuurlijke verklaring is mi geen rationele verklaring.

Dat is een irrationele stelling. Het is namelijk niet rationeel om rationele verklaringen te beperken tot enkel natuurlijke verklaringen.

De verklaring is alleen mogelijk als je de rede even loslaat en een sprong in het diepe maakt naar het gebied geloof.

Zoals gezegd, geloven is niet hetzelfde als het loslaten van de rede. Je laat de rede wel los wanneer je elke bovennatuurlijke verklaring per definitie uitsluit.

De verklaring dat iets een wonder is valt niet onder rationeel, want er ligt een entiteit aan ten grondslag waarvan niet is aan te tonen dat die bestaat.

Dat je een entiteit niet kunt bewijzen, betekent op vrijwel geen enkele wijze dat het irrationeel is dat deze entiteit toch onderdeel kan zijn van een rationele verklaring. Wanneer er geen natuurlijke verklaring te vinden is, is het niet irrationeel om te zeggen dat er mogelijk sprake is van een bovennatuurlijke verklaring. Vooral niet wanneer er sprake is van omstandigheden die een dergelijke claim kunnen ondersteunen. Een bovennatuurlijk verklaring per definitie irrationeel noemen is nog steeds irrationeel. Wat kan die bovennatuurlijke verklaring er immers aan doen dat jij hem niet vatten kan?

De consistentie ontbreekt dan in de logica. Ik zeg overigens niet dat het niet mogelijk is.

Waarom moeten rationele verklaringen consistent zijn met elkaar? De verklaringen dat licht kan wordt beschreven als een golf en als een stroom deeltjes zijn niet consistent met elkaar. Toch zijn het beide rationele verklaringen. Het wachten is wellicht op een theorie die beide 'verschijningsvormen' met elkaar weet te combineren, zodat er geen inconsistentie meer is. Tot die tijd blijft het echter volkomen rationeel om met twee theorieën te werken die niet consistent zijn met elkaar.

Een bovennatuurlijke verklaring kan prima een rationele verklaring zijn.

Maar dan alleen voor mensen die in het bovennatuurlijke geloven, anderen zullen het houden bij 'geen verklaring'.

Voor mensen die niet in het bovennatuurlijke geloven, kan een bovennatuurlijke verklaring nog steeds een rationele verklaring zijn. Het is alleen een verklaring die ingaat tegen wat zij geloven. En om die reden zullen ze de bewuste rationele verklaring inderdaad niet graag accepteren.

"Beste SGP, binnenkort hebben we meer leden dan jullie!â€

Ik vind het ergens ook best hilarisch dat een marginaal clubje als de SGP (zoveel leden hebben ze namelijk niet, 9000 ongeveer), interessant genoeg is om een complete reclamecampagne aan op te hangen.

Atheïsme: afwezigheid van geloof in God/goden. Sommigen noemen zichzelf sterk/gnostisch atheïst: het weten/geloven dat er geen goden bestaan. Komt niet al te vaak voor en is geen verdedigbare stelling. Hitchens (die van dit forum dus) valt hier geloof ik wel onder. Ik niet.

Okee. De afwezigheid van geloof in God/goden zou ik echter niet zozeer atheïstisch willen noemen, maar eerder seculier. Vooral ook omdat je spreekt dat er sprake is van geen enkel axioma, dus ook niet van een a-theïstisch axioma. Atheïsme als term spreekt uit dat zij het tegenovergestelde van theïstisch is, net zoals atypisch het tegenovergestelde is van typisch en asociaal het tegenovergestelde van sociaal.

'a' betekent 'zonder'. Zonder theïsme. Theïsme=geloof in God/goden.

Wanneer je naar een term zoekt die de enkel de afwezigheid van geloof dekt, kom je eerder uit bij seculier. Op dezelfde wijze is Nederland een seculiere staat, wegens de afwezigheid van een staatsgodsdienst. Er wordt ook wel gesproken over atheïstische staten. Zo belijdt Noord-Korea officieel het atheïsme, waarmee het een atheïstische staat is, maar geen seculiere staat. Zou zij een seculiere staat zijn geweest, zouden christenen daar niet naar 'heropvoedingskampen' hoeven gaan.

Secularisme gaat over de invloed van religie op de maatschappij/politiek: namelijk dat die gescheiden moeten blijven.

Maar ik heb niet zo'n zin in semantische discussies.

Wellicht is het handig om voor de discussie het onderscheid tussen atheïstisme, agnosticisme en seculier aan te houden?

Okido. (A)gnosticisme gaat over kennis. Agnosticisme: je kunt (niet) weten of God/goden (niet) bestaan.

(A)theïsme: (afwezigheid van) geloof in God/goden.

Seculier: simpel gezegd scheiding van kerk/religie en staat/overheid.

Het wordt er voor mij niet duidelijker op. In het vervolg zal ik iig proberen duidelijker te omschrijven wat ik bedoel en niet met 'de atheïst' aankomen. Omdat we duidelijk geen overeenstemming hebben over wat we daar mee bedoelen.

Dat er geen principiële reden is om een foutje waarschijnlijker te achten dan een bovennatuurlijk wonder.

Uh, jawel. Statistieken.

http://www.rightdiagnosis.com/intro/common.htm

Ik weet niet hoeveel wonderen er zijn gebeurd waarvan het enkel toegeschreven kon worden aan een bovennatuurlijk Wezen, maar ik dacht dat het 'nul' was.

Er zijn drie soorten leugens: kleine leugens, grote leugens en statistiek.

Dit is een duidelijk voorbeeld van de derde categorie. Uiteraard is er geen enkele gebeurtenis waar er geen enkele andere mogelijke verklaring is dan het bestaan van een wonder. De mogelijkheid van 'het foutje' is bijvoorbeeld altijd aanwezig. En omdat het onmogelijk is om te bewijzen dat er geen 'foutje' is geweest, kan er niet uitgesloten worden dat er sprake was van een foutje, waarmee er dus altijd een andere mogelijke verklaring is. Ditzelfde geldt overigens voor elk wetenschappelijk onderzoek.

Het is echter niet rationeel om al het wetenschappelijk werk te relativeren, omdat er ook sprake kan zijn van een 'foutje'. Om diezelfde reden is het niet rationeel om een eventueel bovennatuurlijk ingrijpen weg relativeren, omdat er altijd sprake kan zijn van 'een foutje'.

Een rationele conclusie trekken, betekent niet dat er geen enkele andere conclusie mogelijk is. Ik stel dus niet dat wonderen bestaan, omdat er geen enkele andere conclusie mogelijk is. Ik stel alleen dat een wonder een rationele conclusie kan zijn en dat het ontkennen van een wonder een irrationele conclusie kan zijn.

Je kunt alleen maar aannemen dat het één waarschijnlijker is dat het ander, zeker in de gevallen waarin niet meer valt te controleren of er van een foutje sprake is geweest. Uiteraard, foutjes komen regelmatig voor. Nederland kent zijn Huub Stapels al. Maar zoals je zegt, het gaat om oncontroleerbare ingrepen. Een bovennatuurlijke ingreep is namelijk per definitie niet te meten met natuurlijke instrumenten.

Een wezen dat ingrijpt in de natuur zou meetbaar moeten kunnen zijn.

Onjuist, het wezen zelf is niet meetbaar. Het wezen zelf is namelijk bovennatuurlijk. Alleen het resultaat van het ingrijpen in de natuur is meetbaar. Dat resultaat zien we bijvoorbeeld in het bestaan van een tumor op het ene moment en het verdwenen zijn van een tumor op het andere moment. De rest is per definitie onmeetbaar.

Dat betekent echter niet dat een bovennatuurlijke verklaring een onlogische verklaring is. Feiten en omstandigheden kunnen zeer goed in de richting van een wonder wijzen. Zo zijn er regelmatig waarnemingen die onverklaarbaar zijn. Bijkomende omstandigheden bij die waarneming kunnen zeer goed een bovennatuurlijke oorzaak aannemelijk maken. Het voorbeeld dat ik gaf was dat mijn vader onverklaarbaar genezen was van kanker, een bijkomende omstandigheid was dat een ander reeds gezegd had dat God er voor zou zorgen dat mijn vader uit het ziekenhuis zou komen (en ja, daar bedoelde hij ook genezen bij). Deze twee feiten zeggen los van elkaar nog helemaal niets, met elkaar zijn ze geen onwrikbaar bewijs. Op grond van beide is het echter zeer goed om tot de logische (hoewel niet onwrikbare) conclusie te komen dat het om een wonder gaat.

Onder jouw definitie van wonder lijkt me dat een logische conclusie. Hoewel confirmation bias i.c.m. foutieve diagnose mij logischer lijkt.

We have come to an agreement!

Althans, we zijn het er over eens dat een wonder een logische/rationele conclusie kan zijn. Nu alleen nog de stelling dat het ontkennen van een wonder in bepaalde gevallen zelfs een irrationele conclusie kan zijn. Die tweede stelling is helaas moeilijker te bewijzen, maar we blijven doorzetten.

Bij de meest logische conclusie is m.i. nooit een god bij betrokken, omdat een god sowieso al zeer onwaarschijnlijk is.

Het doet me denken aan een Viking die zijn boerderij getroffen ziet worden door de bliksem. Hoe verklaar je die bliksem? Donar natuurlijk, wat kan het anders zijn?

Het aan God toeschrijven heeft alles weg van een argument uit onwetendheid drogreden.

Jij noemt dat een god sowieso al zeer onwaarschijnlijk is. Dat is echter iets anders dan enkel de afwezigheid van een geloof in god, dit is de aanwezigheid van de overtuiging dat het bestaan van god onwaarschijnlijk is.

Ik heb alsnog afwezigheid van geloof.

Agreed.

Hoewel deze afwezigheid van geloof volgens mij wel verder gaat dan het geen mening hebben over geloof, als ik het goed heb? In dat geval zou je volgens mij nog steeds uitgaan van een zekere vooronderstelling.

Vreemde uitspraak van Hitchens. Historici werken (o.a.) op basis van consensus. Wetenschappers op basis van bewijs en de wetenschappelijke methode. De resultaten daarvan zorgen voor consensus, maar dat is vooral leuk voor het vertrouwen in de wetenschap van de leken/het publiek.

Dat een vliegtuig vliegt wordt niet bepaald dmv consensus over onderwerpen, maar of het de wetenschap erachter klopt.

Dan loop je een beetje achter in de wetenschapsfilosofie. Ook binnen de natuurwetenschap wordt er namelijk gewerkt op basis van consensus. Het Higgsdeeltje is hier weer een mooi voorbeeld. Het is namelijk niet 100% zeker vastgesteld dat het Higgsdeeltje bestaat, maar wel met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid. De mate van zekerheid die nodig is om een Higgsdeeltje natuurkundig gezien aan te kunnen nemen, is bepaald op basis van consensus.

Nee. Die mate van waarschijnlijkheid is de uitkomst van de wetenschappelijke methode en bewijs. Op basis daarvan wordt gewerkt. Daaruit volgt een mate van waarschijnlijkheid en dus consensus.

Ten eerste: de wetenschappelijke methode is geformuleerd op basis van consensus. Consensus staat dus sowieso al aan de basis van wetenschap.

Ten tweede: het resultaat van het wetenschappelijk onderzoek leidt tot een bepaalde mate van waarschijnlijkheid. De consensus bepaalt echter hoe hoog die mate van waarschijnlijkheid moet zijn om een uitkomst te mogen aannemen als in overeenstemming met de hypothese. Het is namelijk onmogelijk om geheel uit te sluiten dat er een andere oorzaak is van de meetresultaten, zoals bijvoorbeeld een reeks waarnemingsfouten of toeval. Om die reden is de consensus dat iets met voldoende waarschijnlijkheid aangetoond moet kunnen worden. De specifieke foutmarges ken ik niet, maar de onzekerheid in de waarnemingen zou bijvoorbeeld niet hoger dan 0,05% mogen zijn. Over de precieze waarde van die maximale foutmarge bestaat dan weer een zekere consensus.

Je hanteert een eigen definitie van wonder zo te zien. Dat maakt de discussie ook weer troebel. Het is niet wat doorgaans als wonder wordt beschouwd, maar meer 'iets wat onwaarschijnlijk is' oid. Een wonder is m.i. een uitzondering op de natuurwetten, die alleen mogelijk is door een ingreep van God. Ben je het daarmee eens?

Zo zou ik het zelf niet omschrijven, voor deze discussie is het echter wel handig om deze definitie aan te houden. Laten we dat daarom doen. (zelf noem ik dit liever een bovennatuurlijk wonder oid)

Verder vind ik niet dat je echt ingaat op mijn vraag, maar je draait de zaken om. Atheïsten worden gelovigen en wonderen zijn rationeel. Maar mijn vraag was, waarom iets wat zo op het eerste gezicht niet verklaard kan worden, invullen met een bovennatuurlijke verklaring. Waarom het niet gewoon onverklaarbaar laten? Als atheïst zoek ik naar een rationele verklaring, heb ik die niet dan heb ik simpelweg geen verklaring. Dat kun je toch moeilijk geloven noemen.

Ik probeer nog steeds in te gaan op de OP en om mijn eerste reacties daarna uit te werken.

Voor mij is dit de uitschakeling van je verstand en kritisch denken. Nee bedankt, geef mijn portie maar aan fikkie.

Ik ben het er dus mee oneens dat het geloof in bestaan van wonderen een uitschakeling zou moeten zijn van je verstand en kritisch denken. Daarom stel ik een paar posts later het volgende:

Leuk voorbeeld: christenen geloven in wonderen omdat ze er bewijs voor hebben, ze zijn er bijvoorbeeld zelf bij geweest.

Atheïsten geloven niet in wonderen omdat ze niet geloven dat ze bewezen kunnen worden.

In dit topic probeer ik dus aannemelijk te maken dat geloof in wonderen totaal niet de uitschakeling van je verstand/ratio en kritisch denken is. In tegenstelling daarop probeer ik juist aannemelijk te maken dat het in bepaalde gevallen irrationeel is om een wonder niet aannemelijk te achten.

Voor het overige: zie de reactie van Olorin.

Eli, binnen het atheïsme heb je het impliciet en expliciet (of sterk en zwak) atheïsme. Humanist bijv. ziet het als afwezigheid van geloof. Zelf zeg ik dat God niet bestaat (hoewel dat niet bewezen kan worden), omdat ik vind dat je die stap wel kunt maken bij afwezigheid in geloof. Meer expliciet dus. Maar beide zijn m.i. atheïsme. Maar laten we er niet tever over uitweiden.

We hebben inderdaad ook geen behoefte aan een definitiediscussie. Voor alle duidelijkheid, wanneer ik spreek over atheïsme, spreek ik over wat jullie een sterk atheïsme zouden noemen, anders noem ik het agnosticisme en seculier.

Je maakte een punt over het geloof in wonderen als meest waarschijnlijke optie in bepaalde situaties waar er geen rationele verklaring is. Mijn bezwaar is dat je dan altijd nog een flinke niet rationele invulling gaat geven aan iets wat nog niet verklaard is. Met andere woorden, waarom niet simpelweg zeggen dat er nog geen verklaring is en afwachten.

Het initiële punt is dat gelovigen meestal in wonderen geloven op basis van het bewijs dat ze hebben, waarbij ik het voorbeeld van mijn opa noemde. Daar zijn bepaalde feiten voor handen en op basis van die feiten kom ik tot een rationele conclusie.

Vervolgens stel ik dat de reactie van het enkel stellen dat er wel een fout gemaakt moet zijn, een minder rationele reactie is, omdat het niet op de feiten is gebaseerd. Het enige 'feit' dat wordt aangehaald is dat het nooit gebeurt. Echter het feit dat wonderen nooit gebeuren is geen feit, het is wetenschappelijk niet hard te maken. Je kunt namelijk nooit elke situatie waarnemen waarin er een wonder had kunnen zijn, maar er toch geen wonder is.

Mijn conclusie is hiermee dat gelovigen vaak op een meer rationele manier omgaan met wat zij wonderen noemen, dan degenen die claimen dat wonderen niet kunnen bestaan. Hiermee heb ik niet bewezen dat wonderen bestaan en ook niet dat God bestaat. Het punt is enkel dat gelovigen hierin op een meer rationele manier omgaan met de feiten die voorhanden zijn dan atheïsten. Een atheïst zou ook kunnen zeggen dat de feiten en omstandigheden lijken te wijzen op een wonder, dat zou rationeel zijn. Vervolgens hoeft hij dat zelf niet te geloven, er zit immers een onzekerheidsmarge in. We kunnen inderdaad niet zeker weten dat er geen fouten zijn gemaakt.

In veel gevallen ben ik er zelf ook voorzichtig mee om dingen als een bovennatuurlijk wonder aan te duiden, zeker als het gaat om 'ziektes' die voor een groot deel 'tussen je oren' kunnen zitten. Het is wonderbaarlijk om te zien wat aandacht, hoop en iets wat op een religieuze extase lijkt, met mensen kan doen. Religie weet hiermee klachten te verhelpen die op reguliere basis niet verholpen konden worden. Is dat een wonder? Ja. Is dat een bovennatuurlijk verschijnsel? In heel veel gevallen in ieder geval niet, over de overige gevallen kan ik niet zoveel zeggen.

Het punt is dus: het zijn de gelovigen die op rationele gronden besluiten dat iets een wonder is, het zijn de atheïsten die geloven dat dit niet zo kan zijn.

Het feit dat de gelovige op rationele gronden tot zijn overtuiging komt, hoeft niet te betekenen dat die overtuiging ook klopt. Lang niet elke rationele overtuiging klopt namelijk. Dat de atheïst gelooft dat het geen wonder kan zijn, kan op zijn beurt zeer goed kloppen. Want veel van wat er gelooft wordt zonder rationele onderbouwing, is namelijk wel waar.

Okee. De afwezigheid van geloof in God/goden zou ik echter niet zozeer atheïstisch willen noemen, maar eerder seculier. Vooral ook omdat je spreekt dat er sprake is van geen enkel axioma, dus ook niet van een a-theïstisch axioma. Atheïsme als term spreekt uit dat zij het tegenovergestelde van theïstisch is, net zoals atypisch het tegenovergestelde is van typisch en asociaal het tegenovergestelde van sociaal. Wanneer je naar een term zoekt die de enkel de afwezigheid van geloof dekt, kom je eerder uit bij seculier. Op dezelfde wijze is Nederland een seculiere staat, wegens de afwezigheid van een staatsgodsdienst. Er wordt ook wel gesproken over atheïstische staten. Zo belijdt Noord-Korea officieel het atheïsme, waarmee het een atheïstische staat is, maar geen seculiere staat. Zou zij een seculiere staat zijn geweest, zouden christenen daar niet naar 'heropvoedingskampen' hoeven gaan.

Volgens mij spreek je in gevallen zoals Noord-Korea van anti-theïsme.

Noord-Korea is absoluut ook anti-theïstisch. Anti-theïstisme (ook wel militant atheïsme genoemd) is namelijk het actief bestrijden van het theïsme, omdat men meent dat het theïsme schadelijk is. (zie wiki) Een anti-theïst zal daarmee vrijwel altijd een a-theïst zijn. Een atheïst blijft dan nog steeds iemand die overtuigd is van het niet bestaan van God, daarbij hoeft hij echter nog niet te vinden dat het theïsme schadelijk is.

Voor de duidelijkheid:

- a-sociaal is de persoon die het tegenovergestelde is van sociaal. anti-sociaal is degene die vindt dat het slecht/schadelijk is om sociaal te zijn.

- a-theïst is de persoon die het tegenovergestelde gelooft van wat een theïst gelooft (namelijk dat God niet bestaat, ipv dat dat God bestaat), een anti-theïst is degene die vindt dat het theïsme schadelijk is en bestreden moet worden.

FSM is gewoon een ander naampje met ietwat andere eigenschappen voor een entiteit met 'goddelijke' eigenschappen. Oftewel, god is de soortnaam, FSM is de naam die aan één exemplaar van die soort gegeven wordt.

Jep.

Blijft staan dat de overtuiging dat 'God geen rationele verklaring kan zijn' op zichzelf niet rationeel is. Volgens jou valt dat dus niet onder het kopje atheïsme.

Atheïsme: afwezigheid van geloof in God/goden. Sommigen noemen zichzelf sterk/gnostisch atheïst: het weten/geloven dat er geen goden bestaan. Komt niet al te vaak voor en is geen verdedigbare stelling. Hitchens (die van dit forum dus) valt hier geloof ik wel onder. Ik niet.

Okee. De afwezigheid van geloof in God/goden zou ik echter niet zozeer atheïstisch willen noemen, maar eerder seculier. Vooral ook omdat je spreekt dat er sprake is van geen enkel axioma, dus ook niet van een a-theïstisch axioma. Atheïsme als term spreekt uit dat zij het tegenovergestelde van theïstisch is, net zoals atypisch het tegenovergestelde is van typisch en asociaal het tegenovergestelde van sociaal. Wanneer je naar een term zoekt die de enkel de afwezigheid van geloof dekt, kom je eerder uit bij seculier. Op dezelfde wijze is Nederland een seculiere staat, wegens de afwezigheid van een staatsgodsdienst. Er wordt ook wel gesproken over atheïstische staten. Zo belijdt Noord-Korea officieel het atheïsme, waarmee het een atheïstische staat is, maar geen seculiere staat. Zou zij een seculiere staat zijn geweest, zouden christenen daar niet naar 'heropvoedingskampen' hoeven gaan.

Mag van mij, je noemt het nutteloos en hebt het woord daarmee elke betekenis ontnomen.

Het houdt z'n betekenis, maar het blijft eigenlijk nutteloos. 'Niet gelovig' dekt de lading al.

Dat mag, maar maakt de discussie wel wat ingewikkelder. Ik zie een atheïst als iemand die ervan overtuigd is dat God niet bestaat, waarmee God dus ook geen rationele verklaring kan zijn in de ogen van een atheïst. Maar goed, atheïst is kennelijk een woord zonder betekenis voor jou.

zie hierboven

Wellicht is het handig om voor de discussie het onderscheid tussen atheïstisme, agnosticisme en seculier aan te houden?

Je hebt gelijk. Een foutje is véél minder waarschijnlijk dan een magische, bovennatuurlijke, oncontroleerbare interventie.

Dat is een vreemde redenering. Het is net zoiets als zeggen dat het wel een foutje zal zijn dat iemand op tijd is gekomen, omdat hij normaal gesproken altijd te laat is. Echter wanneer de feiten in het specifieke geval lijken te onderbouwen dat die persoon enkel die ene keer wel op tijd was, is het best waarschijnlijk dat hij een keer op tijd is gekomen.

Geen idee wat je punt is.

Dat er geen principiële reden is om een foutje waarschijnlijker te achten dan een bovennatuurlijk wonder. Je kunt alleen maar aannemen dat het één waarschijnlijker is dat het ander, zeker in de gevallen waarin niet meer valt te controleren of er van een foutje sprake is geweest. Uiteraard, foutjes komen regelmatig voor. Nederland kent zijn Huub Stapels al. Maar zoals je zegt, het gaat om oncontroleerbare ingrepen. Een bovennatuurlijke ingreep is namelijk per definitie niet te meten met natuurlijke instrumenten. Dat betekent echter niet dat een bovennatuurlijke verklaring een onlogische verklaring is. Feiten en omstandigheden kunnen zeer goed in de richting van een wonder wijzen. Zo zijn er regelmatig waarnemingen die onverklaarbaar zijn. Bijkomende omstandigheden bij die waarneming kunnen zeer goed een bovennatuurlijke oorzaak aannemelijk maken. Het voorbeeld dat ik gaf was dat mijn vader onverklaarbaar genezen was van kanker, een bijkomende omstandigheid was dat een ander reeds gezegd had dat God er voor zou zorgen dat mijn vader uit het ziekenhuis zou komen (en ja, daar bedoelde hij ook genezen bij). Deze twee feiten zeggen los van elkaar nog helemaal niets, met elkaar zijn ze geen onwrikbaar bewijs. Op grond van beide is het echter zeer goed om tot de logische (hoewel niet onwrikbare) conclusie te komen dat het om een wonder gaat.

Je kunt dus niet zeggen dat een wonder onwaarschijnlijk is, omdat ze meestal niet gebeuren. Als de feiten in het specifieke geval op een wonder lijken te wijzen, is dat echt gewoon de meest logische conclusie.

Bij de meest logische conclusie is m.i. nooit een god bij betrokken, omdat een god sowieso al zeer onwaarschijnlijk is.

Het doet me denken aan een Viking die zijn boerderij getroffen ziet worden door de bliksem. Hoe verklaar je die bliksem? Donar natuurlijk, wat kan het anders zijn?

Het aan God toeschrijven heeft alles weg van een argument uit onwetendheid drogreden.

Jij noemt dat een god sowieso al zeer onwaarschijnlijk is. Dat is echter iets anders dan enkel de afwezigheid van een geloof in god, dit is de aanwezigheid van de overtuiging dat het bestaan van god onwaarschijnlijk is. Hiermee zit je mijns inziens behoorlijk dicht tegen een sterk atheïsme aan als je het mij vraagt... Het gaat in ieder geval verder dan het agnosticisme dat stelt dat we niet kunnen weten of er een god bestaat.

En wat Donar betreft, je kunt nog steeds niet bewijzen dat Donar er niks mee te maken heeft. Donar zou namelijk iets bovennatuurlijks moeten zijn en is daarmee per definitie niet uit te sluiten in een natuurwetenschappelijk onderzoek. Dit is waarover Wittgenstein zegt 'waarover men niet spreken kan, daarover moet men zwijgen'. Over Donar kunnen we natuurwetenschappelijk totaal niets zeggen, daarom zul je er in natuurwetenschappelijk verband over moeten zwijgen.

Uiteraard heeft het idee dat Donar/God de bliksem stuurt keihard te maken met je geloof. En wat mij betreft gaat God nog steeds over de bliksem. Het feit dat bliksem als natuurwetenschappelijk verschijnsel verklaard kan worden, zegt namelijk helemaal niet over bovennatuurlijke componenten, dat ligt in de definitie van het zijn van een natuurwetenschappelijke verklaring besloten.

Dat is nogal makkelijk, want dit zijn oncontroleerbare uitspraken.

Die van jou ook (je hele anekdote).

Beter controleerbaar dan het Higgsdeeltje bijvoorbeeld.

Het higgsdeeltje is noodzakelijk en het is vrij zeker dat het ontdekt is.

Ten eerste, ik zou het waarderen als je het niet steeds zou hebben over 'jouw anekdote'. Het is een term die niet neutraal is en enigszins denigrerend op mij overkomt, je hebt het namelijk over mijn opa... Zou je een neutralere term als 'verhaal' oid kunnen gebruiken?

Om verder te gaan: het verhaal over mijn opa is veel makkelijker te controleren voor jou dan het higgsdeeltje. Je kunt het dossier van mijn opa opvragen bij het ziekenhuis, je kunt allerlei ooggetuigen bevragen. Je kunt echter niet zelf een deeltjesversneller van enkele honderden miljoenen euro's bouwen om het experiment na te doen.

Je zegt dat het Higgsdeeltje noodzakelijk is. Dat is het echter alleen binnen een bepaalde theorie. Er zijn echter ook andere theorieën die het bestaan van een Higgs-deeltje niet nodig hebben. Zo is het bestaan van een foutje in het verhaal van mijn opa noodzakelijk binnen een theorie die bovennatuurlijk ingrijpen uitsluit. Er zijn echter ook theorieën mogelijk die zo'n foutje niet nodig hebben. Met het vinden van het Higgsdeeltje, is het standaard model aannemelijker geworden. Met het vinden van een foutje, zou mijn verhaal veel minder aannemelijk zijn. Het foutje is echter nog niet gevonden.

Absolute zekerheid ten aanzien van het niet bestaan van wonderen dus ook niet. En in een specifiek geval kan een wonder best een logische verklaring zijn.

Volgens jouw onderstaande definitie ervan wel ja.

Voor het gemak heb ik hierboven maar gesproken over een bovennatuurlijk wonder.

Hitchens noemt dat wetenschap geschiedt op basis van consensus, neem aan dat je het daar meer mee eens kunt zijn?

Vreemde uitspraak van Hitchens. Historici werken (o.a.) op basis van consensus. Wetenschappers op basis van bewijs en de wetenschappelijke methode. De resultaten daarvan zorgen voor consensus, maar dat is vooral leuk voor het vertrouwen in de wetenschap van de leken/het publiek.

Dat een vliegtuig vliegt wordt niet bepaald dmv consensus over onderwerpen, maar of het de wetenschap erachter klopt.

Dan loop je een beetje achter in de wetenschapsfilosofie. Ook binnen de natuurwetenschap wordt er namelijk gewerkt op basis van consensus. Het Higgsdeeltje is hier weer een mooi voorbeeld. Het is namelijk niet 100% zeker vastgesteld dat het Higgsdeeltje bestaat, maar wel met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid. De mate van zekerheid die nodig is om een Higgsdeeltje natuurkundig gezien aan te kunnen nemen, is bepaald op basis van consensus.

Met het feit dat wetenschap geschiedt op basis van consensus, is er geen harde basis voor wetenschap. Wanneer er consensus is, zal ook op basis van consensus bepaald moeten worden. Er is geen autoriteit die onafhankelijk kan spreken over consensus. De enige autoriteit is de autoriteit die je zelf toekent. Alleen binnen een groep gelijkgezinden kan consensus bestaan. Wanneer deze consensus omvat dat bovennatuurlijk ingrijpen eigenlijk niet kan, valt een wonder dus per definitie buiten de consensus.

Wetenschap op basis van consensus, maakt dat wetenschap afhankelijk is van de consensus. Wat in principe maakt dat wetenschap niet onafhankelijk is, ze is afhankelijk van de consensus, waarmee de consensus in principe van hogere 'waarheid' is dan de wetenschap zelf.

niet meer van toepassing door wat ik hierboven zei

Wonderen hebben naar jouw weten nooit plaatsgevonden. Mijn definitie van een wonder is bijzonder ruim. Het is als het leren luisteren naar muziek, hoe meer geoefend je bent, hoe meer muziek je ook gaat horen. Iedere geboorte van een kind zou ik al een wonder willen noemen.

Oké, ik dacht dat je iets bedoelde als 'een ogenschijnlijk onverklaarbare gebeurtenis waar God achter moet hebben gezeten'.

Dat is sowieso ook een wonder. Het is in het kader van dit topic wellicht beter om te spreken van een bovennatuurlijke gebeurtenis. Dan weten we allemaal wat beter waar we het over hebben.