Eli7

Openbaringen 6:

9 Toen het lam het vijfde zegel verbrak, zag ik aan de voet van het altaar de zielen van al degenen die geslacht waren omdat ze over God hadden gesproken en vanwege hun getuigenis. 10 Ze riepen luid: ‘O heilige en betrouwbare Heer, wanneer zult u de mensen die op aarde leven eindelijk straffen en ons bloed op hen wreken?’ 11 Ieder van hen kreeg witte kleren. Verder werd hun gezegd nog een korte tijd geduld te hebben, totdat ook de andere dienaren, hun broeders en zusters die net als zij zouden worden gedood, zich bij hen gevoegd zouden hebben.

Deze tekst lijkt inderdaad duidelijk niet te kloppen...

Wat is de bedoeling van deze reactie?

Is dit nu uw antwoord op mijn bovenstaande vraag om een Bijbels gefundeerde reactie die aantoont dat de tekst die ik schreef in tegenspraak is met Gods Woord??.....een tekst of versje uit een profetisch boek dat bol staat van vergelijkingen en beeldspraak!!

Of denkt u nu echt dat wat in Openb 6:9-11 beschreven staat letterlijk is ; dat er daar in de werkelijkheid zielen onder het altaar zitten te wachten en daar dan witte klederen aangedaan worden.

Denkt u dan ook als er in Jes 55:12 sprake is van de bomen die in de handen zullen klappen dit ook een weergave is van een werkelijkheid??

Is dit dan uw enig tegen argument wat bovenstaande tekst betreft!!?

Optie 1: mijn tekst klopt niet

Optie 2: jouw teksten kloppen niet

Optie 3: er zijn teksten die wat moeilijker uit te leggen zijn

De derde optie lijkt me het meest waarschijnlijk. We kunnen de Bijbel niet laten buikspreken. Duidelijk lijkt me in ieder geval wel dat je de Bijbel ook de andere kant op kunt interpreteren. Zo zou je kunnen aannemen dat Prediker niet geheel letterlijk genomen zou moeten worden als zij zegt dat de doden slapen. Sowieso: hoe kan een dode slapen?

Dat vervolgens nog tot officiële Kerkleer wordt gemaakt dat Maria altijd maagd is gebleven en dat Maria door middel van een Hemelvaart naar de Hemel is gegaan...

Ik heb het voor een klein stukje beter leren te begrijpen door het besef dat de katholieke Kerk Maria tevens als symbool ziet van de Kerk. Het gaat dus verder dan haar als mens. In die zin is Maria met dit dogma ook het symbool voor de opname van de gemeente en is ze een voorafschaduwing van onze opstanding.

Ik zie de link tussen Maria en de Kerk ook wel. Net zoals ik bijvoorbeeld ook zie dat Izaäk en Jozef symbool stonden voor met name de lijdende Messias. De zondvloed is een symbool voor wat Gods gerechtigheid kan doen, maar ook dat Hij genadig is. Ook zie je in de zondvloed een vooruitwijzing naar de doop. Alleen door de doop met water worden we gered, zoals ook Noach alleen door het water werd gered en net zoals ook het volk Israël alleen werd gered door het water van de Rietzee.

Toch is er bij veel van de verhalen in het Oude Testament die als symbool vooruitwijzen naar wat nog komen gaat, veel meer ruimte voor het feit dat het wellicht niet letterlijk zo gebeurt is als het er staat. Terwijl het aangaande de laatste twee Maria-dogma's wel zo lijkt alsof we letterlijk in de Hemelvaart en altijd-maagd-zijn van Maria moeten geloven. Als symbool voor de kerk vind ik allebei de ideeën heel mooi en opbouwend. Maar in beide dogma's komt niet naar voren dat ze 'waar' zijn, omdat Maria symbool staat voor de Kerk. In mijn ogen lijken ze vooral op de persoon van Maria zelf te wijzen. Als verhalen die ons kunnen wijzen op de waarheid ten aanzien van de Kerk vind ik ze mooi en goed. Maar als dogma's die wijzen op de persoon van Maria vind ik ze bijzonder vreemd. Ik weet er dan ook weer niet alles vanaf. In hoeverre is het zo dat je deze dogma's niet letterlijk moet/hoeft te geloven?

Iemand hier nog een gedachte over? Vooral over hoe dogma's geïnterpreteerd zouden moeten worden?

Openbaringen 6:

9 Toen het lam het vijfde zegel verbrak, zag ik aan de voet van het altaar de zielen van al degenen die geslacht waren omdat ze over God hadden gesproken en vanwege hun getuigenis. 10 Ze riepen luid: ‘O heilige en betrouwbare Heer, wanneer zult u de mensen die op aarde leven eindelijk straffen en ons bloed op hen wreken?’ 11 Ieder van hen kreeg witte kleren. Verder werd hun gezegd nog een korte tijd geduld te hebben, totdat ook de andere dienaren, hun broeders en zusters die net als zij zouden worden gedood, zich bij hen gevoegd zouden hebben.

Deze tekst lijkt inderdaad duidelijk niet te kloppen...

Dit is hetgeen in Gods Woord op meerdere plaatsen te vinden is en door Christus en zijn apostelen onderwezen werd.

Mijn opmerking was echt niet zoveel algemener als die van jou vaak zijn.

Dat vervolgens nog tot officiële Kerkleer wordt gemaakt dat Maria altijd maagd is gebleven en dat Maria door middel van een Hemelvaart naar de Hemel is gegaan...

Ik heb het voor een klein stukje beter leren te begrijpen door het besef dat de katholieke Kerk Maria tevens als symbool ziet van de Kerk. Het gaat dus verder dan haar als mens. In die zin is Maria met dit dogma ook het symbool voor de opname van de gemeente en is ze een voorafschaduwing van onze opstanding.

Ik zie de link tussen Maria en de Kerk ook wel. Net zoals ik bijvoorbeeld ook zie dat Izaäk en Jozef symbool stonden voor met name de lijdende Messias. De zondvloed is een symbool voor wat Gods gerechtigheid kan doen, maar ook dat Hij genadig is. Ook zie je in de zondvloed een vooruitwijzing naar de doop. Alleen door de doop met water worden we gered, zoals ook Noach alleen door het water werd gered en net zoals ook het volk Israël alleen werd gered door het water van de Rietzee.

Toch is er bij veel van de verhalen in het Oude Testament die als symbool vooruitwijzen naar wat nog komen gaat, veel meer ruimte voor het feit dat het wellicht niet letterlijk zo gebeurt is als het er staat. Terwijl het aangaande de laatste twee Maria-dogma's wel zo lijkt alsof we letterlijk in de Hemelvaart en altijd-maagd-zijn van Maria moeten geloven. Als symbool voor de kerk vind ik allebei de ideeën heel mooi en opbouwend. Maar in beide dogma's komt niet naar voren dat ze 'waar' zijn, omdat Maria symbool staat voor de Kerk. In mijn ogen lijken ze vooral op de persoon van Maria zelf te wijzen. Als verhalen die ons kunnen wijzen op de waarheid ten aanzien van de Kerk vind ik ze mooi en goed. Maar als dogma's die wijzen op de persoon van Maria vind ik ze bijzonder vreemd. Ik weet er dan ook weer niet alles vanaf. In hoeverre is het zo dat je deze dogma's niet letterlijk moet/hoeft te geloven?

*sigh*

Dit is zo ver van de christelijke mainstream af als maar mogelijk is.

Dit is juist maar wie bepaalt de norm en de leer in God-dienst!!?

De,wat je noemt, "christelijke mainstream" of Gods Woord!!?

Aan jouw interpretatie van Gods Woord valt wel wat af te dingen...

Op basis van de Bijbelse informatie is Jezus omstreeks medio oktober 2 v.C. geboren. Meer informatie is NIET te vinden.

Dit vind ik wel een hilarische stelling. Op grond van de Bijbel kun je vaststellen dat Jezus twee jaar voor Christus is geboren? Ik vermoed dat er hier toch ergens wel gebruik zal zijn gemaakt van buitenbijbelse bronnen?

Als ik jou was zou ik ook overstappen op een andere jaartelling. De Bijbel spreekt namelijk nergens over een bepaald jaar voor of na Christus. Het maken van kalenders heeft een duidelijke heidense oorsprong, waarin de tijd afhangt van de zon. Terwijl God duidelijk aan Israël heeft laten weten dat zijn tijden afhangen van de maan en niet van de zon!

Allereerst is het misschien handig om vast te stellen dat het niet zozeer een verschil is tussen de katholieke Kerk en de kerken van de reformatie. Het is een verschil tussen de kerken van de reformatie enerzijds en de christelijke kerken die een basis hebben in het vroege christendom anderzijds. Kerken als de Oosters Orthodoxe Kerken, de katholieke Kerk en de koptische Kerk.

Ik vraag me af waarom de kerken van de reformatie welhaast vijandig staan tegenover het eer brengen aan Maria. En waarom ze op dat punt zo'n breuk hebben gemaakt met het christendom zoals dat vanaf de eerste eeuwen was.

Protestanten staan absoluut niet vijandig tegenover het eer brengen aan Maria. Het is meer dat wij stomverbaasd staan over de wijze waarop andere kerken deze verering van Maria zo gigantisch hebben overdreven. Want waarom zouden wij Maria meer eren dan bijvoorbeeld een Paulus of Johannes? Het theotokos-dogma aanvaarden wij, maar wij begrijpen dat het een Christocentrisch dogma is en in die zin eigenlijk niet zoveel met Maria te maken heeft, anders dan dat zij 'meewerkend voorwerp' is. Het dogma van de onbevlekte ontvangenis, daar valt nog wel begrip voor op te brengen, maar is toch ook een al te ver doorgevoerde redenatie op het idee van de erfzonde. En die erfzonde? Dat is een redelijk vreemde constructie als je het mij vraagt. Dat vervolgens nog tot officiële Kerkleer wordt gemaakt dat Maria altijd maagd is gebleven en dat Maria door middel van een Hemelvaart naar de Hemel is gegaan... Tsja, dat is misschien leuk voor Maria, maar wat heeft dat te maken met de kern van het christelijk geloof? Waarom moet je daar nou weer een dogma van maken? De katholieke kerk is daar echt behoorlijk van de kern afgedwaald. Het is maar goed dat ze dat idee van Maria als mede-verlosser niet heeft aangenomen, het is werkelijk waanzin om Maria op een vergelijkbare plaats naast Jezus te zetten als Eva stond ten opzichte van Adam.

In dit alles is de katholieke kerk zo ver afgeweken van het Bijbelse spreken over Maria, maar vooral over het Bijbelse spreken aangaande wat de kern is van het evangelie, dat het vreemd is dat zij dat zelf niet lijkt te zien...

Die 'leap of faith' wil ik ook niet maken hoor. Het is alleen de stelling dat een absolute moraal niet kan bestaan als zij enkel afgesproken is door mensen en/of geëvolueerd is. Wat goed en wat fout is, hangt dan maar net van de situatie af, of van de evolutie, of van de afspraken. Het blijft in dit geval namelijk voordeliger voor het individu om voor zichzelf te kiezen. Je zou kunnen stellen dat de moraal afstevent op een bepaald optimum tussen groepsbelangen en individuele belangen. Maar moraal heeft dan niet meer te maken met goed of slecht, maar met genen doorgeven of niet. En genen doorgeven is niet perse beter dan genen niet doorgeven.

Een absolute moraal bestaat ook niet, moraliteit is relatief. Je ziet voorbeelden daarvan overal ter wereld. Wat goed en fout is, is cultuurbepaald, hoewel er ook veel overeenkomsten zijn binnen verschillende culturen. De basis ligt in de evolutie en de rede (afspraken over wat wel en niet kan). Hier is al eens eerder een interessante discussie over geweest trouwens.

Dat bedoel ik dus. De universele rechten van de mens bestaan daarom ook niet, ze zijn eigenlijk zo Westers (en Europees) als het maar zijn kan. Het probleem is dat een dergelijke moraal vaak uitdraait op een moraal van de sterkte, of van de best aangepaste zo je wilt. Het is een moraal waar de zwakke in de samenleving eigenlijk niets aan heeft, hij kan zich er niet op beroepen, hij kan alleen hopen dat wat door de cultuur moraal genoemd wordt, een beetje consistent zal zijn en voordelig voor hem zal zijn.

Het voordeel van een absolute moraal is dat het om regels gaat waar mensen zich altijd aan te houden hebben. En zeker de christelijke moraal is er één die altijd oog heeft gehad voor de zwakkere in de samenleving. Die absolute moraal hebben we losgelaten en zijn we cultuurbepaald gaan noemen. Wat als gevolg heeft dat we eigenlijk geen enkel idee hebben over wat over bijvoorbeeld 50 jaar moreel wel en niet verantwoord is. Denk bijvoorbeeld aan discussies over zogenaamd te dure medicijnen voor zeldzame ziektes, of denk aan het stopzetten van behandelingen van mensen die 'te oud' zijn. Zo'n moraal biedt absoluut geen zekerheid, zeker niet in een individualistische en zich enorm snel ontwikkelende samenleving zoals die er nu is.

Als ik mag kiezen, zou ik een absolute moraal willen. Jij?

Hmm, jammer dit leidt tot een verlamming van de discussie. Als we eerst gaan discussiëren over de rationaliteit van de premisse wat rationeel denken is, om vervolgens een statement over rationeel denken onderuit te halen. How fast is fast? Doet me denken aan deze quote van Feynmann: "We cannot define anything precisely! If we attempt to, we get into that paralysis of thought that comes to philosophers, who sit opposite each other, one saying to the other, 'You don't know what you are talking about!' The second one says 'What do you mean by know? What do you mean by talking? What do you mean by you?', and so on."

Wat ik bedoel is dat je zegt dat jouw definitie van rationeel denken per definitie een bovennatuurlijke oorzaak uitsluit. Door op die manier te redeneren is het inderdaad onmogelijk om iets wat bovennatuurlijk is/kan zijn op enigerlei wijze rationeel te laten zijn. In dat geval kunnen we dus niet rationeel argumenteren over wat eventueel bovennatuurlijk is, maar alleen op irrationele wijze en dan geef ik de voorkeur aan de irrationele wijze. Iets wat in mijn ogen ook helemaal niet vreemd is. De basis van rationeel denken is namelijk ook irrationeel. Dus zullen we dan op irrationele basis verder spreken?

Je maakt er een definitiekwestie van. Je noemt de definitie van rationaliteit 'mijn' definitie. En het totstandkomen van een definitie van iets noem je irrationeel. En dus heeft het woord rationaliteit opeens geen betekenis meer. Dat is imo een simpel trucje die je in elke discussie kan toepassen.

Maar no prob, de discussie ging ook niet echt ergens over, was wel even leuk om te voeren.

Conclusie: een bovennatuurlijke oorzaak als verklaring voor iets is niet rationeel volgens de wikipedia/van dale definitie die ik gebruik. Maar volgens jou is het woord rationeel niet op rationele basis ontstaan. Zoiets?

In mijn ogen is het mogelijk om een bovennatuurlijke oorzaak rationeel aannemelijk te maken, niet bewijzen, alleen aannemelijk maken. Maar als we aannemen dat rationeel denken per definitie een bovennatuurlijke oorzaak oid uitsluit, dan kunnen we simpelweg niet op een rationele manier spreken over dingen als wonderen en mirakels.

Het enige wat dan overblijft is om op niet-rationele wijze verder te praten. En de niet-rationele basis van rationeel denken haalde ik daarbij alleen als 'treffend' voorbeeld aan. Er is zoveel denken dat niet strikt rationeel is. In het dagelijks leven zal 'common sense' je in de meeste gevallen veel beter helpen dan rationeel denken. Dat zie je bijvoorbeeld bij mensen die overal rationeel over na willen denken en waarvan vaak wordt gezegd dat ze iets van autisme hebben. Autisten zijn meestal zo rationeel als je ze maar krijgen kunt, toch missen ze zoveel...

Dit brengt mij trouwens tot de voorspelling dat de wetenschap sterk aan kracht zal inboeten in het Westen. Mensen verliezen in steeds grotere mate hun vertrouwen in wat eens betrouwbare hoekstenen van de samenleving waren. Wetenschappers vallen hier in steeds grotere mate onder. We hebben Huub Stapel al, alles wat we lezen over psychologisch onderzoek nemen we vaak al met een korreltje zout. Er zijn al grote groepen mensen die geen vertrouwen hebben in de geneeskunde en dan gaat het vaak om zeer hoog opgeleide personen die bijvoorbeeld vinden dat inentingen niet goed zijn omdat ze de balans verstoren in de ontwikkeling van een kind. Geloof me, de natuurwetenschappen komen ook aan de beurt.

Waarom ben je van mening dat mensen steeds meer vertrouwen verliezen in de wetenschap? Het lijkt erop dat dit gebrek aan vertrouwen iets is wat je zelf wilt, eerder dan dat dit ook echt gebeurt. De wetenschap verliest geen vertrouwen, integendeel. Kennis over onbekende gebieden wordt steeds groter. Ik zie eerder het omgekeerde gebeuren. Namelijk dat het geloof in God steeds minder wordt, en als eens betrouwbare hoeksteen steeds verder afbrokkelt.

Ik zie het vertrouwen in God inderdaad nog veel harder afbreken. Punt is dat ik overal zie dat mensen hun vertrouwen verliezen in de dingen waar ze eens zonder enige twijfel hun vertrouwen in stelden. Dat geldt voor de kerk, de economie, de politiek, de rechterlijke macht en ook al voor wetenschappers. De wetenschap ontdekt inderdaad steeds meer, dat betekent niet dat mensen de wetenschap ook meer gaan vertrouwen. Nederland is één van de landen waar wetenschappers het meeste geld van bedrijven ontvangen om onderzoek te doen zie nu.nl. Maar mensen vertrouwen bedrijven niet, bedrijven willen alleen maar geld. Daarom doen bedrijven ontzettend hun best om te laten zien dat hun producten 'wetenschappelijk getest' oid zijn. Daar waar wetenschap en bedrijfsleven steeds meer aan elkaar gelinkt worden en de wetenschap steeds meer op commerciële basis moet gaan werken, daar gaat het vertrouwen in de wetenschap achteruit. Sowieso zie ik op mijn eigen opleiding rechten gebeuren dat docenten vrijwel geen tijd en geld meer hebben om onderzoek te doen. Het enige onderzoek dat er gebeurt, is onderzoek waar ze geld voor krijgen. En ik maak me daar zorgen om, ik 'geloof' namelijk in de kracht van de wetenschap. Maar universiteiten worden niet meer geleid door de rector magnificus maar door de voorzitter van de raad van bestuur. Wetenschap moet aansluiten bij wat de maatschappij nodig heeft en de wetenschap verliest haar onafhankelijk, ze verliest haar ziel...

Wanneer jij alleen aanneemt wat je kunt bewijzen, dan is er weinig wat je gelooft. Je gelooft in wat betrouwbare mensen je zeggen en wat in de praktijk werkt. Daarom mijn vervolgvraag: waarom vertrouw je mensen die in God geloven niet? Zie je niet dat het in de praktijk 'werkt'?

Het is een beetje door schade en schande wijs worden. Natuurlijk moet je mensen kunnen vertrouwen en geloven. Maar dit vertrouwen en geloof bevindt zich over het algemeen binnen het waarschijnlijke of het bekende. Hoe verder iemand over die grens gaat richting het onbekende of het bovennatuurlijke, hoe vaker het in de praktijk blijkt dat die persoon de waarheid niet verteld en dus in feite iets beweert wat niet klopt. Dat schaadt het vertrouwen weer. En dan is het logisch om kritischer te zijn. Dat wil niet zeggen dat het niet kán kloppen.

Klopt.

En zonder schade en schande zul je sowieso nooit wijs worden.

ik ben nog niemand tegen gekomen, waarmee ik 100% op één lijn zit. Op zich is dat wel jammer, maar niet onoverkomelijk.

Wanneer de hand niet op dezelfde lijn zit als de rest van het lichaam, hoe zou zij ooit op een juiste wijze kunnen functioneren? Ik denk dat het best wel een groot probleem is als je met niemand op één lijn ligt...

Het is vooral schadelijk voor die mensen zelf en voor het geloof.

En pijnlijk voor de nabestaanden, al denk ik niet dat deze groep nou zo bekend zijn dat die familie er veel over zou horen.

Tegelijk is het ook wel vooral sites als goedgelovig die het opblaast. Ze hebben weer eens hun nieuwe groep christennarren gevonden... Het is nou niet dat bij die website de integriteit er af spat.

Ze zijn een beetje de evangelische variant van Wolkers, Siebelink en consorten, alleen aangepast aan deze tijd, dus ook nog eens zonder literaire kwaliteit. Wat mij in ieder geval van de vaste groep mensen die reageert opvalt is dat ze vrijwel allemaal gelovig zijn geweest, bijna allemaal ook evangelisch waren, maar dat ze er nog steeds moeite mee hebben om afscheid te nemen en daarom pretenderen met een satire op hun eigen achtergrond te komen. Tsja, soms is dat best interessant en doen ze goed hun best. Meestal gaat het een beetje nergens over.

En wat die Gloriestoel-mensen betreft: door schade en schande wordt men wijs, het is alleen de hoop dat ze daar niet teveel schade en schande voor nodig hebben. Het is vooral een redelijk marginaal clubje mensen die wat overenthousiast zijn. Die vind je overal wel en het is altijd makkelijk daar grappen over te maken.

Gloriestoelers willen Friso uit de dood opwekken

http://goedgelovig.wordpress.com/2013/0 ... -opwekken/

Zou het deze keer dan toch gaan lukken?

Nou ja, bij goedgelovig zijn ze er ook vaak wel goed in om van een mug een olifant te maken. Wel leuk om een andere GG-volger te ontdekken op credible. Ik zie tot nu toe vooral één persoon die een idee oppert, waar een aantal anderen enthousiast over zijn en waar een aantal anderen ook niet enthousiast over zijn. Laat die mensen toch lekker bidden zou ik zeggen, niemand die er last van heeft en het is alleen goedgelovig die er weer makkelijk zijn zomer mee doorkomt.

Best wel dure tickets inderdaad, maar op Flevo waren de bands dan meestal wel beter dan wat ik tot nu toe van de artiesten van Flavor heb gezien. Maar de voornaamste reden dat ik niet ga ik omdat mijn vaste cluppie niet gaat.

Alleen die tekst uit Openbaringen 6 klopt uiteraard niet:

9 Toen het lam het vijfde zegel verbrak, zag ik aan de voet van het altaar de zielen van al degenen die geslacht waren omdat ze over God hadden gesproken en vanwege hun getuigenis. 10 Ze riepen luid: ‘O heilige en betrouwbare Heer, wanneer zult u de mensen die op aarde leven eindelijk straffen en ons bloed op hen wreken?’ 11 Ieder van hen kreeg witte kleren. Verder werd hun gezegd nog een korte tijd geduld te hebben, totdat ook de andere dienaren, hun broeders en zusters die net als zij zouden worden gedood, zich bij hen gevoegd zouden hebben.

Want daar zijn er opeens overleden zielen die bidden tot God en die ook nog eens witte kleren zijn, net alsof het heiligen zijn...

Ach ja, het Christendom is nog in zo sterke mate onderdeel van onze cultuur dat het nog steeds een belangrijk onderwerp is waar men teksten voor liedjes aan ontleent. Hardrock en metal hebben nogal de neiging om overal tegenaan te schoppen, het is dan ook niet vreemd dat ze in hun puberaal schopgedrag tegen allerlei christelijke dingen aanschoppen. We zouden ons vooral zorgen moeten gaan maken wanneer we het niet meer waard zijn om tegenaan geschopt te worden. Dat zou namelijk betekenen dat we compleet irrelevant zijn geworden...

Wij hebben de persoon/personen geloofd die ons vertelden over God en jij niet. Maar die persoon is niet de reden dat ik nu geloof. Omdat ik die persoon geloofde kon ik verder bouwen op wat die persoon mij vertelde, zodat mijn geloof veel meer omvat dan wat mij ooit bij elkaar is verteld. Door die persoon te geloven ben ik met geloof aan de slag gegaan en kwam ik tot de conclusie dat geloof werkte.

Juist, dat bedoel ik ook. Maar als een dergelijk persoon er nooit zou zijn geweest zou je nooit met het geloof in God bezig zijn geweest. Logisch, natuurlijk, want als je nog nooit van God gehoord hebt kan je hem geen erkenning geven voor gebeurtenissen in je leven. Maar dat is een beetje mijn punt. Als je nog nooit van wiskunde gehoord hebt zal je uiteindelijk toch neerkomen op het feit dat 1+1=2. En dat je de lengte van de zijden van een rechthoekige driehoek kan berekenen met a2 + b2 = c2. Als je nog nooit van natuurkunde gehoord hebt zal je uiteindelijk toch neerkomen op het feit dat de zwaartekrachtconstante op aarde 9.8m/s2 is. Maar als je nog nooit van God gehoord hebt kan je onmogelijk uitkomen bij de God van de Bijbel. En dat is omdat je moet zijn verteld over God voordat je in Hem kan beginnen te geloven. Het hele christendom is eigenlijk gebaseerd op het langste spelletje 'doorfluisteren' ooit.

Valt mee.

De wiskunde die je noemt is overigens een slecht voorbeeld, de hele wiskunde is gebaseerd op axioma's en nergens op waarnemeningen. Je zult eerst die wiskunde moeten leren van iemand anders, voordat je wiskunde zult kunnen beoefenen. Want die axioma's kun je op geen enkele andere manier leren kennen. Op die manier is wiskunde ook een intrigerend spelletje doorfluisteren.

Maar om op God terug te komen. Als je nooit van de Bijbel hebt gehoord oid, zul je inderdaad nooit tot de Bijbelse God komen. Is dat een probleem? Wat mij betreft niet. God is niet zo gebonden aan een boek. Het interessante aan God is dan dat Hij zelf in staat is om voortdurend 'in te breken' in het doorfluisterspelletje. God is namelijk zelf ook een actief fluisteraar. Je veronderstelling is dus verkeerd. Je kunt niet stellen dat God eenmaal is bedacht en vervolgens eeuwenlang is doorgefluisterd. Dit is iets wat je kan zeggen over de wiskunde, omdat wiskunde in principe geen basis heeft in de werkelijkheid maar alleen in axioma's. Mensen zullen altijd bij iets als een zwaartekracht uitkomen. Dat komt omdat zwaartekracht een realiteit is waar elk mens mee te maken heeft. Mensen zullen ook altijd bij God uitkomen, God is namelijk realiteit en wil met elk mens te maken hebben. De zwaartekracht kun je weg relativeren als je dat wilt, dat kun je ook met God. Maar je hoeft maar met een paar gelovigen te praten om te zien/horen dat God tegenwoordig ontzettend reëel is en niet iets dat maar is bedacht. God 'werkt' zo goed dat er slechts een minimaal deel van de mensheid is dat het idee heeft bedacht dat God niet bestaat en dat vervolgens is gaan doorfluisteren.

Ik bepaal niks. Dat is slechts mijn mening. Het is overduidelijk dat christenen er anders over denken, want die geloven wel in God, maar niet in kabouters, dus voor hen is het bestaan van God wel degelijk waarschijnlijker dan het bestaan van kabouters. Voor mij daarentegen is het allemaal hetzelfde.

Maar ik neem dat jouw mening wel ergens op is gebaseerd? Jij vindt dat christenen het nog niet waarschijnlijk hebben kunnen maken dat God bestaat. Dat is een mening, waar je vast wel je redenen voor hebt. Om wat voor waarschijnlijkheid moet het voor jou persoonlijk gaan? Welke regels heb je daar voor jezelf voor?

De enige reden dat jullie nu in God geloven is het feit dat jullie ooit is verteld dat God bestaat. Of dat nou jullie ouders waren, een vriend, een priester, een buurman, iemand op het internet, of een vreemdeling op straat, op een moment in jullie leven hoorden jullie voor het eerst over God's bestaan. Het verschil tussen jou en mij is dat ik die persoon toen niet geloofde, en nu nog steeds niet. Het feit dat erg veel mensen die persoon wel geloven en vervolgens de gebeurtenissen en ervaringen in hun leven een bovennatuurlijke interpretatie geven maakt het voor mij niet waarschijnlijker. En de persoon die jullie voor het eerst over het bestaan van God vertelde moest dat ook ooit in zijn of haar leven door een persoon verteld zijn. En die persoon ook, etc, etc, tot je een paar duizend jaar terug de tijd in bent gegaan en je uitkomt bij 1 persoon. En sprak die ene persoon de waarheid en werd hij echt door God beïnvloed toen hij het had over het ontstaan van het universum, adam en eva, etc, etc, of verzon hij iets om maar een verklaring te kunnen hebben? De eerste optie vind ik zeer onwaarschijnlijk tot het onmogelijke aan toe. Dus kom ik uit op mijn mening waarin ik moet stellen dat ik het bestaan van God enorm onwaarschijnlijk vind, en moet ik ook stellen dat het in die duizenden jaren sinds die ene persoon niet waarschijnlijker is geworden.

Dat ons is verteld dat God bestaat, is niet de reden dat wij in God geloven, je zou beter kunnen spreken over een conditio sine qua non. Zoals het hebben van een auto niet de reden is dat je gaat rijden, maar dat het wel lastig is om te rijden zonder auto.

Het grootste deel van onze kennis doen wij op door het van andere mensen te horen. Het zou namelijk een beetje nutteloos zijn om iedere keer opnieuw zelf het wiel te willen uitvinden, dus geloven we een ander om daar gebruik van te kunnen maken in ons leven. Wij hebben de persoon/personen geloofd die ons vertelden over God en jij niet. Maar die persoon is niet de reden dat ik nu geloof. Omdat ik die persoon geloofde kon ik verder bouwen op wat die persoon mij vertelde, zodat mijn geloof veel meer omvat dan wat mij ooit bij elkaar is verteld. Door die persoon te geloven ben ik met geloof aan de slag gegaan en kwam ik tot de conclusie dat geloof werkte. Zo werkt dat eigenlijk met alles wat we wel en niet zeggen te geloven. We nemen dingen aan van mensen die we vertrouwen, als ze inderdaad blijken te werken blijven we ze geloven. Wanneer ze niet blijken te werken, houden we op het te geloven. Om die reden zullen mensen (vrijwel) altijd hun geloof in kabouters verliezen, ze hebben op geen enkele wijze invloed op ons leven en dat geloof/vertrouwen werkt voor ons dus niet. Mijn geloof in God is door de jaren heen alleen maar gegroeid, omdat ik tot de ontdekking kwam dat het werkte.

We geloven allemaal in de zwaartekracht, niet vanwege het onomstotelijke bewijs dat er achter ligt. Iemand heeft ons verteld dat het de zwaartekracht is die alles naar beneden laat vallen, wij geloofden die persoon en we zagen dat het in de praktijk ook zo werkte.

Onomstotelijk bewijs voor het bestaan van God, zul je nooit vinden. Net als voor het overgrote deel van de dingen die je voor waar aanneemt. Je neemt dingen aan voor waar, omdat het je door betrouwbare personen is verteld en het in de praktijk werkt. Dit brengt mij trouwens tot de voorspelling dat de wetenschap sterk aan kracht zal inboeten in het Westen. Mensen verliezen in steeds grotere mate hun vertrouwen in wat eens betrouwbare hoekstenen van de samenleving waren. Wetenschappers vallen hier in steeds grotere mate onder. We hebben Huub Stapel al, alles wat we lezen over psychologisch onderzoek nemen we vaak al met een korreltje zout. Er zijn al grote groepen mensen die geen vertrouwen hebben in de geneeskunde en dan gaat het vaak om zeer hoog opgeleide personen die bijvoorbeeld vinden dat inentingen niet goed zijn omdat ze de balans verstoren in de ontwikkeling van een kind. Geloof me, de natuurwetenschappen komen ook aan de beurt.

Wanneer jij alleen aanneemt wat je kunt bewijzen, dan is er weinig wat je gelooft. Je gelooft in wat betrouwbare mensen je zeggen en wat in de praktijk werkt. Daarom mijn vervolgvraag: waarom vertrouw je mensen die in God geloven niet? Zie je niet dat het in de praktijk 'werkt'?

Waar staat in dat citaat dat de RKK de traditie boven de bijbel stelt, zoals je eerder beweerde?

Niet, maar het antwoord is me wel duidelijk inmiddels met al dat gedraai.

Een WTG'er mag van het WTG gewoon glashard liegen als hij/zij praat over andere geloven.

Nou ja, het lijkt er meer op dat het WTG altijd gelijk heeft. Daarom kun je ook nooit liegen wanneer je het WTG naspreekt, want het WTG heeft altijd gelijk. Wanneer het WTG iets zegt over de RKK, dan klopt dat gewoon. Zelfs wanneer alle katholieken zeggen dat het niet zo is. Het WTG heeft namelijk gelijk. Het zijn de katholieken die moeten stoppen met liegen, want het lijkt me duidelijk dat het WTG gelijk heeft.

ja dat is gelatine, ik heb een jaar in een stad gewoont met een hele grote moslim gemeenschap,en samengewoond in een studentenflat met islamitische meiden, en zij moesten er ook niets van hebben. scheelt als je het zelfmaakt, dan kun je een vegetarische variant gebruiken. Maar anders niet inderdaad. Was ook zo'n rel vorig jaar dat er misschien sporen van alcohol in cola kon zitten, wilden ze ook allemaal opeens geen cola meer.

4 moslim meiden die ik ken in de buurt moeten ook niks van varken of alcohol hebben, maar ze zijn allemaal op hun 18e al moeder zonder getrouwd te zijn of ook maar een relatie te hebben. Wat maakt Allah's wet wat betreft het verbod op seks voor het huwelijk minder belangrijk dan het verbod op varkensvlees of alcohol?

Vraag het op een moslimforum zou ik zeggen.

Korte beschouwing van mijn kant: het is makkelijker te leven zonder varkensvlees dan zonder hormonen.

Op grond van welke regels bepaal jij deze waarschijnlijkheid als ik vragen mag?

Ik bepaal niks. Dat is slechts mijn mening. Het is overduidelijk dat christenen er anders over denken, want die geloven wel in God, maar niet in kabouters, dus voor hen is het bestaan van God wel degelijk waarschijnlijker dan het bestaan van kabouters. Voor mij daarentegen is het allemaal hetzelfde.

Maar ik neem dat jouw mening wel ergens op is gebaseerd? Jij vindt dat christenen het nog niet waarschijnlijk hebben kunnen maken dat God bestaat. Dat is een mening, waar je vast wel je redenen voor hebt. Om wat voor waarschijnlijkheid moet het voor jou persoonlijk gaan? Welke regels heb je daar voor jezelf voor?

Naar alle waarschijnlijkheid zal ook bij die universiteit nu de week zijn waarop alle studie- en studentenverenigingen zich een week lang presenteren (in Utrecht bijvoorbeeld de UIT-week). Zou daar iig gebruik van maken.

Met het kiezen voor een introductieperiode heb je meestal ook al gekozen voor een vereniging. Want zeker bij de meer corporale verenigingen kom je niet binnen, als je geen introductie/ontgroening hebt gedaan. Zou dus niet al te lang wachten met kiezen.

Israël is dus niet zielig. Ze is naar de Palestijnen toe als een Goliath en dat is een zeer grote verantwoordelijkheid waar al velen gefaald hebben, je kunt het hele oude testament bijna wel als voorbeeld nemen. Zodra mensen de zaakjes zelf wel op orde dachten te hebben, hadden ze God niet meer nodig en gingen ze Gods geboden relativeren tot zelfs negeren. Wij als Nederlanders hebben een verantwoordelijkheid ten opzichte van de asielzoekers hier in Nederland, een verantwoordelijkheid die alleen maar groter is, omdat wij Goliath zijn en de asielzoekers Calimero. Israël zou de Palestijnen inderdaad redelijk snel weg kunnen vagen. Dat ze dat niet doet, heeft echter niets met genade te maken, het is het meest minimale wat je van ze zou mogen verwachten... Ze zouden hun broeders juist moeten helpen en genadig zijn door ze te geven wat ze niet hebben verdiend. Dan zullen ze een voorbeeld voor de wereld zijn. Ondertussen kan Israël echt nog wel een hoop progressie boeken...

Zoals ze zeggen: with great power come great responsibilities.

Inderdaad is Israël niet zielig. Ik snap daarom ook niet dat Calimero erbij is gehaald. Ik zie dat als een onterechte hatelijke actie. Ik vind dat Israël een zeer goed voorbeeld laat zien hoe je als grootmacht liefdevol kan omgaan met minderheden als Arabieren. Als de Arabieren nu eens liefdevol reageren op de Joodse liefde, kan er vrede ontstaan, maar de Arabieren willen geen vrede, maar ze haten alleen Israël en willen minstens oorlog met Israël totdat elke Jood tussen de Middellandse Zee en de Jordaan is vermoord.

En zolang mensen blijven zeggen dat de ander slecht is en niet wil veranderen, zal er ook nooit vrede komen.

Vrede zoeken begint met het vergeven van wat de ander heeft fout gedaan en op zoek gaan naar het goede bij de ander.

Israël is dus niet zielig. Ze is naar de Palestijnen toe als een Goliath en dat is een zeer grote verantwoordelijkheid waar al velen gefaald hebben, je kunt het hele oude testament bijna wel als voorbeeld nemen. Zodra mensen de zaakjes zelf wel op orde dachten te hebben, hadden ze God niet meer nodig en gingen ze Gods geboden relativeren tot zelfs negeren. Wij als Nederlanders hebben een verantwoordelijkheid ten opzichte van de asielzoekers hier in Nederland, een verantwoordelijkheid die alleen maar groter is, omdat wij Goliath zijn en de asielzoekers Calimero. Israël zou de Palestijnen inderdaad redelijk snel weg kunnen vagen. Dat ze dat niet doet, heeft echter niets met genade te maken, het is het meest minimale wat je van ze zou mogen verwachten... Ze zouden hun broeders juist moeten helpen en genadig zijn door ze te geven wat ze niet hebben verdiend. Dan zullen ze een voorbeeld voor de wereld zijn. Ondertussen kan Israël echt nog wel een hoop progressie boeken...

Zoals ze zeggen: with great power come great responsibilities.