Eli7

We aanbidden niets heidens en zeker ook het jaar niet, wel maken we gebruik van de natuurlijke omloop, om bijbel gedeelten die over jaren gaan te verklaren, en daar het altijd precies uitkomt is het duidelijk dat de schrijvers dat ook onder inspiratie van de schepper ontvangen hebben.

De joden rekenden ook met de lengte van een zonnejaar met desbetreffende profetie. zij wisten dat de 70 jaarweken afgelopen waren in de tijd van Jezus in 29.\\ 490 vanaf 455bc jaar en geen dag minder of langer dan het zonnejaar.

Je snapt het nog steeds niet... Een maankalender kan met enkele aanpassingen voor dezelfde resultaten zorgen als een zonnekalender. Alleen God schrijft de maankalender voor en niet een zonnekalender! We gaan toch ook niet Pasen op een andere datum vieren, omdat het toch op hetzelfde neerkomt? God gaf ons de datum voor Pasen, daar hebben wij ons aan te houden en datzelfde geldt voor de maankalender.

Trouwens, door gebruik te maken van de zonnekalender geef je eer aan de zonnegod Sol Invictus, de god die ook door Constantijn werd aanbeden, de god er ervoor gezorgd heeft dat het christendom zover is afgedwaald van de Bijbel. Hoe kun je dan ooit een zonnekalender in huis halen die eer geeft aan deze zonnegod?

Een cultuur die niet langer draait om gemeenschap en de bescherming van de objectieve waarde van leven maar om een bijna economische waardering van mens-zijn op basis van effectiviteit en functionaliteit. We gaan van een humanistische (in de traditionele zin van het woord) cultuur naar een functionalistische. Ik zie deze daad, maar vooral deze website, als een exponent van die trend die ik als fundamenteel ondermijnend beschouw.

Ik snap dat je het een beetje anders bedoelt dan ik hier nu stel, maar is het niet zo dat we nu juist meer waarde aan leven hechten dan ooit in de geschiedenis? Van wieg tot graf worden we gepamperd door de maatschappij met regeltjes, voorschriften alles om maar zoveel mogelijk beschermd te zijn.

Vroeger was een leven veel minder waard, juist omdat men veel vaker dood ging en dat dus veel 'herkenbaarder' was. En als je de pech had om bv kind, vrouw, slaaf of niet-blank te zijn dan was je leven nóg minder waard.

We worden inderdaad steeds meer gepamperd, maar dat is volgens mij niet omdat we het leven zo waarderen, maar alleen omdat we er het maximale uit willen halen. We willen genieten en alles wat daar bij hoort. Dat we leven is daar alleen maar een noodzakelijke voorwaarde voor. Of met andere woorden: het leven zelf is niet interessant, alleen wat je met dat leven kunt doen is van waarde. Zodra je leven niet meer interessant is, wordt het waardeloos. Het verhaal van deze man zou je daar een exponent van kunnen noemen.

Een dergelijke visie op het leven is ook logisch, wanneer je geen zicht hebt op een leven na de dood. Wanneer er meer is dan alleen dit leven, kan dat het huidige leven veel meer waarde geven.

En ik zie nu al de eerste 'spelfout'. Kennelijk was mijn hoofd echt nog te verdoofd.

Een jaar is een jaar afgeleid van natuurlijke bewegingen in de ruimte, een cyclus die de schepper in gang gezet heeft, daar is niets heidens aan, dat mensen dat heidens bestempelt hebben daar kunnen we niets aan doen en dat verandert het jaar ook niet.

Je hebt het anders wel over zeer heidense interpretaties van de natuur. Bovendien is dit argument op geen enkele manier gebaseerd op de Bijbel.

Doe mij ook maar één.

Het is een heel simpel topic: als er eerst een maankalender was die door Gods volk werd gebruikt, waarom zijn jullie dan overgestapt op een heidense zonnekalender?

Het heeft toch wel wat.

Verder succes om er helemaal los van te komen.

Wellicht krijgen we binnenkort wel een groep rechtzinnigen en vrijzinnigen aangaande de uitleg van wat deze man geschreven heeft.

Als het de angst voor afhankelijkheid is die hem dreef, dan hoop ik voor hem dat die angst hem uit een soort wanhoop toch zijn ogen op God heeft doen richten. Geloof speelde voor hem in ieder geval ook een rol in zijn leven. Maar voor de persoon die onder alle omstandigheden weigert afhankelijk te zijn, daarvoor is denk ik weinig hoop.

Ik verwacht eerder dat in vijf tot tien van die kerken uitwassen zijn en dat 490 tot 495 kerken een gezonder leer hebben.

Gezonde leer?

Je hoeft niet overal op te happen.

In dat geval vind ik het eigenlijk alleen nog maar bizarder. Hij pleegt zelfmoord en doet dat op zo'n manier dat hij in zekere zin geschiedenis hoopt te schrijven? Je kunt het wellicht een rationele beslissing noemen, maar dan is het ook de meest individualistische en wellicht zelfs meest egoïstische beslissing die ik ooit heb gezien.

Hij heeft namelijk geen enkele andere reden om zelfmoord te plegen, dan het schrijven van geschiedenis. Ik zou dit niet het toppunt van rationaliteit willen noemen, maar eerder een dieptepunt. De rationele overwegingen van deze man hebben hem er dan toe geleid alleen maar rekening te houden met zijn eigen belang en niet met die van de mensen die van hem hielden.

Misschien moet je het eerst even doorlezen...

Zou ik je normaal gesproken gelijk in geven. Heb een paar stukjes gelezen, wat gescand, maar ik werd er eerlijk gezegd nogal naar van. Waarom word ik er naar van? Omdat wat deze man daar vertelde (zoals het op mij overkwam) redelijk tegenovergesteld is aan wat ik voor de belangrijkste waarden in het leven houd, terwijl hij er zelf van overtuigd is helemaal niks verkeerd te doen en voor zichzelf juist iets goeds meent te doen.

Het gaat ook niet om geschiedenis schrijven. Hij wilde op zijn eigen manier het leven uitstappen. Daar ging het om. Deze website is een manier voor hem om z'n leven vast te leggen, iets tastbaars achterlaten voor vrienden en familie om door te lezen zodat ze misschien iets meer begrip kunnen opbrengen voor de manier waarop hij het leven heeft verlaten. En ook een beetje om de angst om vergeten te worden te sussen. Dat het nu de hele wereld overgaat had hij natuurlijk niet kunnen voorzien

Jouw schuld.

Maar toch. Ik kan in de daad en motivaties van deze man, binnen mijn kader van wat goed en slecht is, bijna op geen enkele manier iets goeds vinden of iets dat hem zou kunnen verontschuldigen. Wellicht daarom mijn eerste reactie dat ik eigenlijk meer hoop dat deze persoon het vanuit een eenzaamheid doet. Ik vind het echt een bizarre actie.

Uitwassen zullen er allicht zijn bij die pinksterkerken, maar om dan maar alle pinksterkerken tegelijk te sluiten lijkt me een beetje overdreven...

Inderdaad, waarom moeten de goede pinksterkerken leiden onder de sekten/uitwassen?

Het artikel is er niet duidelijk over, maar wie zegt dat deze 100 die gesloten gaan worden niet onder de uitwassen vallen en de 400 die open blijven onder de goede?

Het zou kunnen, maar het lijkt me sterk dat precies alle kerken in twee steden de uitwassen vormen en de rest onder de goede kerken zou vallen.

In dat geval vind ik het eigenlijk alleen nog maar bizarder. Hij pleegt zelfmoord en doet dat op zo'n manier dat hij in zekere zin geschiedenis hoopt te schrijven? Je kunt het wellicht een rationele beslissing noemen, maar dan is het ook de meest individualistische en wellicht zelfs meest egoïstische beslissing die ik ooit heb gezien.

Hij heeft namelijk geen enkele andere reden om zelfmoord te plegen, dan het schrijven van geschiedenis. Ik zou dit niet het toppunt van rationaliteit willen noemen, maar eerder een dieptepunt. De rationele overwegingen van deze man hebben hem er dan toe geleid alleen maar rekening te houden met zijn eigen belang en niet met die van de mensen die van hem hielden.

Een man heeft gisteren zelfmoord gepleegd, maar niet voordat hij eerst deze website had gemaakt, speciaal voor de gelegenheid. http://www.martinmanleylifeanddeath.com/

Waarschijnlijk is de website down vanwege de vele bezoekers, dus bij deze een alternatieve link: http://www.zeroshare.info/

Het is erg ongebruikelijk om iemand z'n dood zo te zien plannen, en om te zien hoe hij overal aan denkt en overal rekening mee houdt, maar wat je er ook van vindt; het is enorm interessant om door te lezen.

Het is ergens interessant om door te lezen inderdaad, maar ergens vooral zo bizar.

Een man die niet vergeten wil worden en daarom een website maakt die hem zal overleven.

Een man die overal aan gedacht heeft, maar aan zijn nabestaanden niet meer kan zeggen dan sorry en ik hoop dat jullie mij zullen begrijpen.

Een man die zo wanhopig is, dat zelfs de dood hem mooier lijkt dan het leven.

Een man die wanhopig lijkt te hopen dat God daar toch wel met hem zal zijn.

Ik kan me voorstellen dat deze persoon zich zo ontzettend alleen heeft gevoeld. En als je toch alleen maar alleen bent, dan is de dood geen verschrikking meer, in de dood ben je ook alleen maar alleen... Ik betrap me er zelf net op dat ik voor de ziel van deze persoon heb gebeden, ik hoop heel erg dat hij mag vinden dat er meer is dan alleen maar alleen zijn.

Vandaag de laatste loodjes om concept-versie 3 van mijn scriptie in te leveren. Met de hoop dat de tweede corrector er nu wel wat tevredener over is.

Uitwassen zullen er allicht zijn bij die pinksterkerken, maar om dan maar alle pinksterkerken tegelijk te sluiten lijkt me een beetje overdreven...

Beste Eli7

Het WTG geeft een verhandeling aan de hand van de bijbel, dus het is de juiste bron.

ik zou het niet beter kunnen uitleggen, natuurlijk kan ik wel een poging wagen.

Jouw bron is dus niet de Bijbel, maar het WTG. En je moet er maar op hopen dat het WTG een beetje goed met die Bijbel omgaat.

Ook aan jou de vraag: is het niet ontzettend heidens dat we tegenwoordig zonnekalenders gebruiken, omdat de Bijbel ons het gebruik van een maankalender voorschrijft?

@Ft: als ik ergens een vraag stel of een opmerking plaats, bedoel ik niet dat ik graag enorme lappen tekst uit de JG-online-bieb zou willen lezen. Als ik dat zou willen zou ik dat zelf wel opzoeken, of aan jou vragen een aantal dingen op te zoeken.

Op zich heb je je punt wel duidelijk gemaakt hoor. Om de geboortedatum van Jezus te bepalen heb je gebruik gemaakt van allerlei heidense bronnen. Terwijl je niet eens ingaat op mijn punt dat het gebruik van zonnekalenders zo heidens is als het maar kan, omdat het Oude Testament ons alleen het gebruik van een maankalender leert.

Ik geef je informatie, waardoor je de Bijbelse leer beter kan begrijpen.

Je geeft me vooral informatie waardoor ik het WTG beter kan begrijpen

Dat wil je dus niet.

Helaas hebben sommigen meer belangstelling voor filosofie, dan voor datgene wat de Bijbel werkelijk leert.

Op een internetforum als dit, heb ik in eerste instantie belangstelling in het antwoord op de vraag die ik stelde. Dat mensen er nog enorme verhalen omheen gaan hangen, doet absoluut niet ter zake.

En ja, ik heb belangstelling voor filosofie. Filosofie komt uit het Grieks en wil zoiets betekenen als 'vriend van wijsheid'. En ja, ik beschouw mij als een vriend van de wijsheid, de wijsheid die in de Bijbel zelf ook zeer hoog wordt geacht.

Verder is er een groot verschil tussen wat het WTG zegt en wat de Bijbel leert.

Voor datering van gebeurtenissen heb je soms geschiedkundige bronnen nodig, omdat de Bijbel die info niet geeft. Daarbij dient rekening gehouden te worden dat het niet ongebruikelijk is, dat die info gekleurd is. Het hoe en waarom wordt meestal er bij vermeld als dat noodzakelijk is.

Kun je ook nog ingaan op de vraag dat het eigenlijk heel heidens is om zonnekalenders te gebruiken, omdat de Bijbel het gebruik van een maankalender voorschrijft?

Ik ben trouwens wel benieuwd waar die cijfers dan op gebaseerd zijn. In best wel wat landen doet men het namelijk illegaal.

Wikipedia stelt dat er in 2008 ruim 43 miljoen abortussen zijn uitgevoerd. Een beetje extrapoleren brengt je dan wel bij een getal dat iig in de buurt van een miljard komt. Ik had eigenlijk niet verwacht dat het zo bizar veel zou zijn.

Zie: nl.wikipedia.org/wiki/Abortus#Abortuscijfers

Een absolute moraal bestaat ook niet, moraliteit is relatief. Je ziet voorbeelden daarvan overal ter wereld. Wat goed en fout is, is cultuurbepaald, hoewel er ook veel overeenkomsten zijn binnen verschillende culturen. De basis ligt in de evolutie en de rede (afspraken over wat wel en niet kan). Hier is al eens eerder een interessante discussie over geweest trouwens.

Dat bedoel ik dus. De universele rechten van de mens bestaan daarom ook niet, ze zijn eigenlijk zo Westers (en Europees) als het maar zijn kan. Het probleem is dat een dergelijke moraal vaak uitdraait op een moraal van de sterkte, of van de best aangepaste zo je wilt. Het is een moraal waar de zwakke in de samenleving eigenlijk niets aan heeft, hij kan zich er niet op beroepen, hij kan alleen hopen dat wat door de cultuur moraal genoemd wordt, een beetje consistent zal zijn en voordelig voor hem zal zijn.

Het voordeel van een absolute moraal is dat het om regels gaat waar mensen zich altijd aan te houden hebben. En zeker de christelijke moraal is er één die altijd oog heeft gehad voor de zwakkere in de samenleving. Die absolute moraal hebben we losgelaten en zijn we cultuurbepaald gaan noemen. Wat als gevolg heeft dat we eigenlijk geen enkel idee hebben over wat over bijvoorbeeld 50 jaar moreel wel en niet verantwoord is. Denk bijvoorbeeld aan discussies over zogenaamd te dure medicijnen voor zeldzame ziektes, of denk aan het stopzetten van behandelingen van mensen die 'te oud' zijn. Zo'n moraal biedt absoluut geen zekerheid, zeker niet in een individualistische en zich enorm snel ontwikkelende samenleving zoals die er nu is.

Als ik mag kiezen, zou ik een absolute moraal willen. Jij?

Een relatieve. Omdat ik een absolute moraal iets engs vind hebben. Je hebt namelijk te maken volkeren en samenlevingen die nieuwe inzichten ontwikkelen over wat goed en fout is. Gelukkig maar, anders zou de moraal van duizenden jaren geleden nu nog steeds gelden. En je kunt je voorstellen wat voor rampen dat zou voortbrengen voor de mens. Neem als voorbeeld de slavernij, wat al vaker genoemd is. Slavernij wordt niet genoemd in de 10 geboden (absolute moraal), en in de Bijbel veroordeelt men het niet. Er wordt zelfs eerder opgeroepen tot slavernij en het wordt goedgekeurd(als je teksten letterlijk leest). Dan ben ik maar wat blij dat we nu het inzicht hebben ontwikkeld dat het niet juist is en hard veroordeeld moet worden. Dan ben ik maar wat blij dat de moraal aan verandering onderhevig is.

Wat betreft die slavernij, een slaaf had vroeger een compleet andere positie als het beeld dat wij tegenwoordig bij een slaaf hebben. Zeker in de tijd van het Oude Testament kende men voor een groot deel een familie/stammencultuur. Een slaaf was daarbij niet zozeer een persoonlijk eigendom waarmee je kon doen en laten wat je wilde. Een slaaf was in zekere zin ook een deel van de familie. Je ziet ook veel regels in het Oude Testament die gaan over het juist behandelen van slaven. Je ziet dat een slaaf met de dochter van zijn 'eigenaar' kan trouwen om de familielijn door te zetten, je ziet dat een slaaf als Eliëzer in principe de erfgenaam was van Abraham (totdat Ismaël en later Izaäk kwamen). De absolute moraal zit hem dan niet in de vraag of slavernij goed is of niet, maar in de vraag of je goed omgaat met de mensen die onder je zijn gesteld. Tegenwoordig zien we in veel derde wereldlanden dat mensen onder mensonterende omstandigheden moeten werken voor een hongerloontje. Dat zijn omstandigheden die onder de absolute moraal die je in de Bijbel terug vindt, altijd veroordeeld zal worden. Het is een absolute moraal die van je vraagt om op een rechtvaardige en goede manier te handelen met de mensen waar jij een bepaalde verantwoordelijkheid voor hebt. Wanneer je een slaaf was, was je als heer verantwoordelijk voor elk aspect van het leven van je slaaf en diende je daar ook goed voor te zorgen. Bij de loonslaven van tegenwoordig kan een fabriekseigenaar er zijn handen vanaf trekken, zijn verantwoordelijkheid gaat niet verder dan het betalen van een hongerloontje en voor de rest zijn zijn werknemers uiteraard vrij om te doen en laten wat ze willen. In die zin is slavernij een relatief begrip en is het rechtvaardig behandelen van de mensen om je heen een absolute eis. Uiteraard zou ik de slavernij niet terug willen, het past absoluut niet meer in onze cultuur en zal daarom absoluut niet meer werken.

En wat de absolute moraal betreft van de 10 geboden. Eén van die geboden is 'Gij zult niet begeren'. En waar is onze economie op gebouwd? Begeren... Onze consumenteneconomie kan alleen maar blijven draaien omdat mensen door middel van reclame ed steeds worden verleid om meer te willen, dingen die ze in eerste instantie helemaal niet nodig hadden. Het maakt dat we een holle economie hebben, die omvalt zodra mensen niet meer genoeg kunnen lenen om aan hun begeerte te voldoen. Het is een economie die zo hard rent, dat het niet meer veilig is om haar te stoppen. Maar uitgeput raakt ze toch... Een economie die is gebaseerd op vraag en aanbod is veel gezonder, maar in onze economie begint het met het aanbod en wordt de vraag er in hoge mate bij 'gekweekt'. Alleen al voor de economie zou ik willen dat men zich nog aan dit gebod zou houden.

De voorbeelden die jij noemt zijn hele kleine veranderingen op de grote schaal van de moraliteit. De moraliteit is relatief, maar dat betekent niet dat ze morgen totaal anders is. Dat is een extreme opvatting van moreel relativisme. Er zit door de jaren heen altijd de gouden regel ingebakken: doe een ander niet aan wat jij zelf ook niet wilt. Daar komen we een heel eind mee. Als je vertrouwen hebt in de mens en in de democratie dan is het geen bedreiging. Als de mens er een potje van gaat maken, dan geldt het recht van de sterkste groepering die zijn wil oplegt. Als dat een kwaadaardige wil is ja, dan hebben we een probleem. Er kunnen dus negatieve kanten aan zitten ja. Echter wegen die bij lange na niet op tegen de verschrikkelijke absolute moraliteiten die soms ook voortkomen uit religie (ik noem de doodstraf voor afvalligheid in de Islam), of gewoon uit onwetendheid (op de brandstapel gooien van heksen).

Wat jij de gouden regel van moraliteit noemt, is slechts onze individualistische variant van moraliteit. Wij willen niet dat anderen zich bemoeien met onze zaken. En om tot een maximale vrijheid voor ieder individu te komen kom je tot een regel als 'wat gij niet wilt dat u geschied, doe dat ook een ander niet'. Het is zeer minimale vorm van moraliteit die alleen van ons vraagt om bepaalde dingen niet te doen. Ik denk echter dat de meeste morele systemen (zeker de religieuze) een zeer actieve moraal tonen. De kern van de christelijke moraal is bijvoorbeeld 'heb uw naaste lief als uzelf'. Je ziet denk ik wel dat deze twee morele ideeën tot zeer verschillende samenlevingen zullen leiden?

Je noemt zelf dat vertrouwen in de mens en in de democratie belangrijk zijn. Maar dat zijn allebei premissen die niet volgen uit een minimale individualistische moraal. Voor vertrouwen in de mens en in de democratie heb je een moraal nodig die gericht is op het leven in een samenleving. Een moraal waarin het individu in meer of minder sterke mate ondergeschikt is aan wat goed is voor de samenleving als geheel. Moraal staat voor een zeer belangrijk deel aan de basis van wat een samenleving is. Is je moraal individualistisch en subjectief, dan zal de samenleving zich daarmee overeenkomstig ontwikkelen. In het geval van een individualistische moraal zal een samenleving echter steeds verder uit elkaar vallen, want in de kern van deze moraal heb je elkaar niet nodig, laat staan dat er een positieve band tussen mensen hoeft te bestaan.

Sinds 1980 zijn er wereldwijd ongeveer 1.3 miljard abortussen gepleegd. Ter vergelijking; iemand heeft eens uitgerekend dat alle oorlogen sinds het begin der beschavingen (+/- 4000 v. Chr.) 2.5 miljard slachtoffers hebben gevergd. Als je dit soort cijfers ziet, is het niet bepaald vreemd dat dit soort discussies met de nodige felheid gevoerd worden. Ãls je erkent dat we het hier over mensen hebben, dan is het bij verre de grootste moordpartij ooit.

Zoveel?!?

Dat is best wel bizar...

Dwarrel is een schat van een dame die een gevoelig hart heeft voor mensen die het wat moeilijker hebben.

Ik snap de vraag van Michiel wel eigenlijk, het is ook mijn eigen verwondering. Het komt bij het idee van Karl Barth vandaan, dat alle theologie en dogmatiek ten diepste altijd spreekt over God en Zijn Christus. Alles wat in protestantse ogen een dogma is, dient dan ook te gaan over God/Jezus en het handelen van God/Jezus met de mens hier op Aarde. Op die manier zijn er een heleboel dingen die op zich wel waar kunnen zijn, maar die alleen hun waarde vinden in hun relatie tot wat zij ons zeggen over God. Het theotokos-dogma is daar een goed voorbeeld van, hier kijken protestanten toch anders tegenaan dat katholieken/orthodoxen. Wij zouden het nooit een mariaal dogma noemen, dogma's spreken per definitie alleen over God en vooral Jezus Christus. Om die reden zien wij theotokos ook alleen als een Christologisch dogma.

Om die reden begrijp ik de andere mariale dogma's ook niet zo goed. Uiteraard, het zou best kunnen dat het zo gebeurd is. Maar wat is de reden dat het altijd maagd zijn van Maria een dogma is van de kerk? Het lijkt in eerste instantie namelijk vooral te spreken over Maria, in tweede instantie heeft zij een eclessiologische betekenis. Maar ik zie hier geen dogma dat ons in eerste instantie vertelt over wie God is, dat maakt zo'n dogma in mijn ogen onaanvaardbaar. Niet omdat het niet zo gebeurd zou kunnen zijn, maar omdat dogma's eerst en bovenal spreken over God en niet over mensen.

Het komt over alsof de leer over Maria tot de kern behoort van wat het christelijk geloof ons vertelt. Je zegt ook dat het niet aanvaarden van de mariale dogma's er toe leidt dat je uiteindelijk schismatiek bent. Maar ik zie niet in waarom het heilsnoodzakelijk is dat Maria altijd maagd is gebleven. Het had voor het plan van God met de mens in mijn ogen geen verschil gemaakt of Maria altijd maagd was gebleven. Terwijl alle Christologische dogma's in mijn ogen wel heilsnoodzakelijk zijn. Als Jezus bijvoorbeeld niet volledig God en volledig mens was geweest dan had Hij de mens niet kunnen verlossen.

Mijns inziens is er een hoop dat je mag geloven aangaande Maria. Maar de meeste dingen aangaande Maria veranderen niets aan het Christelijke geloof.

@Ft: als ik ergens een vraag stel of een opmerking plaats, bedoel ik niet dat ik graag enorme lappen tekst uit de JG-online-bieb zou willen lezen. Als ik dat zou willen zou ik dat zelf wel opzoeken, of aan jou vragen een aantal dingen op te zoeken.

Op zich heb je je punt wel duidelijk gemaakt hoor. Om de geboortedatum van Jezus te bepalen heb je gebruik gemaakt van allerlei heidense bronnen. Terwijl je niet eens ingaat op mijn punt dat het gebruik van zonnekalenders zo heidens is als het maar kan, omdat het Oude Testament ons alleen het gebruik van een maankalender leert.

Is het nou echt zo dat die jongeren geen Nederlands kunnen spreken? Ik neem toch aan dat bij hen op school geen "straattaal" wordt gesproken?

Ik zou die luitjes ook absoluut aanraden om ook de Bijbel in gewoon Nederlands te lezen. Ze zullen absoluut 'gewoon' Nederlands kunnen, maar het niveau van het Nederlands in de Bijbel is op zich niet bepaald laag. Zeker bepaalde brieven van Paulus zijn echt zeer moeilijk te lezen.

Vertalen of hertalen is altijd het verlies van een deel van de boodschap. Een vertaling kan er echter ook toe leiden dat een passage opeens Christologisch geïnterpreteerd kan worden, waar dat eerst niet kon. Zoals in het voorbeeld van de maagd die zwanger werd, voor zover ik weet kon alleen de Septuaginta op een dergelijke manier geïnterpreteerd worden dat er daadwerkelijk maagd stond, terwijl er in het Hebreeuws een woord staat dat vooral prinses oid betekent. Dus wie weet wat de inspiratie van de Heilige Geest door deze hertaling heen zou kunnen doen.

Bedankt voor je antwoord Annatar. Wat je uitlegt over de eclessiologische kant van de Mariale dogma's helpt mij in ieder geval om de laatste twee dogma's beter te begrijpen. Op die manier verkondigen ze ook daadwerkelijk geloofswaarheden en niet slechts feiten. Over de vraag of Maria altijd maagd is gebleven of dat zij in de Hemel is opgenomen daar kan ik voor mezelf eigenlijk weinig meer over zeggen als over de vraag of David echt zelf de persoon is geweest die Goliath heeft verslagen, of dat er daar wellicht sprake is van enige historische verdichting.

De Bijbel en de Traditie staan niet compleet los van de werkelijkheid, maar zijn aan de andere kant ook weer niet een letterlijke beschrijving van de werkelijkheid. De eclessiologische boodschap van de mariale dogma's neem ik me graag ter harte. De puur feitelijke boodschap kan ik voor mezelf wat minder mee, het zou kunnen en het zou kunnen van niet, daar ben ik toch nog een beetje te protestants voor.

Ik blijf echter wel van mening dat de verering voor Maria mijns inziens wel wat overdreven is... Zeker als zij het beeld is van de Kerk, lijkt me dat een vreemde symboliek. Ik heb echter vooral weer bijgeleerd.