Eli7

Paleontologie =/= biologie. Evolutie kan heel goed zonder fossielen, de fossielen bevestigen echter alleen maar hoe de evolutie gegaan is.

Allicht dat de evolutie heel goed zonder de paleontologie kan, dat is ook helemaal niet wat ik beweer. Ik bedoel dat het afgraven van aardlagen voor de evolutietheorie net zo belangrijk is als het afgravingen zijn om historische feiten voor geschiedkundige theorieën te onderbouwen. Als er geen opgravingen waren, dan zou er veel minder bewijs zijn voor allerlei historische theorieën. Als er geen opgravingen waren (naar ook diepere lagen), dan zou er ook veel minder bewijs zijn voor de evolutietheorie. Je kunt je bijvoorbeeld afvragen in hoeverre de evolutietheorie falsifieerbaar zou zijn geweest, wanneer er geen sprake zou zijn van paleontologie. Ze zijn iig nogal nauw aan elkaar verbonden.

Dat werken een gevolg zijn van het (juiste) geloof (en dus niet een noodzakelijkheid) is ook maar één van de vele moderne interpretaties. Het is niet voor niks dat Luther niks had met Jakobus en het boek het liefst helemaal uit de Bijbel liet schrappen.

Bedoel je daarmee te zeggen dat Luther eigenlijk betrouwbaarder is dan Jakobus?

Persoonlijk denk ik dat de voornaamste onderbouwing van het creationisme te vinden is in een redelijk specifieke uitleg van het bijbelboek Genesis. Een bepaalde uitleg van Genesis wordt als maatgevend aangenomen en alle waarnemingen die gedaan worden, worden zodanig geïnterpreteerd dat ze passen binnen het schema van die uitleg van Genesis. Ik denk dat je daarom niet zo goed kunt stellen dat creationistisch onderzoek de waarheid bevestigd van Genesis. Het creationisme is veel meer een poging om natuurwetenschappelijke waarnemingen te passen binnen een raamwerk dat is gebaseerd op Genesis. Op deze manier bewijzen deze waarnemingen niet dat de specifieke uitleg van Genesis waar is, maar alleen dat waarnemingen op zo'n manier geïnterpreteerd kunnen worden dat ze passen bij de uitleg van Genesis. Het gaat hierbij dan ook niet om een rationele interpretatie, maar om een interpretatie waarin de waarheid van een bepaalde uitleg van Genesis als axioma wordt gesteld.

Kortom, de natuurwetenschappelijke feiten kunnen alleen maar de creationistische visie ondersteunen. Het bewijs voor de creationistische visie kan alleen worden gevonden in een specifieke interpretatie van Genesis. Wil je het creationisme weerleggen, dan kun je dat alleen doen door die specifieke interpretatie van Genesis te weerleggen. Want in principe is dat het enige feit dat als 'absoluut' wordt aangevoerd, al de andere feiten moeten in het licht van dat 'absolute feit' geïnterpreteerd worden.

In mijn ogen is de discussie rondom het creationisme dan ook vooral een theologische discussie. Ook bij mij zijn het eigenlijk altijd theologische argumenten geweest die mijn visie op het ontstaan van het leven en op het ontstaan van dit heelal hebben gevormd.

Geologen zoeken naar gasbellen en voor zover ik weet heeft het onderzoek naar de evolutietheorie ook bijzonder veel te maken met geologisch onderzoek (aardlagen enzo). Zo vreemd is die link dus niet.

mmh, deze discussie is wel erg verzwakt tot een debat over de definitie van 'Bovennatuurlijk'

Sorry, maar ik heb echt betere dingen te doen.

Die definitie staat al in de OP,

Daarom stelde ik als definitie van bovennatuurlijk: datgene wat we niet op natuurlijke wijze kunnen waarnemen, zelfs niet in theorie.

En ik geloof dus niet dat we het bovennatuurlijke louter op die wijze te definiëren is. Want dan zou alles wat wij nog niet weten of nog niet waarnemen bovennatuurlijk zijn. We kunnen in feite pas weten wat bovennatuurlijk is, als we letterlijk álles van het universum en wellicht ook van de vele andere universa in kaart hebben weten te brengen. En zover zijn we nog lang niet.

Ben ik wel eens met Robert. Iets kan best nu nog buiten de capaciteit liggen, maar met voortschrijdend inzicht later wel mogelijk is, waarvan we nu niet weten hoe dat kan.

Maar.... probleem is dat het misschien wel mogelijk is dat er opeens zo'n paradigmatische verschuiving zal plaats vinden dat opeens weer (opnieuw) de metafysica binnen de wetenschap ligt.

Ach ja, wellicht is een wat meer agnostische houding ten aanzien van de empirische wetenschap wel de beste optie after all.

Metafysica lijkt me per definitie nooit binnen de empirische wetenschap (in directe volledige zin) te liggen, maar niet alles wat we nu empirisch kunnen waarnemen is per definitie metafysisch.

De grote vraag is dan of de oorsprong van het universum onder de empirische wetenschappen valt, of dat ze geheel het onderdeel is van de metafysica. Ik neig dan toch sterk richting het tweede.

Overigens, vergeet je voor het laatste woord van je zin niet een ontkenning in te bouwen?

Wel is het zo dat wanneer iets metafysisch invloed heeft op onze fysische realiteit, je dát wel hoort te kunnen waarnemen.

Dus als God iemand uit de dood laat opstaan, dan zien we God niet, maar wel het resultaat, iemand die dood is en weer aan het rondlopen is.

I cannot disagree.

Integendeel, je kunt heel goed dingen verklaren wanneer je alleen het gevolg kent. Het enige punt is dat het dan niet om een rationele verklaring gaat. Wanneer iemand ziek is, kennen we het gevolg, maar alleen aan de hand van het gevolg kunnen we de oorzaak niet vaststellen.

Jawel, door wetenschappelijke bevindingen. https://en.wikipedia.org/wiki/Germ_theory_of_disease bijvoorbeeld. En we weten hoe kanker/aids/tyfus/... ontstaat. Als we de situatie (ziekte) weten, kunnen we vaak ook de oorzaak/ontstaan ervan achterhalen.

Dat kan alleen wanneer we kennis hebben van wat de oorzaken kunnen zijn van ziekte. Ten aanzien van het ontstaan van het universum hebben we echter geen kennis over wat oorzaken zouden kunnen zijn, zoals we die bij ziekte wel hebben. Er is dus geen kennis van oorzaak en gevolg, alleen kennis van een feitelijke toestand. En op basis daarvan kan je geen rationele verklaring geven.

We hebben daar wel kennis over, maar die is beperkt. We kunnen theoretisch in ieder geval verklaringen formuleren die gevolgen voortbrengen die overeenkomen met de huidige situatie.

Welke kennis bestaat daarover dan?

Het enige wat je hebt is dus een gevolg/uitkomst. Stel dat je een rekensom hebt en de uitkomst daarvan is 6, wat zal de rekensom dan geweest zijn? Ik denk dat je zult moeten concluderen dat de mogelijkheden eindeloos zijn. Rationeel denken gaat aan de hand van de feiten en kennis van oorzaak en gevolg. Rationeel denken kan dus niet alleen aan de hand van het gevolg. Wanneer we natuurlijk denken mede definiëren als rationeel, dan kan dergelijk denken alleen maar bovennatuurlijk zijn, omdat een bovennatuurlijke verklaring, een verklaring is die niet natuurlijk is. Wanneer je iets op niet rationele wijze verklaart, is het daarmee per definitie een bovennatuurlijke verklaring.

Met 100% zekerheid kun je iets niets stellen (behalve zelfgedefinieerde dingen, maar dat terzijde, zoals een cirkel is niet vierkant, 1+1=2, etc.).

Hoe trek jij de conclusie dat je niet kunt verklaren wat de oorzaak is als je alleen het gevolg weet? En hoe ga je vervolgens naar 'gevolg-oorzaak redeneren is irrationeel'? Ook gevolg-oorzaak redeneren is rationeel volgens jouw definitie (redeneren op basis van feiten met kennis van oorzaak en gevolg).

Integendeel, je kunt heel goed dingen verklaren wanneer je alleen het gevolg kent. Het enige punt is dat het dan niet om een rationele verklaring gaat. Wanneer iemand ziek is, kennen we het gevolg, maar alleen aan de hand van het gevolg kunnen we de oorzaak niet vaststellen. Dat kan alleen wanneer we kennis hebben van wat de oorzaken kunnen zijn van ziekte. Ten aanzien van het ontstaan van het universum hebben we echter geen kennis over wat oorzaken zouden kunnen zijn, zoals we die bij ziekte wel hebben. Er is dus geen kennis van oorzaak en gevolg, alleen kennis van een feitelijke toestand. En op basis daarvan kan je geen rationele verklaring geven.

Je zou kunnen zeggen dat we de optie '7' hebben toegevoegd aan de dobbelsteen, voor mij is dat voorlopig genoeg. Hoe en wat bovennatuurlijk verder ingevuld moet worden en of dat in verband gebracht kan worden met een persoonlijke God ligt inderdaad niet in de straat van bovenstaand bewijs en is daarmee ook (nog) niet bewezen.

Nee hoor. Het kan ook zijn dat opties 8, 9 en 10 of 5 en 6 nog niet bekend zijn.

Optie 5 en 6 zijn al bekend, het gaat immers om een dobbelsteen. Optie 8, 9 en 10 mogen van mij uiteraard ook, ze veronderstellen allemaal dat er meer dan 6 opties zijn.

Daarom stelde ik als definitie van bovennatuurlijk: datgene wat we niet op natuurlijke wijze kunnen waarnemen, zelfs niet in theorie.

En ik geloof dus niet dat we het bovennatuurlijke louter op die wijze te definiëren is. Want dan zou alles wat wij nog niet weten of nog niet waarnemen bovennatuurlijk zijn. We kunnen in feite pas weten wat bovennatuurlijk is, als we letterlijk álles van het universum en wellicht ook van de vele andere universa in kaart hebben weten te brengen. En zover zijn we nog lang niet.

Onder mijn definitie van bovennatuurlijk valt alles wat nooit op geen enkele wijze op een natuurlijke wijze verklaard kan worden. Dat komt overeen met wat jij hier zegt.

Voor zover ik weet zijn eigenlijk alle wetenschappers het erover eens dat het onmogelijk is om voor de oerknal te kijken. Er is namelijk per definitie geen informatie die ons kan bereiken van voor de oerknal die op voor ons waarneembare wijze tot ons komt.

Nog niet. Voor zover ik begrijp bestaat nog geen 10% van het universum uit zichtbare materie. Het is dus best mogelijk dat er sporen van vóór de oerknal zich in het universum bevinden. Net zoals bij een opgeblazen ballon de oorzaak van het opgeblazen zijn ook zichtbaar is, namelijk de lucht en miniscule sporen van de mond of de machine die de ballon heeft opgeblazen. We moeten dus nog minimaal zo'n 90% van het universum ontdekken voordat we kunnen bepalen of we iets van vóór de oerknal kunnen zien of niet.

Ik bedoel vooral het feit dat ruimte en tijd pas met de oerknal zouden zijn ontstaan. Alle waarnemingen die wij doen, zijn waarnemingen in ruimte en tijd, wij kunnen niets waarnemen (direct of indirect) dat buiten ruimte en tijd om gaat. Het beginpunt van het heelal namelijk precies wat het zegt te zijn, een punt (zonder dimensies dus) met een oneindige dichtheid en een gigantisch hoge temperatuur. Aangaande een punt kunnen wij niets waarnemen, omdat wij altijd in drie dimensies waarnemen, over dat punt kunnen wij dingen zeggen, omdat we de resultaten hebben gezien. We kunnen echter niets zeggen over wat er voor dat punt was, dat ene punt is letterlijk een bottleneck en de bottleneck heeft de grootte van een punt...

Als jij ergens een site zou kunnen vinden die stelt dat het wel mogelijk zou kunnen zijn (op wat voor hypothetische manier dan ook) om tot voor de oerknal te kijken, dan hoor ik het graag.

Dit uitgezonderd van eventuele openbaringskennis, maar dat een bovennatuurlijke kennis en geen natuurlijke kennis. Het is namelijk kennis die niet is gebaseerd op natuurlijke feiten, maar op bovennatuurlijke inspiratie.

De oorzaak van de oerknal is dus niet bovennatuurlijk omdat wij die oorzaak niet kennen. Maar omdat er geen enkele mogelijkheid is waarop die oorzaak langs emipirische wegen kúnnen kennen.

Nog niet. Maar misschien komt dat nog wel. Pas als het hele universum in kaart is gebracht, kunnen we daar iets over zeggen.

Als jij mij de geringste aanwijzing zou kunnen geven over het feit dat het mogelijk is om waarnemingen te doen aan de andere kant van een punt (de oerknal), hoor ik het graag. Voor zover ik weet zegt iedereen nog dat het per definitie onmogelijk is. Dus ook niet dat het later misschien wel mogelijk is, maar dat het nooit mogelijk zal zijn.

Punt is dat een rechercheur altijd aanknopingspunten zal hebben in onze waarneembare werkelijkheid.

Maar hij begint slechts met een lijk. Waarvan eerst nog bewezen moet worden dat het vermoord is en niet een natuurlijke dood gestorven. Hij weet dus pas wat hij wel en niet kan weten, als hij de hele zaak uitgepluist heeft. En dan nog kan het wel degelijk gebeuren dat de zaak niet opgelost wordt. Is het dan een bovennatuurlijke moord geweest? Nee, maar de rechercheur heeft gewoonweg niet genoeg aanknopingspunten gevonden. Natuurlijk, in theorie zóú het een bovennatuurlijke moord kunnen zijn, maar dan zou dat toch bewezen moeten worden. De rechercheur moet dus actief aanknopingspunten zoeken om de zaak op te lossen. Hij kan niet na even vast te lopen zomaar zeggen dat er verder dus niets is en dat de zaak dus niet op te lossen is. Zeker als je er vanuit mag gaan dat de moord gewoon door een natuurlijke dader is gepleegd.

Je mist het punt. Deze zaak gaat over wat heeft plaatsgevonden voor de oerknal. Van voor de oerknal is er nu niets meer waar te nemen.

Wetenschappers zullen dus door blijven zoeken en verkennen, om zo te proberen heel het heelal in kaart te brengen, voor zover mogelijk. Tot die tijd kunnen we niet zeggen wat bovennatuurlijk zou zijn en wat niet, louter op basis van wat we nu niet weten en niet kunnen waarnemen.

En alle verklaringen die zijn bedacht om een oerknal mogelijk te maken, zijn niet gebaseerd op waarneembare feiten, maar op dingen die mogelijkerwijs wel zouden kunnen en die niet uitgesloten kunnen worden. Net zoals God.

Voor een mogelijke oorzaak van de oerknal zijn er principieel geen waarneembare aanknopingspunten in onze werkelijkheid, het enige wat er is, is het gevolg, maar dat vertelt ons nog vrij weinig over de oorzaak.

Maar die oorzaken kunnen nog wel gevonden worden. En dan? Het bovennatuurlijke weer verder wegschuiven? Dan krijg je dus een god of the gaps, wat nooit een sterk argument is geweest.

Ik heb toch al een paar keer aangegeven dat god wat mij betreft niet hetzelfde is als het bovennatuurlijke? Het enige wat ik probeer duidelijk te maken is dat er zaken zijn die per definitie niet op natuurlijke wijze verklaarbaar zijn. Mijn definitie van bovennatuurlijk is alles wat niet op natuurlijke wijze verklaarbaar is. Als er dus iets is wat per definitie niet op natuurlijke wijze verklaarbaar is, dan moet het dus wel bovennatuurlijk zijn. Wat dat bovennatuurlijke inhoudt? Het zou een multiversum kunnen zijn, een extra dimensie van tijd, wat mij part een kabouter die zich verveelt. Het enige wat ik wil aantonen is dat we in het verklaren van de werkelijkheid niet genoeg hebben aan natuurlijke verklaringen, maar dat sommige dingen alleen een bovennatuurlijke verklaring kunnen hebben. Wat maakt dat het bovennatuurlijke dus bestaat.

Is God bovennatuurlijk? Uiteraard, er is genoeg aan Hem dat wij niet op natuurlijke wijze kunnen verklaren, God is te groot voor ons. Valt God gelijk met het bovennatuurlijke? Absoluut niet! God is ook in het natuurlijke, beste voorbeeld is Jezus die op Aarde rondliep.

Als ik een God of the Gaps had willen bewijzen was ik wel begonnen over het feit dat donkere materie niet bewezen kan worden of dat een punt met een oneindige dichtheid niet zou kunnen volgens de wetten van de quantummechanica. Dan had ik wel gezegd dat zoiets kon, omdat God het gedaan heeft. Maar dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat er dingen zijn die voorbij onze waarnemingshorizon liggen, die we niet kúnnen waarnemen en die om die reden geen natuurlijke verklaring kúnnen kennen, maar alleen een bovennatuurlijke.

Wat ik zei over de dobbelstenen is om een vergelijking te trekken met de verklaring van het universum. Theoretisch zou het wellicht mogelijk zijn om exact te kunnen berekenen welke ogen er gegooid zullen worden. Dat is echter alleen een stelling die onder labaratoriumomstandigheden nagebootst kan worden. Maar goed, stel dat het inderdaad kan, dan zou dat ten aanzien van het universum moeten betekenen dat alles aan het bestaan van het universum in principe uit te rekenen valt aan de hand van de feiten omtrent de oerknal. Dat zou betekenen dat het gehele universum (inclusief deze discussie) noodzakelijkerwijs zo moet zijn zoals zij is en op geen enkele andere wijze had kunnen plaatsvinden. Ik heb ook niet gesteld dat zoiets onmogelijk is, alleen dat de bewijslast ervoor bijna oneindig veel zwaarder is. Wanneer alles in het universum noodzakelijk is, zoals het is dan kunnen we niet meer spreken over rationeel denken. Ons denken is slechts een noodzakelijk gevolg van de oerknal en dat wij denken dat het rationeel is, is ook slechts een noodzakelijk gevolg van de oerknal. Alles wat wij rationeel noemen, is slechts een noodzakelijk gevolg. Hiermee kom je in een cirkelredenering terecht. Ons denken over de noodzakelijkheid van het universum, is op zichzelf noodzakelijk. Ons denken is daarmee geen gevolg van rationele overwegingen, alleen maar een gevolg van noodzakelijkheid.

Strikt wetenschappelijk gezien zou dit inderdaad prima kunnen kloppen. Er zijn allang wetenschappers die menen dat de vrije wil een illusie is en dat alles inderdaad al vastligt. Of dat ook echt zo is? Gelukkig blijft men verder zoeken, om dit wel of niet te kunnen bewijzen. Zelf geloof ik dat het bovennatuurlijke bestaat en dat deze ook invloed heeft op het natuurlijke. Maar het hoe en wat, en of de bovennatuur meer een metaforisch spreken is of toch iets wat direct waarneembaar kan zijn in de natuur, dat weet ik niet. God blijft een mysterie, hoe dan ook. Maar de bewijzen die jij aangeeft zijn mijns inziens geen bewijzen voor het bestaan van het bovennatuurlijke.

Als jij gelijk hebt in het feit dat het mogelijk is om op natuurlijke wijze te verklaren hoe er opeens dimensies en dergelijke bestaan, dan geef ik je gelijk. Het is echter onmogelijk om vanuit een universum dat bestaat in dimensies,terug te kijken naar een moment dat ligt voor het bestaan van dimensies. Ons waarnemen is aan dimensies gebonden en we kunnen niet direct en ook niet indirect waarnemingen doen die ons moeten bereiken door een punt. Alles wat wij kunnen waarnemen, nemen wij waar in onze 4 dimensies.

Over de mutaties: ongeveer 99,99% van alle mutaties is schadelijk.

Onjuist/onzin. Wie vertelt je dit soort leugens? Geloof je elke creationistensite?

De meeste mutaties zijn neutraal, de positieve mutaties houden langer stand, de negatieve maar kort: http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB101.html

en http://www.talkorigins.org/faqs/mutations.html

@ student: ik heb zelf het boek van Peter Scheele 'Degeneratie' gelezen en hij is juist een voorstander van positieve veranderingen. Het enige wat hij stelt is dat er geen informatie toegevoegd kan worden, maar dat een beperkte verandering of verlies van informatie voor een soort van grote toegevoegde waarde kan zijn. Zoals bijvoorbeeld de ijsbeer die zijn vermogen tot pigmentvorming verliest. Dat is een zeer voordelige mutatie die plaats vindt door verlies van informatie (of blokkering oid).

Niet dat ik het verder nou met Peter Scheele eens ben. Maar Peter Scheele zegt zelf dus ook al iets anders dan wat jij beweert.

Is een bovennatuurlijke oorzaak noodzakelijk?

Wanneer er sprake is van een oorzaak, dan ligt deze per definitie buiten onze waarnemingshorizon en is er dus sprake van een bovennatuurlijke oorzaak (volgens de definitie uit de OP).

Wanneer er geen sprake is van een oorzaak, dan is het heelal kennelijk uit het niets ontstaan. Wat ook bovennatuurlijk is, want natuurlijk denken veronderstelt een oorzaak die er nu dus niet is (zie wederom de definitie van natuurlijk en bovennatuurlijk in de OP).

Wanneer ik opties over het hoofd zie, moet je het me vertellen.

Ik denk dat je inderdaad wat over het hoofd ziet. Soms heb je situaties waarin je moet concluderen dat die situatie is ontstaan door een bepaalde oorzaak (oorzaak-gevolg omdraaien dus). Die situatie kunnen we mogelijk waarnemen, waaruit we conclusies kunnen of moeten trekken over het begin van het/dit universum.

Het enige wat je hebt is dus een gevolg/uitkomst. Stel dat je een rekensom hebt en de uitkomst daarvan is 6, wat zal de rekensom dan geweest zijn? Ik denk dat je zult moeten concluderen dat de mogelijkheden eindeloos zijn. Rationeel denken gaat aan de hand van de feiten en kennis van oorzaak en gevolg. Rationeel denken kan dus niet alleen aan de hand van het gevolg. Wanneer we natuurlijk denken mede definiëren als rationeel, dan kan dergelijk denken alleen maar bovennatuurlijk zijn, omdat een bovennatuurlijke verklaring, een verklaring is die niet natuurlijk is. Wanneer je iets op niet rationele wijze verklaart, is het daarmee per definitie een bovennatuurlijke verklaring.

En zelfs al vervalt die optie, wil ik best meegaan in jouw definitie van 'bovennatuurlijk'. We zitten dan alsnog straatlengtes verwijderd van een echt godsbewijs.

Je zou kunnen zeggen dat we de optie '7' hebben toegevoegd aan de dobbelsteen, voor mij is dat voorlopig genoeg. Hoe en wat bovennatuurlijk verder ingevuld moet worden en of dat in verband gebracht kan worden met een persoonlijke God ligt inderdaad niet in de straat van bovenstaand bewijs en is daarmee ook (nog) niet bewezen.

Er zit een fundamentele fout in je conclusie.

(A.) Slechts omdat wij mensen het ontstaan van het universum (nog) niet begrijpen, moet er

(B.) wel een bovennatuurlijke entiteit zijn die er achter schuilt?

Maar hoe kom jij precies van A naar B?

Nee de conclusie werkt als volgt:

- natuurlijk is wat (theoretisch) voor de mens waarneembaar is.

- bovennatuurlijk is dat wat (theoretisch) niet voor de mens waarneembaar is.

- het is theoretisch niet mogelijk voor de mens om waar te nemen wat er voor de Big Bang was.

- dus de oorsprong van het universum kan niet anders dan bovennatuurlijk zijn.

Dit is echt een van de meest stomme conclusies die ik ooit gezien heb!

Lieve schat, je moet beter lezen.

Je spreekt jezelf in dit stukje tekst tegen. Eerst zeg je, het bovennatuurlijke is (nog) niet waarneembaar voor de mens. Daarna trek je een conclusie dat de oorsprong van het universum dus niet anders dan bovennatuurlijk kan zijn. Hoe kan dat nou? Je zegt eerst dat het niet waarneembaar is, hoe kom je dan toch tot de conclusie dat het bestaat terwijl er geen bewijs voor is. Dit slaat echt compleet nergens op! Je trekt een conclusie zonder dat er enig waarneembaar bewijs voor is. Mijn onderschrift is weer is van toepassing! Zonder bewijs kun je geen conclusie trekken. Jou conclusie is dus waardeloos.

Ik zeg dat het bovennatuurlijke bestaat uit datgene wat de mens per definitie nooit zal kunnen waarnemen. Dat is het hele idee van het bovennatuurlijke, je kunt het niet waarnemen, het is bovennatuurlijk. Van een bovennatuurlijke dat nog niet waarneembaar is, kan dus ook geen sprake zijn, want wanneer we het later wel zouden kunnen waarnemen, zou het dus in principe waarneembaar zijn en niet in principe onwaarneembaar.

Vervolgens stel ik dat er geen enkele waarneembare oorzaak is voor het ontstaan van het universum. Als er een oorzaak zou zijn, dan zou deze per definitie onwaarneembaar zijn, omdat deze voorbij onze waarnemingshorizon ligt. Wanneer jij hebt ontdekt hoe wij op natuurwetenschappelijke wijze terug kunnen kijken tot voor het moment van de oerknal, moet je dat zeker zeggen. Je zult er een Nobelprijs mee winnen, of meer waarschijnlijk, ze zullen je er meewarig voor aankijken. Ons waarnemen gebeurt namelijk binnen de dimensies die we kennen. Buiten en zonder deze dimensies kunnen we niet waarnemen. Deze dimensies werden pas uitgerold met de oerknal. Leg mij dan maar uit hoe jij tot voor de oerknal zou willen waarnemen? (mag ook indirect)

Ook zou het nog mogelijk zijn dat er überhaupt geen oorzaak is voor het universum. Het universum zou ontstaan zijn, terwijl er daarvoor nog niks was. Dit klinkt best wel als iets dat wij niet op grond van feiten en kennis van oorzaak en gevolg zouden kúnnen verklaren toch? Stellen dat er geen natuurlijke oorzaak is voor het universum is daarmee een bovennatuurlijke verklaring.

Ik propageer dus geen 'god of the gaps', ik stel alleen dat het bestaan van het universum noodzakelijk een bovennatuurlijke verklaring vereist. Jij mag bedenken of je dat in wilt vullen met een multiversum, een nieuwe tijdsdimensie, of wat dan ook. Al die verklaringen liggen echter buiten onze waarnemingshorizon en zijn dus bovennatuurlijk. Kan jij toch best wel volgen?

Is een bovennatuurlijke oorzaak noodzakelijk?

Wanneer er sprake is van een oorzaak, dan ligt deze per definitie buiten onze waarnemingshorizon en is er dus sprake van een bovennatuurlijke oorzaak (volgens de definitie uit de OP).

Wanneer er geen sprake is van een oorzaak, dan is het heelal kennelijk uit het niets ontstaan. Wat ook bovennatuurlijk is, want natuurlijk denken veronderstelt een oorzaak die er nu dus niet is (zie wederom de definitie van natuurlijk en bovennatuurlijk in de OP).

Wanneer ik opties over het hoofd zie, moet je het me vertellen.

Samenvatting: "Ik weet/snap het niet, dus God."

Ik weet niet precies wat je hiermee hoopt te bereiken, maar een godsbewijs is het natuurlijk niet.

Daar moest ik ook gelijk aan denken, god of the gaps is het dus (god van de gaten). De afwezigheid van bewijs is geen bewijs voor god.

Toen ik net een vlindertje zal vliegen, moest ik ook meteen denken aan God. Maar misschien is die gedachte wel een beetje te weinig onderbouwd om als argument in deze discussie te gebruiken.

Je moet dus laten zien dat die 7de kant er is, en daarna nog aantonen dat het ook die zevende kant is geweest. Het is dus een argument vanuit onwetendheid.

Wel een beetje makkelijke reactie...

Maar goed, dan moet het voor jou waarschijnlijk ook geen probleem zijn om aan te tonen waar ik fout zit waar ik probeer aan te tonen dat er noodzakelijkerwijs van een bovennatuurlijke oorzaak sprake moet zijn ten aanzien van de oorsprong van het heelal. Ik denk eigenlijk dat je dat nog best lastig zal vallen, aangezien je zelf ook al met een aantal bovennatuurlijke opties naar voren bent gekomen in dit topic.

Stukje over de dobbelsteen die er (als ik je goed begrijp) mee te maken heeft (1:55 - ~11:00)

Voor een deel mogelijk wel wat ik bedoelde...

Wat ze in het filmpje stellen is dat het onmogelijk is om 7 ogen te gooien met een dobbelsteen waar maximaal 6 ogen op staan. Het is daarbij aan anderen om te bewijzen dat er zoiets bestaat als de zevende kant aan de dobbelsteen. Wanneer ik dan stel dat het bovennatuurlijke noodzakelijk moet bestaan, kun je dat inderdaad zien als een claim dat de zevende zijde van de dobbelsteen bestaat.

Edit: Het was alleen niet mijn bedoeling om de dobbelstenen in die context te gebruiken, maar de vergelijking is mijns inziens wel toepasbaar op de stelling in zijn algemeenheid.

Stukje over de dobbelsteen die er (als ik je goed begrijp) mee te maken heeft (1:55 - ~11:00)

Voor de atheïstische zondagschool?

Maar nee, niet wat ik bedoelde. Hoop dat mijn vorige post duidelijker heeft gemaakt wat ik bedoelde.

Godsbewijs: oorsprong universum

Rationaliteit: redeneren op basis van feiten met kennis van oorzaak en gevolg.

Natuurlijk: dat wat rationeel te verklaren is, op grond van feiten die zich beperken tot wat voor mensen waarneembaar is.

Bovennatuurlijk: dat wat niet aan de hand van natuurlijke feiten te verklaren valt.

God: een bovennatuurlijke entiteit.

De eerste drie kan ik me wel in vinden. 'God' is nogal breed, maar we kijken wel hoe het loopt.

dobbelsteen.....

Ik weet niet helemaal wat hier je bedoeling mee is.

Het onderscheid maken tussen wat enkel achter verklaarbaar is en datgene wat ook van tevoren verklaarbaar is. De wetenschap spreekt grotendeels alleen over dat wat achteraf verklaarbaar is en heeft slechts een zeer beperkte waarde waar het gaat om dingen vooraf te verklaren/voorspellen. En zoals ik in mijn reactie op Robert Frans al duidelijk probeerde te maken: wanneer alles vooraf voorspelbaar is, dan is de gehele werkelijkheid noodzakelijk zoals zij is en kan zij op geen enkele wijze anders zijn. Dit zou echter het idee van rationaliteit ondermijnen. We trekken dan namelijk geen conclusie op grond van feiten en kennis van oorzaak en gevolg, maar op grond van de noodzakelijkheid die het gehele universum maar op één wijze kan laten bestaan.

Het sterkste speelt het probleem van het toeval bij het allereerste begin van het huidige universum, namelijk de Big Bang. Het kan namelijk niet anders dan puur toeval zijn dat er ooit iets als de Big Bang heeft plaatsgevonden. Het is puur toeval dat er iets als materie ontstond

Oh?

Of een andere bovennatuurlijke oorzaak.

en het is puur toeval dat er bij die Big Bang de natuurwetten ontstonden zoals wij die nu kennen.

Oh?

Of een andere bovennatuurlijke oorzaak.

Er geen feiten waar te nemen die rationeel aannemelijk kunnen maken dat er iets als een Big Bang kon ontstaan.

Oh?

Wat zijn die feiten dan? Of wat zouden die feiten mogelijkerwijs kunnen zijn? Of hoe is het mogelijk dat er feiten voor ons waarneembaar zijn die van 'voor' de oerknal zijn?

We hebben alleen het gevolg gezien, we hebben geen flauw idee wat de achterliggende feiten en oorzaak zijn. Op grond hiervan kunnen we niet anders dan verklaren dat de Big Bang een bovennatuurlijk gebeuren was. Er zijn namelijk geen feiten die wij kunnen waarnemen die tot de Big Bang hadden kunnen leiden. En wanneer de Big Bang een bovennatuurlijk gebeuren is, kan het niet anders zijn dan dat daar een bovennatuurlijke oorzaak aan ten grondslag ligt. Want natuurlijke oorzaken, kunnen geen bovennatuurlijke gebeurtenissen veroorzaken.

Vóór de big bang bestaat niet. Vóór de big bang was er geen natuur zoals wij die kennen (tijd, ruimte, materie, energie, natuurwetten) dus àls er iets aan ten grondslag ligt, is dat per definitie bovennatuurlijk? Is dat wat je zegt? Is dit het Kalam kosmologisch argument?

Er zijn dan een aantal opties. Als er voor de oerknal 'niets' was, dan is het dus mogelijk dat er iets uit niets ontstaat, zelfs al is dat in een plat vlak. Kennelijk 'kan' dat dus. Voila, een bovennatuurlijk gebeuren.

Als er wel een oorzaak is, dan is deze oorzaak ook per definitie een bovennatuurlijke oorzaak. Wat tot de conclusie leidt dat het bovennatuurlijke per definitie moet bestaan.

Ja, het topic heet 'Godsbewijs', maar dan zou het 'extra tijdsdimensiebewijs' moeten zijn. Je kan God wel zo'n brede definitie geven, maar daar schieten we niet zo heel veel mee op. Als er onderdeel zijn van een multiversum zijn de andere universa dus ook bovennatuurlijk (hoewel dat nou ook weer niet noodzakelijk zo hoeft te zijn maar goed).

Godsbewijs is wellicht niet zo goed gekozen, omdat mijn definitie denk ik te ver vandaan ligt bij wat we normaal gesproken als god omschrijven. Wat ik wil stellen is dat het bovennatuurlijke noodzakelijkerwijs moet bestaan.

- het is theoretisch niet mogelijk voor de mens om waar te nemen wat er voor de Big Bang was.

- dus de oorsprong van het universum kan niet anders dan bovennatuurlijk zijn.

Dat is een iets te grote stap. Nu weten we nog niet wat de big bang veroorzaakte, maar het zou me niets verbazen als we dat ooit wél komen te weten. Maar al zouden we het nooit komen te weten, dan nog hoeft het niet bovennatuurlijk te zijn. We kunnen het natuurlijke nu eenmaal niet definiëren aan de hand van wat wij weten of kunnen weten. Dat zou wel erg voorbarig zijn. Ik bedoel, misschien zijn er allang beschavingen die duizend keer meer weten dan wij over het ontstaan van de oerknal, en dan zou het enkel bovennatuurlijk zijn omdat wíj het niet weten? Nee, het bovennatuurlijke is mijns inziens iets wat nimmer met de empirische wetenschap kenbaar is. Het kan wel invloed uitoefenen daarop, maar hoe precies is niet te meten en het zal ook over het algemeen via natuurlijke wegen gaan.

Daarom stelde ik als definitie van bovennatuurlijk: datgene wat we niet op natuurlijke wijze kunnen waarnemen, zelfs niet in theorie. Voor zover ik weet zijn eigenlijk alle wetenschappers het erover eens dat het onmogelijk is om voor de oerknal te kijken. Er is namelijk per definitie geen informatie die ons kan bereiken van voor de oerknal die op voor ons waarneembare wijze tot ons komt. Dit uitgezonderd van eventuele openbaringskennis, maar dat een bovennatuurlijke kennis en geen natuurlijke kennis. Het is namelijk kennis die niet is gebaseerd op natuurlijke feiten, maar op bovennatuurlijke inspiratie.

De oorzaak van de oerknal is dus niet bovennatuurlijk omdat wij die oorzaak niet kennen. Maar omdat er geen enkele mogelijkheid is waarop die oorzaak langs emipirische wegen kúnnen kennen.

Dat we het niet kunnen waarnemen, dat lijkt me logisch. Maar dat betekent niet dat we het niet kunnen weten. Er is heel veel dat we niet direct waarnemen, maar wel weten. Zo is de rechercheur over het algemeen niet aanwezig bij de moord, maar kan hij toch de dader achterhalen aan de hand van allerlei bewijzen en berekeningen. Tot op zekere hoogte kun je dus aan de hand van casualiteit en de eigenschappen van verschillende elementen berekenen wat er gebeurd kan zijn. Helemaal zeker weten doe je natuurlijk nooit in de wetenschap, net zoals de rechercheur ook fouten maakt, maar je kunt wel het één en ander voorspellen. En hoe nauwkeuriger een voorspelling blijkt, hoe bruikbaarder het wordt. In theorie, maar misschien ooit wel in de praktijk, zou je dan zelf een oerknal kunnen veroorzaken, als je eenmaal weet hoe zoiets ontstaat.

Punt is dat een rechercheur altijd aanknopingspunten zal hebben in onze waarneembare werkelijkheid. Voor een mogelijke oorzaak van de oerknal zijn er principieel geen waarneembare aanknopingspunten in onze werkelijkheid, het enige wat er is, is het gevolg, maar dat vertelt ons nog vrij weinig over de oorzaak.

Wat je zegt over die dobbelstenen klopt ook niet helemaal. We kunnen namelijk vrij nauwkeurig nagaan hoe de stenen zullen vallen, als we ons daar helemaal in verdiepen. De luchtweerstand, de wijze en snelheid waarop ze geworpen worden, de precieze positie als ze de werpende hand verlaten, de vorm van de stenen zelf, het materiaal van het oppervlakte waarop ze vallen, de eventuele hindernissen of oneffenheden op dat oppervlak, dat zijn allemaal meetbare elementen die bepalen welke zijden uiteindelijk boven komen te liggen. Omdat het echter duizelingwekkend veel elementen en gevolgen zijn, die tot vrijwel oneindig ver terug gaan, heb je er weinig aan in een casino. Maar dat neemt niet weg dat we al die elementen dus wel kunnen leren kennen, zodat de dobbelstenen geen magische stenen zijn.

Wat ik zei over de dobbelstenen is om een vergelijking te trekken met de verklaring van het universum. Theoretisch zou het wellicht mogelijk zijn om exact te kunnen berekenen welke ogen er gegooid zullen worden. Dat is echter alleen een stelling die onder labaratoriumomstandigheden nagebootst kan worden. Maar goed, stel dat het inderdaad kan, dan zou dat ten aanzien van het universum moeten betekenen dat alles aan het bestaan van het universum in principe uit te rekenen valt aan de hand van de feiten omtrent de oerknal. Dat zou betekenen dat het gehele universum (inclusief deze discussie) noodzakelijkerwijs zo moet zijn zoals zij is en op geen enkele andere wijze had kunnen plaatsvinden. Ik heb ook niet gesteld dat zoiets onmogelijk is, alleen dat de bewijslast ervoor bijna oneindig veel zwaarder is. Wanneer alles in het universum noodzakelijk is, zoals het is dan kunnen we niet meer spreken over rationeel denken. Ons denken is slechts een noodzakelijk gevolg van de oerknal en dat wij denken dat het rationeel is, is ook slechts een noodzakelijk gevolg van de oerknal. Alles wat wij rationeel noemen, is slechts een noodzakelijk gevolg. Hiermee kom je in een cirkelredenering terecht. Ons denken over de noodzakelijkheid van het universum, is op zichzelf noodzakelijk. Ons denken is daarmee geen gevolg van rationele overwegingen, alleen maar een gevolg van noodzakelijkheid.

De energie in een plat universum is 0. Je theorietje gaat niet op indien het universum plat is. En dat lijkt ook zo te zijn.

edit: bovendien kan er nog een tijd-dimensie zijn waardoor er geen 'begin van tijd' nodig hoeft te zijn, maar nu praat ik slechts de experts na want dit gaat mijn pet ver te boven. (http://arxiv.org/pdf/hep-th/0111030.pdf)

De vraag is nu: is het waarneembaar dat het universum plat is? Zo nee, dat is het een bovennatuurlijke verklaring. Bovendien gaat de theorie van het platte universum alleen op ten aanzien van energie. Zelfs als het heelal plat zou zijn, is alles wat er in dat platte vlak gebeurt, nog steeds zonder oorzaak.

Hetzelfde geldt voor een extra tijd-dimensie, wanneer deze niet waarneembaar is, dan is het een bovennatuurlijke verklaring.

Er zit een fundamentele fout in je conclusie.

(A.) Slechts omdat wij mensen het ontstaan van het universum (nog) niet begrijpen, moet er

(B.) wel een bovennatuurlijke entiteit zijn die er achter schuilt?

Maar hoe kom jij precies van A naar B?

Nee de conclusie werkt als volgt:

- natuurlijk is wat (theoretisch) voor de mens waarneembaar is.

- bovennatuurlijk is dat wat (theoretisch) niet voor de mens waarneembaar is.

- het is theoretisch niet mogelijk voor de mens om waar te nemen wat er voor de Big Bang was.

- dus de oorsprong van het universum kan niet anders dan bovennatuurlijk zijn.

Maar het Bijbelse scheppingsverhaal is verre van bovennatuurlijk volgens jouw theorie. Hoe zie jij dat? Of misschien kan ik je beter vragen wat het bovennatuurlijke is van het scheppingsverhaal en hoe het in de wetenschap past.

Het resultaat van wat God deed, kunnen we waarnemen en is daarmee natuurlijk. Dat het God zelf was die het deed, kunnen we niet waarnemen en is daarmee bovennatuurlijk. De wetenschap gaat vervolgens alleen over wat we kunnen waarnemen en niet over het bovennatuurlijke. Bovennatuurlijke kennis kan de mens per definitie niet door eigen waarneming verkrijgen, maar alleen door openbaring door die bovennatuurlijke macht en dat is waar de openbaringsreligies om de hoek komen kijken (zoals het Christendom).

Er zit een fundamentele fout in je conclusie.

(A.) Slechts omdat wij mensen het ontstaan van het universum (nog) niet begrijpen, moet er

(B.) wel een bovennatuurlijke entiteit zijn die er achter schuilt?

Maar hoe kom jij precies van A naar B?

Nee de conclusie werkt als volgt:

- natuurlijk is wat (theoretisch) voor de mens waarneembaar is.

- bovennatuurlijk is dat wat (theoretisch) niet voor de mens waarneembaar is.

- het is theoretisch niet mogelijk voor de mens om waar te nemen wat er voor de Big Bang was.

- dus de oorsprong van het universum kan niet anders dan bovennatuurlijk zijn.

Is er iemand al CIV5 Brave New World aan het spelen? Eigenlijk wil ik 'm graag maar ik wacht even tot er een mooie aanbieding is (op Steam).

Klinkt interessant... Heb Civ 2 t/m 5 iig heel veel gespeeld.

Samenvatting: "Ik weet/snap het niet, dus God."

Ik weet niet precies wat je hiermee hoopt te bereiken, maar een godsbewijs is het natuurlijk niet.

Ga maar nog een keer lezen dan, dan lees je ook wat het wel is.