Eli7

gek, iemand anders een reactie? Via de externe link onder dat artikel/link die ik noemde staat ook een verhaal, of beschrijving in een vergroot lettertype. Ik ben ECHT eerlijk christen. Maar ik herken het op één of andere manier of ik dat ook al deed zonder het te weten en anderen ook. Wat vinden anderen daarvan?

Ik kan er namelijk geen hout aan vastknopen.

Dit vind ik er eentje voor deze site: http://www.contaminatie.nl/cgi-bin/cont ... pag=welkom

Ik snap er dan ook geen touw van.

gek, iemand anders een reactie? Via de externe link onder dat artikel/link die ik noemde staat ook een verhaal, of beschrijving in een vergroot lettertype. Ik ben ECHT eerlijk christen. Maar ik herken het op één of andere manier of ik dat ook al deed zonder het te weten en anderen ook. Wat vinden anderen daarvan?

Ik ken één type persoon dat met hoofdletters benadrukt dat ze ECHT christen zijn. Maar goed, dat is oftopic.

Wat bedoel je met deze post? Ik kan er namelijk geen hout aan vastknopen.

Echt waar, je hebt geen enkel hard bewijs voor het feit dat ik zou bestaan. Je weet alleen dat er een user op credible is die de naam Eli7 voert. Eli7 zou net zo goed een samenwerkingsverband van enkele andere users kunnen zijn.

Dan bestaat Eli7 dus en zitten er mensen achter die ook echt praten. Ik praat nu ook met degene die zich Eli7 noemt/noemen. (Statistisch) bewijs: 100% van de accounts op fora die dergelijke variërende en talrijke reacties posten zijn in beheer van mensen.

Eh, ik weet niet meer wat nou je punt is eigenlijk.

Het punt is de vraag of je een mening kunt hebben over een persoon die niet bestaat. Kun je bijvoorbeeld een mening hebben over Gandalf, kun je een mening hebben over Eli7 als enkelvoudig persoon, terwijl je niet zeker weet of het een enkelvoudig persoon is. En uiteindelijk: kun je een mening hebben over God, zelfs als je niet gelooft dat hij bestaat.

Over een godsbeeld wel ja.

Wat mijzelf betreft, ik heb een mening over Gandalf, ook al weet ik dat het slechts een fictief persoon is. Wat ik weet over dat fictieve personage geeft me echter wel de mogelijkheid een mening over hem te hebben. Zo vind ik bijvoorbeeld dat Gandalf best wat Jezus-trekjes heeft. Zo zou ik het best interessant vinden om een keer een vuurwerkshow van Gandalf te zien (al weet ik dat het niet kan) en zou ik hem ook wel eens willen vragen wat nu zijn eigenlijke oorsprong is, of hij een Maia is, een Valar of nog weer wat anders?

Zo zijn er ook mensen die niet meer in God geloven, omdat ze God een strenge, liefdeloze en onrechtvaardige God vinden. Met het idee 'in deze God wil ik niet eens geloven'. Daar is de mening die mensen hebben zelfs leidend in de vraag of ze in iemand willen geloven.

Of ze zien dat een dergelijke God niet liefdevol/rechtvaardig/goed kan zijn dus dat het dan ook niet waarschijnlijk is dat die God bestaat. Vooral het bestaan van de hel wil dit effect nog wel eens hebben. Ze wijzen dus hun godsbeeld af (of zie die nu God noemen of niet). Dat betekent niet dat ze God zelf ook hebben afgewezen. En bij Henkie is dit überhaupt niet van toepassing; hij heeft het nooit serieus overwogen.

Ook zijn er regelmatig atheïsten die betogen dat God eigenlijk onrechtvaardig is en dat soms ook onderbouwen met behulp van Bijbelteksten. Ze weten zeker dat God niet bestaat, maar ze vinden wel dat Hij onrechtvaardig is. Tuurlijk is dat enigszins hypothetisch. Het is meer iets van 'stel dat jullie gelijk hebben, dan zou die God onrechtvaardig zijn'. Maar over hypothetische dingen kun je heel goed een mening hebben. Veel mensen moeten er bijvoorbeeld niet aan denken om eeuwig te leven, dat kunnen ze vinden, ondanks dat ze zeker zeggen te weten dat je niet eeuwig kunt leven.

Kortom: je kunt zeer goed een mening hebben over God, ondanks dat je zeker meent te weten dat Hij niet bestaat. Zo kun je ook zeer goed een mening hebben over de vraag of je die God eigenlijk zou zien zitten, in het geval die God zou mogen bestaan. Het is een hypothetische vraag, maar daarmee geen onbeantwoordbare vraag. En om van daar weer terug te komen op Henkie. Als Henkie voor God staat kan hij verheugd zijn over het feit dat God kennelijk toch bestaat, maar Henkie kan ook iets hebben dat hij nog steeds niets van deze God moet hebben, ook nu Hij toch blijkt te bestaan.

Wat ik hierboven zeg is hier ook min of meer op van toepassing.

Je argument is dus dat atheïsten geen mening hebben over God, maar alleen over een eventueel godsbeeld. Die twee kun je echter niet van elkaar scheiden. Als ik een mening heb over jou, heb ik vooral een mening over mijn beeld bij jou. Dat blijkt uit het feit dat ik verkeerd kan zitten in mijn beeld van jou, waarop ik mijn beeld van jou moet bijstellen. Op deze manier ben je bezig om jouw beeld van iemand, steeds verder overeen te laten stemmen met wie iemand daadwerkelijk is. Kortom: er is een onlosmakelijk verband tussen beeld en werkelijkheid. Want een beeld heb je altijd ten aanzien van een werkelijkheid. Of het nu gaat om een verzonnen of een echte werkelijkheid maakt in dit geval niet uit.

Vervolgens kan het zo zijn dat het godsbeeld dat een atheïst heeft, voor een groot deel niet overeenstemt met wie God daadwerkelijk is. Het is echter een veel kleiner probleem wanneer je aan de hand van een onjuist beeld iemand afwijst, dan wanneer je dat doet op grond van een juist beeld. Wanneer je iemand afwijst op grond van een onjuist beeld, kan dat heel simpel worden opgelost door dat beeld wat bij te laten werken aan de hand van de werkelijkheid.

Om verder te gaan op dat godsbeeld, niet iedereen heeft inderdaad een bewust godsbeeld of kent godsbeelden waar hij een mening over heeft. Vrijwel ieder mens heeft echter een beeld van wat hoe het leven idealiter zou moeten zijn. Hij kan daarbij idealen hebben als liefhebber van de waarheid, gerechtigheid en/of naastenliefde. Zijn ideaal kan echter ook zijn dat hij alleen zichzelf maar belangrijk vindt. Voor veel mensen zijn hun idealen een soort van hoogste maatstaf waaraan ze hun eigen leven afmeten. In een ideaal kun je daarmee een flauwe afspiegeling zien van wie God is. God is (in christelijk oogpunt) namelijk de hoogst mogelijke maatstaf waaraan wij mensen ons kunnen afmeten. Jezus is daarin het ultieme voorbeeld (beeld en ideaal dus) van hoe christenen zouden willen zijn.

De idealen van mensen die niet in God geloven zijn inderdaad flauwe aftreksels van een ideaal dat zo groot is als God zelf. Maar de keuzes die je maakt ten aanzien van dergelijke idealen, kun je in mijn ogen ook zien als keuzes die je maakt ten aanzien van wie God zou moeten zijn. Niet omdat je dit zelf als zodanig beseft, mogelijk wel omdat God je ze zo zal aanrekenen.

Dit soort ervaringen zijn verklaarbaar, beelden/hallucinaties bestaan sowieso enkel in de hersenen, voor hersenactiviteit is leven nodig.

Dit soort ervaringen zijn voor de persoon in kwestie natuurlijk erg overtuigend, dat maakt het nog niet waar. Een persoon met een psychose dacht eens dat de mensen in dezelfde zaal hem wilden vermoorden, het was voor hem levensecht, naderhand (toen hij genezen was) zag hij in dat het een hallucinatie was.

The easiest person to fool is yourself. - Richard P. Feynman

Ik moet eerlijk zeggen dat ik hier vrijwel niets vanaf weet. Het enige dat ik weet is dat het gebeurt dat mensen dood worden verklaard, maar na een tijdje toch blijken te leven. Ik kan natuurlijk niet bewijzen dat de doodverklaring onjuist is gegeven. En feitelijk is het ook helemaal niet van belang voor het punt dat ik wilde maken of mensen nu bijna dood waren, of helemaal dood. Het punt was dat mensen de ervaring hadden dat ze van God de mogelijkheid kregen om terug te komen op aarde om hun leven te beteren. Ik weet het, een slechte bron, zie het als een illustratie oid.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Schijndood ... teloosheid)

Gebeurde laatst in Brazilië, een man werd tijdens zijn eigen begrafenis weer 'wakker'. Hoewel ik twijfel aan de betrouwbaarheid van het betreffende verhaal. Kan het ook niet meer vinden.

Dit: 'Dus je kunt na je dood, tijdens het moment dat je wordt 'beoordeeld', nog van gedachten veranderen?'

Aha, voor zover ik weet niets. Denk vooral dat ik iets te snel geweest ben met typen. Wat ik bedoel komt in de buurt bij dat een atheïst best naar de Hemel kan gaan, ondanks dat hij niet in God gelooft. Op een dergelijk moment beseft hij zich mogelijk dat dit is wat hij in feite ook gewild heeft en wellicht ook naar geleefd heeft. Maar dat is verder nogal speculatie. Ik durf in ieder geval wel zeker te stellen dat je niet kunt zeggen dat een atheïst per definitie niet naar de Hemel gaat.

Het Vaticaan, bijvoorbeeld, deelt die mening niet dus één van jullie zit er naast en aangezien je er niets voor kunt aandragen....

Het Vaticaan kent nog de nooduitgang van het doopsel der begeerte, dat maakt dat je niet perse letterlijk gedoopt hoeft te zijn om toch naar de Hemel te kunnen gaan. Of dit doopsel der begeerte zich mogelijkerwijs ook over atheïsten kan uitstrekken gaat echter buiten mijn weten om, dat laat ik graag aan het Vaticaan of één van haar vertegenwoordigers ter plaatse over.

Niet 100% bewijzen nee, maar als je niets kunt aanhalen wat jouw beeld bevestigt, trek ik de conclusie dat dit je eigen romantisering van het bijbelse godsbeeld is.

Ik zeg trouwens niet dat God niet bestaat, ik zeg dus dat jouw beeld van God gedeeltelijk ongefundeerd is, even voor de duidelijkheid.

Als je doelt op het idee dat mensen bij het oordeel door God nog een keuze hebben, dan ben ik het met je eens.

Had je verder nog punten waarvan je vindt dat ze ongefundeerd zijn?

Op het moment niet.

Alweer: waarop baseer je het dat 'het er bij Henkie dus een beetje van af [hangt]'? M.a.w. hoe weet je dat jouw beeld van God juist is, dat Hij dit (liefdevol betonen) meeneemt in zijn beoordeling? Waar baseer je dit op?

Dit baseer ik vooral op het feit dat ik het echt niet zou weten, het hangt er dus vanaf. Als Henkie puur slecht is, zal hij zeker naar de hel gaan. Als Henkie naast zijn atheïsme, alleen maar goede bedoelingen heeft gehad en liefde voor zijn medemens, denk ik zeker te weten dat hij naar de Hemel zal gaan. Onderbouwing kun je vinden in oa Mattheüs 25, 31-46.

Dat gaat pas over het moment dat Jezus terug komt. Henkie wil echt niet al die tijd (misschien wel duizenden jaren) wachten op dat moment. Maar het lijkt onvermijdelijk.

Het maakt toch niet uit wanneer dat oordeel precies plaats vindt? Het is niet alsof God op verschillende tijdstippen opeens verschillende maatstaven heeft. Als rechtvaardigheid dan belangrijk is, is het dat nu nog steeds.

Nee, Henkie heeft geen weet van Superman. Hij heeft er dus niets mee, dat betekent niet dat hij hem bewust afwijst.

Ik zeg ook niet dat hij hem bewust afwijst, wat hij afwijst is voor hem slechts een hypothese. Alleen blijkt deze hypothese toch werkelijkheid te zijn. Als atheïst kun je de in jouw ogen hypothetische God van de christenen afwijzen. In het hypothetische geval dat God zou bestaan, zou je namelijk nog nies van Hem moeten hebben.

Maar jij en miljarden andere christenen (en moslims/joden zo u wilt) geloven ook in dezelfde God als jij. Toch hebben bijna geen twee gelovigen hetzelfde godsbeeld. Het is dus onmogelijk te zeggen of dat van Henkie (als buitenstaander) wel juist is.

Je kunt wel een axioma instellen, en die zet je op de bijbel, als je christen bent. Dat gebruik je dus als basispunt, van daaruit kun je ondersteuning aanhalen voor je godsbeeld.

Er zijn ook geen twee mensen te vinden die precies hetzelfde beeld hebben bij jou. Dat komt niet door jou, maar omdat al de mensen die iets van jou zien, dat onder andere omstandigheden doen. Het zou pas werkelijk vreemd zijn als letterlijk iedereen die jou kende, ook precies hetzelfde beeld bij jou zou hebben. Het zou je in ieder geval een zeer eenzijdig persoon maken. Kortom, het feit dat ieder mens een ander beeld heeft bij God, is alleen maar logisch. Met elkaar laten al die mensen alleen maar meer zien van wie God is, als verhalen die elkaar aanvullen. Uiteraard spreken die beelden elkaar ook wel een tegen. Tsja, we zijn mensen, we zijn nu eenmaal niet perfect. Echter de verscheidenheid aan beelden over God, is in mijn ogen eerder een aanwijzing voor de grootheid van God, dan dat het een aanwijzing zou zijn van zijn niet-bestaan.

Dat je 'de weg van Jezus' moet volgen om in de hemel te komen volgt uit Joh 14:6.

Ik stel dat Jezus zelf De Weg is (zoals ook in de betreffende vers staat) dus dat je Jezus (De Weg) nodig hebt, niet de weg van De Weg.

Kollossenzen 2, 5 zegt bijvoorbeeld: Volg de weg van Christus Jezus, nu u hem als uw Heer aanvaard hebt.

Het is vers 6

Henkie heeft Jezus dus niet 'als [zijn] Heer aanvaard', blijkt dus toch cruciaal te zijn.

Ook de volgende vers bevestigt dit m.i.: 7 Blijf in hem geworteld en gegrondvest, houd vast aan het geloof dat u geleerd is en wees vervuld van dankbaarheid.

Het woord aanvaarden heeft in mijn ogen een grote interpretatieruimte. Als jurist weet ik namelijk ook dat aanvaarden op honderden verschillen manieren kan. Zo kan aanvaarden oa zeer impliciet gebeuren. Ik zie hier nog niet direct problemen.

en Deuteronomium 5, 23a: Volg steeds de weg die hij u heeft gewezen, dan zult u in leven blijven

Deut. is pre-Jezus dus kan tricky zijn, even kijken.

...

Je hebt niet deut. 5:23a gequote. Ah, 33 zie ik nu.

Met 'hij' wordt inderdaad God bedoeld.

32a Het is nu aan u om ze ['alle geboden, wetten en regels']* in acht te nemen, b zoals de HEER, uw God, u heeft opgedragen; c wijk er op geen enkele manier van af.

a* dit gaat over de Mozaïsche wetten voor de Joden (zie vers 31)

b let op 'heeft opgedragen', verleden tijd tijdens de periode van Mozes. Heb God en een ander lief als u zelf komen pas later aan bod.

c Dit lijkt dus alsof God zegt dat dit de definitieve wet is, maar dat strookt dus niet met Jezus die later zal komen om de wet de vervullen waardoor die niet meer 'geldig' is. Dit is wel goed te praten doordat dit dus enkel voor de Joden geldt (want: 31 '[...] die zij moeten naleven in het land dat ik hun in bezit zal geven.’).

En ook vers 33 is voor de Joden, 33 Volg steeds de weg die hij u heeft gewezen, dan zult u in leven blijven en er wél bij varen en lang mogen wonen in het land dat u in bezit krijgt.

Verder wordt er met geen woord gerept over hel of hemel (hemel komt natuurlijk sowieso niet voor in het OT) dus ik snap niet hoe je die conclusie trekt. 'Er wel bij varen' kan ook gewoon betekenen dat het land/volk voortvarend zal worden, dat lijkt me in deze context ook het meest logische.

'In leven blijven'.. valt weinig voor te zeggen, zelfs als het voor de hemel staat zit je met het probleem dat dit voor de Joden geldt en niet voor andere volken/landen.

De manier waarop God oordeelt over mensen verschilt niet tussen Joden en andere volken. Zoals wel gezegd wordt 'in Jezus is er geen Jood of Griek, geen man of vrouw, in Christus is iedereen gelijk'. Het Oude Testament staat er ook vol mee dat God een hekel heeft aan ongelijke maatgewichten, Hij zal dan echt niet de persoon zijn die zelf verschillende maatstaven zal hebben voor verschillende mensen.

Uiteraard is het zo dat Jezus ook bedoelt dat we in Jezus zelf dienen te geloven. Maar we dienen Jezus ook wanneer we de zwakke medemens om ons heen liefhebben (zie de eerder genoemde tekst uit Mattheüs), zelfs als we niet in Hem zouden geloven.

Wat bij Henkie dus niet altijd het geval is geweest. En matt 25 gaat dus over de terugkomst van Jezus.

Jij hebt kennelijk de criteria aan de hand waarvan jij kunt bepalen wie er naar de hel gaan, waar Henkie volgens jou aan voldoet. In dat geval moet Henkie natuurlijk wel naar de hel gaan. Waarschijnlijk ben ik het niet geheel eens met jouw criteria: dus wat zijn volgens jou de criteria voor wanneer iemand naar de hel gaat?

1. Niet in Jezus geloven / Hem niet accepteren in je leven.

2. Een zondaar zijn (en zo sterven, want het is tijdens je leven te voorkomen dat je zo sterft door punt 1 te niet te doen).

De criteria gaf ik overigens ook in de OP.

Zowel op punt 1 als punt 2 zijn een hoop dingen af te dingen. Maar dat heb je waarschijnlijk al wel gelezen.

Mijns inziens is de Bijbel helemaal niet zo concreet over wie er wel en niet naar de Hemel gaan en is er dus veel ruimte voor interpretatie. Wat ik wel zeker denk te kunnen zeggen is dat ieder mens die zijn slechte leven niet achter zich wil laten, niet de Hemel in zal gaan. In de Hemel is namelijk geen plaats voor mensen die slechte dingen van plan zijn.

Henkie wil dus sowieso niet naar de hel, ook al is het voor enkele jaren-millennia tot Jezus terugkomt.

Je ontwijkt de vraag of hij dan wel naar de Hemel wil. Je kent dat beeld vast wel, kleine kinderen die geen zin hebben om zelf te lopen, maar die ook niet in de buggy willen. Tsja, kindje achterlaten is voor ouders simpelweg geen optie. Je stelt duidelijk dat Henkie niet in de buggy wil, de vraag of hij wel zelf wil lopen is vervolgens echt wel relevant. Als Henkie namelijk allebei niet wil, zullen de ouders de keus wel vóór Henkie maken.

Ik kan uiteraard met jouw hypotheses mee gaan, dan kan ik uiteraard niet anders dan het met jouw conclusie eens zijn. De argumentatie is namelijk niet persé verkeerd. Ik weet echter minder van hemel en hel, dan jij voordoet te weten.

Natuurlijk, ik gebruik slechts de informatie die tot mijn/onze beschikking is en daaruit volgen mijn conclusies.

Ik weet niet waar die moordenaars letterlijk voor staan. Ze staan in ieder geval voor de mensen die het slecht voor hebben met hun medemens. En ik wil daar nog wel aan toevoegen dat het gaat om mensen die daar ook geen spijt van hebben.

Hmm, m.i. is het wat te vaag om er conclusies uit te kunnen trekken.

Misschien heeft iemand anders nog een idee/suggestie?

1 Bijbel, 2 traditie, 3 medegelovigen, 4 overig leesvoer, 5 zelf nadenken, 6 bidden, etc.

1. Kan het specifieker? Het ging m.n. over deze uitspraak van jou: "En verder: het is niet zozeer de ongelovige die naar de hel gaat, maar de onrechtvaardige."

Ok, duidelijk.

1. Mattheüs 7, 21-23 zegt: 21 Niet iedereen die “Heer, Heer†tegen mij zegt, zal het koninkrijk van de hemel binnengaan, alleen wie handelt naar de wil van mijn hemelse Vader. 22 Op die dag zullen velen tegen mij zeggen: “Heer, Heer, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd, hebben wij niet in uw naam demonen uitgedreven, en hebben wij niet vele wonderen verricht in uw naam?†23 En dan zal ik hun rechtuit zeggen: “Ik heb jullie nooit gekend. Weg met jullie, wetsverkrachters!â€

Het feit dat je gelooft, betekent dus niet automatisch dat je naar de Hemel zult gaan, je moet handelen naar de wil van de Vader. Het handelen is kennelijk zeer belangrijk, datgene wat je doet. Daarbij gaat het niet om specifieke christelijke trucjes zoals profeteren of duivels uitdrijven, maar om het houden van de wet. Jezus heeft het namelijk over gelovigen die wetsverkrachters zijn.

Praat Jezus hier nog over de Mozaïsche wet, die Hij in 5:17-20 zo vurig verdedigt? Lijkt me wel het meest voor de hand liggende. Dan zou iedereen dus naar de hel gaan aangezien niemand die wetten überhaupt nog kan naleven.

Als Jezus de twee 'grootste wetten' bedoelt valt Henkie dus ook onder de 'wetsverkrachters' aangezien hij de eerste geheel 'overtreedt' en de tweede deels.

Jezus vat de Mozaïsche wetten al samen in het grote en eerste gebod en het tweede daaraan gelijk. Interessant: Jezus zegt niet dat het tweede gebod even groot is als het eerste gebod, maar dat het gelijk is aan het eerste gebod. Kennelijk staat het liefhebben van je naaste gelijk aan het liefhebben van God. Wat we ook al in Mattheüs 25, 31-46 zagen.

Jakobus 2, 8 zegt: Wanneer u echter het koninklijke gebod volbrengt dat de Schrift geeft: ‘Heb uw naaste lief als uzelf,’ dan handelt u juist.

Wanneer we dus handelen door onze naaste lief te hebben, dan handelen we juist. Hij spreekt hier ook over het koninklijke gebod, vergelijkbaar met de wet die door de gelovigen uit het stukje hierboven is verkracht.

Vers 10 zegt: Wie de hele wet onderhoudt maar op één punt struikelt, blijft ten aanzien van alle geboden in gebreke.

Conclusie: Henkie blijft in gebreke.

Maar God is genadig en vergevingsgezind. Bij de gelijkenis van de verloren zoon zie we dat alleen al het terugkomen van de verloren zoon, genoeg is voor de vader om alle voorgaande misstappen te vergeten en vergeven Het is namelijk de vader die bij het eerste teken van willen terugkeren, alles uit de kast trekt om er een feest van te maken.

Mattheüs25, 31-46 zegt vervolgens: [...]

Veel duidelijker dan dat kan ik het niet maken. In de laatste zin staat dat de rechtvaardigen het eeuwige leven zullen ontvangen.

Genoeg info?

Zoals ik al zei; gaat dus over het moment waarop Jezus terugkomt..?

Het moment doet er niet toe, het moment van het oordeel verandert niets aan de maatstaven van het oordeel.

Maar hoe moet ik het zien, is het Bloed het sterkste midden wat er is?

Of de Naam, of het Woord .

Liefde is het sterkste 'wapen' dat wij kennen. Het is Gods liefde die Hem dreef om ons mensen te redden. De volmaakte liefde drijft de angst uit, er is werkelijk niets zo sterk als liefde.

Ik zeg helemaal niet dat God niet bestaat (hoewel ik daarvan overtuigd ben komt dat hier niet ter sprake). Je moet mijn woorden niet verdraaien en daarmee punten proberen te maken. Ik zeg dat het beeld dat een gelovige van God heeft afhankelijk is van diens eigen omgeving, cultuur en opvoeding. Dus een projectie van de eigen ervaringen. Dit zal gaan in combinatie met een eigen interpretatie van de Bijbel. Zoals je hier leest denkt ook iedereen daar weer anders over. Sommigen zijn er erg goed geworden in een beeld te schetsen van hoe God is, of hoe het in de hemel eraan toegaat. Je lijkt hier zelf vrij ver in te gaan als ik jouw bijdragen zo lees. Anderen gaan net zover als jij, maar komen uit op een totaal ander eindpunt. Mijn punt is gewoon dat niemand het weet. Tuurlijk zal er wel overlap zijn in denkbeelden. Mijn 'projectie' waar je het over hebt is gewoon wat ik hier op het forum lees. De één vind dat God niet van nieuwsgierigheid houdt. De ander vindt dat God niet atheïsme, maar onrechtvaardigheid veroordeeld. Weer een ander zegt dat je zelf een keuze kan maken tussen hemel of hel. Een vierde vind dat God alle zondes gelijk bestraft en geen gradatie aanbrengt. Zo kan ik oneindig doorgaan. Dat is het punt wat ik maak. Je kan God zelf maken zoals je wil. Als God bestaat dan heeft dat beeld uiteraard geen invloed op de echte God.

Interpretatie leidt inderdaad vaak tot een breed scala aan uitkomsten. Interpretaties kunnen inderdaad gebaseerd zijn op eigen projecties. Dat jij echter zegt dat het verschil aan interpretaties komt door onze projecties is echter een interpretatie.

Dat is dus niet wat ik zeg. Ik zeg dat zowel interpretatie van de Bijbel als projectie van je eigen ervaringen van invloed zijn op je Godsbeeld. Dat constateer ik op dit forum. Als je wilt kan ik het verder onderbouwen.

Want zoals je ook wel gelezen zal hebben, haalt niemand zijn eigen projectie aan als maatgevend, maar gebruiken ze andere bronnen om hun interpretatie te ondersteunen.

Er zijn genoeg mensen hier die hun eigen projectie als maatgevend aanhouden, ook zonder bronvermelding. Kijk maar even rond.

Om dan vanuit een 'God point of view' te zeggen dat de oorzaak voor de vele verschillende meningen op credible ligt in onze projecties vind ik enigszins aanmatigend.

Waarom aanmatigend? Moet ik verder onderbouwen waarom cultuur en de plek waar je geboren bent van invloed zijn op iemand's Godsbeeld? Het is namelijk van invloed op alles wat je denkt en hoe je denkt.

Okee, ik denk dat ik je nu beter begrijp. Het kwam op mij over dat wanneer je zei dat projectie je godsbeeld vormt, je dit redelijk exclusief bedoelde. Maar uit wat je hierboven zegt, blijkt duidelijk dat je dit niet exclusief bedoelt, dan kan ik het helemaal met je eens zijn.

En inderdaad, ik ben net ook de eerste post tegengekomen waarin nogal expliciet het eigen godsbeeld als maatgevend werd gesteld voor wat te geloven. Toch blijft het in mijn ogen wel een minderheid en denk ik nog steeds dat dat godsbeeld meer is dan eigen projectie maar ook op andere bronnen gebaseerd zal zijn. Maar goed, dat geef je zelf eigenlijk ook al aan wanneer je spreekt over de invloed van cultuur op het godsbeeld.

Kan ik hier uit opmaken dat de bijbel zegt dat jezus God is?

Sorry voor de vele vragen.. Ik probeer alleen erachter te komen wat er nou staat

Neem bijvoorbeeld de volgende tekst uit Johannes:

Het is een beetje een mystieke tekst zou je kunnen zeggen, maar ik heb drie verzen dik gemaakt voor een antwoord op je vraag. In het eerste vers zie je dat er wordt gesproken over het Woord en dat Woord is God. In vers 14 zie je vervolgens dat het Woord mens is geworden en de enige Zoon van de Vader wordt genoemd. Dit gaat inderdaad over Jezus, die de Zoon van God wordt genoemd, die mens is geworden en die God is. Het laatste vers zegt weer dat de enige Zoon, zelf God is.

Zou iemand zo vriendelijk willen zijn om het even uit te leggen want ik snap er oprecht niks meer van

Gaat het in de bijbel over meerdere goden? Zijn er dan meerdere goden?

Er zijn genoeg geesten die zich als goden gedragen, er is maar één God boven alles.

Als ik zeg dat Thor één van de goden van de Vikingen is/was, dan bedoel ik daarmee niet te zeggen dat Thor voor mij op hetzelfde niveau staat als JHWH. JHWH is de enige echte God, heel veel andere geesten oid worden ook god genoemd en voor het gemak hebben we het dan maar over de goden van de Vikingen.

Met alle respect.. Ik kom hier om wat over de bijbel te leren en het zou fijn zijn als je dingen wat beter toelicht. Wie is JHWH bijvoorbeeld?

Waarom worden ze ook god genoemd?

JHWH is de godsnaam. Mozes vraagt op een gegeven moment aan God wat Zijn naam is en dan antwoordt Hij met JHWH, waarschijnlijk valt dat uit te spreken als Jahweh. De betekenis is iets als 'Ik ben', 'Ik ben er', 'Ik ben die ik ben', de exacte betekenis kennen we echter niet. Maar alle mogelijke vertaalopties zijn wat mij betreft goed te noemen. Als je de Bijbel in het Hebreeuws zou lezen zou je daar nog heel vaak JHWH tegenkomen. De Joden spraken deze naam echter nooit uit, uit eerbied voor God. Daarom zeggen ze nog tot op de dag van vandaag 'Adonai' als er JHWH staat. Adonai betekent Heer. In de Nederlandse vertalingen hebben ze dat overgenomen. Overal waar er in het Hebreeuws JHWH staat wordt dat vertaald met HEER. Ze doen dit dan met hoofdletters, om het onderscheid te maken met wanneer er Adonai staat. Overal waar je in de Bijbel dus HEER ziet staan, staat er in het Hebreeuws JHWH, de naam van God.

Iets meer bescheidenheid in woordgebruik zou inderdaad wenselijk zijn. Het feit dat jij zegt dat wij God projecteren, is echt niet meer dan een projectie van jou. Je moet wel zeggen dat het een projectie is, anders zou je namelijk moeten geloven dat er iets als een God bestaat. Je projecteert vervolgens op ons dat wij eigenlijk niet in God kunnen geloven, omdat die God niet bestaat, dus moet het wel projectie zijn. De meeste users hier zullen best toegeven dat projectie ook wel een rol speelt in hun Godsbeeld, maar iig niet dat het een overheersende rol speelt, zoals jij wel lijkt te suggereren. Dus als jij ook toegeeft dat projectie bij jou een belangrijke rol speelt, praten we er wat mij betreft verder niet meer over.

Ik zeg helemaal niet dat God niet bestaat (hoewel ik daarvan overtuigd ben komt dat hier niet ter sprake). Je moet mijn woorden niet verdraaien en daarmee punten proberen te maken. Ik zeg dat het beeld dat een gelovige van God heeft afhankelijk is van diens eigen omgeving, cultuur en opvoeding. Dus een projectie van de eigen ervaringen. Dit zal gaan in combinatie met een eigen interpretatie van de Bijbel. Zoals je hier leest denkt ook iedereen daar weer anders over. Sommigen zijn er erg goed geworden in een beeld te schetsen van hoe God is, of hoe het in de hemel eraan toegaat. Je lijkt hier zelf vrij ver in te gaan als ik jouw bijdragen zo lees. Anderen gaan net zover als jij, maar komen uit op een totaal ander eindpunt. Mijn punt is gewoon dat niemand het weet. Tuurlijk zal er wel overlap zijn in denkbeelden. Mijn 'projectie' waar je het over hebt is gewoon wat ik hier op het forum lees. De één vind dat God niet van nieuwsgierigheid houdt. De ander vindt dat God niet atheïsme, maar onrechtvaardigheid veroordeeld. Weer een ander zegt dat je zelf een keuze kan maken tussen hemel of hel. Een vierde vind dat God alle zondes gelijk bestraft en geen gradatie aanbrengt. Zo kan ik oneindig doorgaan. Dat is het punt wat ik maak. Je kan God zelf maken zoals je wil. Als God bestaat dan heeft dat beeld uiteraard geen invloed op de echte God.

Interpretatie leidt inderdaad vaak tot een breed scala aan uitkomsten. Interpretaties kunnen inderdaad gebaseerd zijn op eigen projecties. Dat jij echter zegt dat het verschil aan interpretaties komt door onze projecties is echter een interpretatie. Want zoals je ook wel gelezen zal hebben, haalt niemand zijn eigen projectie aan als maatgevend, maar gebruiken ze andere bronnen om hun interpretatie te ondersteunen. Een verschil in interpretatie komt dus niet noodzakelijkerwijs door een verschil in projectie. Datzelfde geldt voor wetenschap, daar is ook verschil van interpretatie, dat kan te maken hebben met projectie, maar dat zal zeker niet de bedoeling van de wetenschapper zijn. Om dan vanuit een 'God point of view' te zeggen dat de oorzaak voor de vele verschillende meningen op credible ligt in onze projecties vind ik enigszins aanmatigend.

Klopt het niet dan wat ik zeg? Mijn waarneming is dat iedereen op dit forum een ander beeld heeft van God. Dus is mijn conclusie dat het afhangt van je eigen ervaring en omgeving.

Je zegt anders vrij letterlijk dat God een projectie is van de mens en daarom het godsbeeld afhangt van je eigen ervaring etc. Maar waar het me vooral om gaat is dat wat je hier zegt in feite hetzelfde is als 'ik heb toch wel gelijk'. Al zeg je nu iets heel anders, dus misschien hebben we elkaar verkeerd begrepen.

Volgens mij zeg ik nu niet opeens iets heel anders, maar precies hetzelfde. Je ziet heel vaak dat God bepaalde eigenschappen krijgt toegeschreven, waarvan mensen graag willen dat God die bezit. Of een bepaalde omschrijving geven van een mystieke plek zoals zij graag willen dat die eruit ziet. Daarbij ook factoren uit de eigen omgeving meenemen en eigen normen en waarden toepassen op hoe God zou moeten zijn. Je kunt dat gewoon lezen op het forum hier. Iedereen projecteert een God vanuit een ander kader, daarom is er ook geen God (godsbeeld) hetzelfde. Ik noem dat als een waarheid inderdaad. Ik wil het ook wel mijn mening noemen als dat beter past. Ik zou zeggen overtuig me van het tegendeel

Iets meer bescheidenheid in woordgebruik zou inderdaad wenselijk zijn. Het feit dat jij zegt dat wij God projecteren, is echt niet meer dan een projectie van jou. Je moet wel zeggen dat het een projectie is, anders zou je namelijk moeten geloven dat er iets als een God bestaat. Je projecteert vervolgens op ons dat wij eigenlijk niet in God kunnen geloven, omdat die God niet bestaat, dus moet het wel projectie zijn. De meeste users hier zullen best toegeven dat projectie ook wel een rol speelt in hun Godsbeeld, maar iig niet dat het een overheersende rol speelt, zoals jij wel lijkt te suggereren. Dus als jij ook toegeeft dat projectie bij jou een belangrijke rol speelt, praten we er wat mij betreft verder niet meer over.

Integendeel, het is onmogelijk.

Argumenting By Linking. Het is nogal lastig discussiëren met een Youtube-filmpje, het heeft daarom de voorkeur zelf te vertellen wat de boodschap is van het filmpje, zodat je er later ook goed op door kunt discussiëren.

De argumentatie had ik al eerder gegeven; je kunt niet iets afwijzen waar je niet in gelooft. Om dat even te verduidelijken de yt video's. concept

Ten aanzien van alles waar je iets van weet, of je het nu gelooft of niet, kun je een mening hebben. Ook ten aanzien van God. Veel atheïsten vinden de christelijke God bijvoorbeeld onrechtvaardig. Daarmee hebben ze toch een mening ten aanzien van de christelijke God?

Ah ik snap hem. Maar als ik zeg "in een God die zus en zo doet/is wil ik niet eens geloven", wijs ik God zelf niet af. Dan wijs ik het beeld af dat ik van God heb. En zoals ik al zei, geen twee mensen hebben hetzelfde beeld van een god. Je kunt nooit weten of je beeld juist is. God zal zich zelf moeten openbaren zodat ik hem kan leren kennen.

Ik zie niet in wat 'willen' ermee te maken heeft. Jij praat tegen me dus ik kan de conclusie trekken dat er iemand tegen mij praat (dat jij dus bestaat). Als je tegen me begint te schelden maakt het mij niet uit of ik wil geloven dat jij dan opeens niet bestaat. Je bestaat.

Of je de waarheid spreekt hangt er van af wat je argumentatie of bewijs is. Ook vertrouwen is altijd gebaseerd op bewijs. Als je argumenten/bewijs voldoende is geloof ik je, ook als hetgene waarvoor je bewijs/argumenten voor aanvoert iets vreselijks is (ik kan moeilijk waarheden negeren).

Echt waar, je hebt geen enkel hard bewijs voor het feit dat ik zou bestaan. Je weet alleen dat er een user op credible is die de naam Eli7 voert. Eli7 zou net zo goed een samenwerkingsverband van enkele andere users kunnen zijn.

Dan bestaat Eli7 dus en zitten er mensen achter die ook echt praten. Ik praat nu ook met degene die zich Eli7 noemt/noemen. (Statistisch) bewijs: 100% van de accounts op fora die dergelijke variërende en talrijke reacties posten zijn in beheer van mensen.

Eh, ik weet niet meer wat nou je punt is eigenlijk.

Het punt is de vraag of je een mening kunt hebben over een persoon die niet bestaat. Kun je bijvoorbeeld een mening hebben over Gandalf, kun je een mening hebben over Eli7 als enkelvoudig persoon, terwijl je niet zeker weet of het een enkelvoudig persoon is. En uiteindelijk: kun je een mening hebben over God, zelfs als je niet gelooft dat hij bestaat.

Wat mijzelf betreft, ik heb een mening over Gandalf, ook al weet ik dat het slechts een fictief persoon is. Wat ik weet over dat fictieve personage geeft me echter wel de mogelijkheid een mening over hem te hebben. Zo vind ik bijvoorbeeld dat Gandalf best wat Jezus-trekjes heeft. Zo zou ik het best interessant vinden om een keer een vuurwerkshow van Gandalf te zien (al weet ik dat het niet kan) en zou ik hem ook wel eens willen vragen wat nu zijn eigenlijke oorsprong is, of hij een Maia is, een Valar of nog weer wat anders?

Zo zijn er ook mensen die niet meer in God geloven, omdat ze God een strenge, liefdeloze en onrechtvaardige God vinden. Met het idee 'in deze God wil ik niet eens geloven'. Daar is de mening die mensen hebben zelfs leidend in de vraag of ze in iemand willen geloven.

Ook zijn er regelmatig atheïsten die betogen dat God eigenlijk onrechtvaardig is en dat soms ook onderbouwen met behulp van Bijbelteksten. Ze weten zeker dat God niet bestaat, maar ze vinden wel dat Hij onrechtvaardig is. Tuurlijk is dat enigszins hypothetisch. Het is meer iets van 'stel dat jullie gelijk hebben, dan zou die God onrechtvaardig zijn'. Maar over hypothetische dingen kun je heel goed een mening hebben. Veel mensen moeten er bijvoorbeeld niet aan denken om eeuwig te leven, dat kunnen ze vinden, ondanks dat ze zeker zeggen te weten dat je niet eeuwig kunt leven.

Kortom: je kunt zeer goed een mening hebben over God, ondanks dat je zeker meent te weten dat Hij niet bestaat. Zo kun je ook zeer goed een mening hebben over de vraag of je die God eigenlijk zou zien zitten, in het geval die God zou mogen bestaan. Het is een hypothetische vraag, maar daarmee geen onbeantwoordbare vraag. En om van daar weer terug te komen op Henkie. Als Henkie voor God staat kan hij verheugd zijn over het feit dat God kennelijk toch bestaat, maar Henkie kan ook iets hebben dat hij nog steeds niets van deze God moet hebben, ook nu Hij toch blijkt te bestaan.

Die verhalen/anekdotes staan bekend als 'near death experiences'. Let op het woordje near.

Dat wordt inderdaad vaak gezegd door mensen die het zelf niet hebben meegemaakt. Want mensen kunnen niet echt dood geweest zijn, dus zullen ze wel bijna dood zijn geweest. Ik vind het altijd een erg overtuigende redenatie.

Dit soort ervaringen zijn verklaarbaar, beelden/hallucinaties bestaan sowieso enkel in de hersenen, voor hersenactiviteit is leven nodig.

Dit soort ervaringen zijn voor de persoon in kwestie natuurlijk erg overtuigend, dat maakt het nog niet waar. Een persoon met een psychose dacht eens dat de mensen in dezelfde zaal hem wilden vermoorden, het was voor hem levensecht, naderhand (toen hij genezen was) zag hij in dat het een hallucinatie was.

The easiest person to fool is yourself. - Richard P. Feynman

Ik moet eerlijk zeggen dat ik hier vrijwel niets vanaf weet. Het enige dat ik weet is dat het gebeurt dat mensen dood worden verklaard, maar na een tijdje toch blijken te leven. Ik kan natuurlijk niet bewijzen dat de doodverklaring onjuist is gegeven. En feitelijk is het ook helemaal niet van belang voor het punt dat ik wilde maken of mensen nu bijna dood waren, of helemaal dood. Het punt was dat mensen de ervaring hadden dat ze van God de mogelijkheid kregen om terug te komen op aarde om hun leven te beteren. Ik weet het, een slechte bron, zie het als een illustratie oid.

Wat, in de bijbel, bevestigt jouw standpunt dan?

Over wat precies?

Dit: 'Dus je kunt na je dood, tijdens het moment dat je wordt 'beoordeeld', nog van gedachten veranderen?'

Aha, voor zover ik weet niets. Denk vooral dat ik iets te snel geweest ben met typen. Wat ik bedoel komt in de buurt bij dat een atheïst best naar de Hemel kan gaan, ondanks dat hij niet in God gelooft. Op een dergelijk moment beseft hij zich mogelijk dat dit is wat hij in feite ook gewild heeft en wellicht ook naar geleefd heeft. Maar dat is verder nogal speculatie. Ik durf in ieder geval wel zeker te stellen dat je niet kunt zeggen dat een atheïst per definitie niet naar de Hemel gaat.

Je verkondigt het alsof je het kunt bevestigen/beargumenteren, maar het is slechts je eigen beeld. Het neigt naar een cirkelredenering.

Alsof jij zou kunnen bewijzen dat het slechts een beeld is? Je kunt niet bewijzen dat het vliegend spaghettimonster niet bestaat, je kunt ook niet bewijzen dat het slechts mijn eigen beeld is.

Niet 100% bewijzen nee, maar als je niets kunt aanhalen wat jouw beeld bevestigt, trek ik de conclusie dat dit je eigen romantisering van het bijbelse godsbeeld is.

Ik zeg trouwens niet dat God niet bestaat, ik zeg dus dat jouw beeld van God gedeeltelijk ongefundeerd is, even voor de duidelijkheid.

Als je doelt op het idee dat mensen bij het oordeel door God nog een keuze hebben, dan ben ik het met je eens. Had je verder nog punten waarvan je vindt dat ze ongefundeerd zijn?

Henkie niet altijd.

Dan hangt het er bij Henkie dus een beetje vanaf.

Alweer: waarop baseer je het dat 'het er bij Henkie dus een beetje van af [hangt]'? M.a.w. hoe weet je dat jouw beeld van God juist is, dat Hij dit (liefdevol betonen) meeneemt in zijn beoordeling? Waar baseer je dit op?

Dit baseer ik vooral op het feit dat ik het echt niet zou weten, het hangt er dus vanaf. Als Henkie puur slecht is, zal hij zeker naar de hel gaan. Als Henkie naast zijn atheïsme, alleen maar goede bedoelingen heeft gehad en liefde voor zijn medemens, denk ik zeker te weten dat hij naar de Hemel zal gaan. Onderbouwing kun je vinden in oa Mattheüs 25, 31-46.

Juist. Dat heeft Henkie niet.

Als Henkie dus niks van die Superman moet hebben, ondanks alle verhalen die mensen hem vertellen over wat Superman gedaan heeft. Tsja, jammer voor Henkie dan. Maar dan is het nog steeds Henkie die niets van Superman wil weten.

Nee, Henkie heeft geen weet van Superman. Hij heeft er dus niets mee, dat betekent niet dat hij hem bewust afwijst.

Ik zeg ook niet dat hij hem bewust afwijst, wat hij afwijst is voor hem slechts een hypothese. Alleen blijkt deze hypothese toch werkelijkheid te zijn. Als atheïst kun je de in jouw ogen hypothetische God van de christenen afwijzen. In het hypothetische geval dat God zou bestaan, zou je namelijk nog nies van Hem moeten hebben.

Dat je gelovig bent heeft geen invloed op de tekst of woorden van hetgene waar jij (al dan niet) in gelooft. En je mag er wat over zeggen, ga je gang, hoe volgt het er wel uit?

Hoe volgt wat uit wat? Kun je je vraag iets verder toelichten?

Dat je 'de weg van Jezus' moet volgen om in de hemel te komen volgt uit Joh 14:6.

Ik stel dat Jezus zelf De Weg is (zoals ook in de betreffende vers staat) dus dat je Jezus (De Weg) nodig hebt, niet de weg van De Weg.

Kollossenzen 2, 5 zegt bijvoorbeeld: Volg de weg van Christus Jezus, nu u hem als uw Heer aanvaard hebt. en Deuteronomium 5, 23a: Volg steeds de weg die hij u heeft gewezen, dan zult u in leven blijven

Waar Jezus zegt dat Hij de enige Weg ten leven is, bedoelt Hij daarmee ook dat wij de weg moeten volgen die Hij gevolgd heeft (zie Kollossenzen), want het volgen van de weg die God ons wijst, lijdt naar het leven (zie Deuteronomium). Uiteraard is het zo dat Jezus ook bedoelt dat we in Jezus zelf dienen te geloven. Maar we dienen Jezus ook wanneer we de zwakke medemens om ons heen liefhebben (zie de eerder genoemde tekst uit Mattheüs), zelfs als we niet in Hem zouden geloven.

Oké, dus Henkies levenswijze maakt dat Henkie gedoemd is om naar de hel te gaan. Dat weet God. Henkie wil echter absoluut niet naar de hel (hier wordt hij mee geconfronteerd als hij bij de hemel/helpoort staat), God weet dat ook.

Jij zegt dus, zonder argumentatie, dat Henkie alsnog kan kiezen om naar de hemel te gaan. <- Dit kan ik dus niet anders dan verwerpen.

De bijbelse criteria maken ook dat Henkie naar de hel zal gaan.

God laat Henkie dus bewust naar de hel lopen, en -we zijn weer geheel ontopic- dat is niet goed/liefdevol/rechtvaardig.

Of God wist niet dat Henkie liever naar de hemel wilde, dan is Hij niet alwetend.

En het is er jou alles aan gedaan om God onrechtvaardig te laten zijn, ondanks dat wij je anders willen doen geloven. Meen je nu nog steeds dat je geen mening hebt over die God waar je niet in gelooft?

Ontwijking. Beantwoord maar gewoon.

Ik heb wel een beeld van wat jij God noemt, en ik heb daar ook een mening over. Ik heb ook nooit gezegd dat dat niet zo is.

Als Henkie gedoemd is om naar de hel te gaan, dan zal hij naar de hel gaan. Dat is hetzelfde als zeggen: wanneer Henkie naar de hel gaat, zal hij naar de hel gaan.

Jij hebt kennelijk de criteria aan de hand waarvan jij kunt bepalen wie er naar de hel gaan, waar Henkie volgens jou aan voldoet. In dat geval moet Henkie natuurlijk wel naar de hel gaan. Waarschijnlijk ben ik het niet geheel eens met jouw criteria: dus wat zijn volgens jou de criteria voor wanneer iemand naar de hel gaat?

Mijns inziens is de Bijbel helemaal niet zo concreet over wie er wel en niet naar de Hemel gaan en is er dus veel ruimte voor interpretatie. Wat ik wel zeker denk te kunnen zeggen is dat ieder mens die zijn slechte leven niet achter zich wil laten, niet de Hemel in zal gaan. In de Hemel is namelijk geen plaats voor mensen die slechte dingen van plan zijn.

Ik kan uiteraard met jouw hypotheses mee gaan, dan kan ik uiteraard niet anders dan het met jouw conclusie eens zijn. De argumentatie is namelijk niet persé verkeerd. Ik weet echter minder van hemel en hel, dan jij voordoet te weten.

Maar waarvoor staan 'de moordenaars' dan?

(vraag staat nog open)

Niet zo lieve mensen, die andere mensen doodmaken enzo.

Dus moordenaars staat letterlijk voor moordenaars? Dit is een vrij belangrijk punt aangezien dit zou betekenen dat alleen moordenaars naar de hel gaan, gezien waar de parabel voor staat.

Ik weet niet waar die moordenaars letterlijk voor staan. Ze staan in ieder geval voor de mensen die het slecht voor hebben met hun medemens. En ik wil daar nog wel aan toevoegen dat het gaat om mensen die daar ook geen spijt van hebben.

Lijkt... Waarom zou ik ongelijk hebben dan? Licht het eens toe met wat argumenten?

Deze vraag heb je hopelijk al eerder beantwoord, hierboven.

Ik wil je hier vragen waarop je dat godsbeeld dan baseert (buiten je eigen romantisering dus), maar die vraag heb ik in deze post al eerder gesteld.

1 Bijbel, 2 traditie, 3 medegelovigen, 4 overig leesvoer, 5 zelf nadenken, 6 bidden, etc.

1. Kan het specifieker? Het ging m.n. over deze uitspraak van jou: "En verder: het is niet zozeer de ongelovige die naar de hel gaat, maar de onrechtvaardige."

2. Kan het specifieker?

3/4. Ik denk dat je dacht dat ik jouw algemene godsbeeld bedoelde, maar ik bedoelde dus enkel jouw bovenstaande uitspraak.

5/6. Dat zijn de momentjes waarop je eigen romantisering dus toeslaat.

Ok, duidelijk.

1. Mattheüs 7, 21-23 zegt: 21 Niet iedereen die “Heer, Heer†tegen mij zegt, zal het koninkrijk van de hemel binnengaan, alleen wie handelt naar de wil van mijn hemelse Vader. 22 Op die dag zullen velen tegen mij zeggen: “Heer, Heer, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd, hebben wij niet in uw naam demonen uitgedreven, en hebben wij niet vele wonderen verricht in uw naam?†23 En dan zal ik hun rechtuit zeggen: “Ik heb jullie nooit gekend. Weg met jullie, wetsverkrachters!â€

Het feit dat je gelooft, betekent dus niet automatisch dat je naar de Hemel zult gaan, je moet handelen naar de wil van de Vader. Het handelen is kennelijk zeer belangrijk, datgene wat je doet. Daarbij gaat het niet om specifieke christelijke trucjes zoals profeteren of duivels uitdrijven, maar om het houden van de wet. Jezus heeft het namelijk over gelovigen die wetsverkrachters zijn.

Jakobus 2, 8 zegt: Wanneer u echter het koninklijke gebod volbrengt dat de Schrift geeft: ‘Heb uw naaste lief als uzelf,’ dan handelt u juist.

Wanneer we dus handelen door onze naaste lief te hebben, dan handelen we juist. Hij spreekt hier ook over het koninklijke gebod, vergelijkbaar met de wet die door de gelovigen uit het stukje hierboven is verkracht.

Mattheüs25, 31-46 zegt vervolgens: 31 Wanneer de Mensenzoon komt, omstraald door luister en in gezelschap van alle engelen, zal hij plaatsnemen op zijn glorierijke troon. 32 Dan zullen alle volken voor hem worden samengebracht en zal hij de mensen van elkaar scheiden zoals een herder de schapen van de bokken scheidt; 33 de schapen zal hij rechts van zich plaatsen, de bokken links. 34 Dan zal de koning tegen de groep rechts van zich zeggen: “Jullie zijn door mijn Vader gezegend, kom en neem deel aan het koninkrijk dat al sinds de grondvesting van de wereld voor jullie bestemd is. 35 Want ik had honger en jullie gaven mij te eten, ik had dorst en jullie gaven mij te drinken. Ik was een vreemdeling, en jullie namen mij op, 36 ik was naakt, en jullie kleedden mij. Ik was ziek en jullie bezochten mij, ik zat gevangen en jullie kwamen naar mij toe.†37 Dan zullen de rechtvaardigen hem antwoorden: “Heer, wanneer hebben wij u hongerig gezien en te eten gegeven, of dorstig en u te drinken gegeven? 38 Wanneer hebben wij u als vreemdeling gezien en opgenomen, u naakt gezien en gekleed? 39 Wanneer hebben wij gezien dat u ziek was of in de gevangenis zat en zijn we naar u toe gekomen?†40 En de koning zal hun antwoorden: “Ik verzeker jullie: alles wat jullie gedaan hebben voor een van de onaanzienlijksten van mijn broeders of zusters, dat hebben jullie voor mij gedaan.†41 Daarop zal hij ook de groep aan zijn linkerzijde toespreken: “Jullie zijn vervloekt, verdwijn uit mijn ogen naar het eeuwige vuur dat bestemd is voor de duivel en zijn engelen. 42 Want ik had honger en jullie gaven mij niet te eten, ik had dorst en jullie gaven me niet te drinken. 43 Ik was een vreemdeling en jullie namen mij niet op, ik was naakt en jullie kleedden mij niet. Ik was ziek en zat in de gevangenis en jullie bezochten mij niet.†44 Dan zullen ook zij antwoorden: “Heer, wanneer hebben wij u hongerig gezien of dorstig, als vreemdeling of naakt, ziek of in de gevangenis, en hebben wij niet voor u gezorgd?†45 En hij zal hun antwoorden: “Ik verzeker jullie: alles wat jullie voor een van deze onaanzienlijken niet gedaan hebben, hebben jullie ook voor mij niet gedaan.†46 Hun staat een eeuwige bestraffing te wachten, de rechtvaardigen daarentegen het eeuwige leven.’

Veel duidelijker dan dat kan ik het niet maken. In de laatste zin staat dat de rechtvaardigen het eeuwige leven zullen ontvangen.

Genoeg info?

Een tijdje terug kwam er een moslim op de facebookpagina van de christelijke studentenverenigingen in Utrecht en postte daar dit soort filmpjes:

Het had weinig succes kan ik vertellen. Zou om die redenen ook andere christenen niet aanraden om evangelisatie op deze manier te doen, je wordt er meestal niet bijzonder serieus door genomen.

Evangeliseren begint bij het handelen zoals Jezus dat deed. Hij deed dingen die maakten dat mensen zo nieuwsgierig naar Hem werden, dat ze vanzelf vragen gingen stellen. Deed Jezus dat omdat Hij uit was op die vragen? Nee, Hij deed ze gewoon omdat ze goed en liefdevol waren. Dat is volgens mij ook de uitdaging voor christenen, handel in heel je leven zoals Jezus ook zou handelen en mensen zullen vanzelf nieuwsgierig worden en er vragen over stellen.

Hoe kunnen er in de hemel alle emoties zijn die God ook laat zien? Boosheid, verdriet, afgunst e.d. is toch niet waar ik aan denk als ik denk aan 'emoties in de hemel'. Of is er (zoals je ook schreef) een soort troost voor deze emoties?

(Ik kan niet meer spellen )

Ik denk dat in de Hemel al deze emoties elkaar op een onbegrijpelijke manier in evenwicht houden. Zo moeten we vasthouden aan het leven, maar niet ten koste van alles. Zo is het goed om je leven te geven, maar niet als het zinloos is. De christelijke oplossing is om het leven te behouden door het te geven.

God kan woedend zijn, maar we weten dat woede ontzettend veel kapot kan maken. God kan genadig zijn, maar met genade voor zondaars wordt geen onrecht teniet gedaan. Bij God komen woede en genade op een geniale manier bij elkaar zodat God volmaakt woedend en volmaakt genadig is. Zoals mensen die woedend zijn op onrecht dat uiten door genadig te zijn aan de slachtoffers van dat onrecht.

God kent veel meer verdriet en veel meer vreugde dan welk mens dan ook. Het intense verdriet toen Jezus stierf was tegelijkertijd de intense vreugde van de redding van de mens. Bij God komen al die extremen bij elkaar, waardoor al die extremen tot hun recht komen.

Ik zou willen zeggen: niemand is zo emotioneel als God zelf.

Ik vind het heel interessant wat je schrijft, maar een beetje moeilijk aan te nemen. Waar baseer je het op?

Op veel van de emoties die ik in de Bijbel aan God toegeschreven zie en op veel van de paradoxen die je in het geloof tegenkomt. Zo is Jezus bijvoorbeeld geheel God en geheel mens. Als Jezus niet geheel mens was geweest, had Hij niet volkomen de lasten van een mens kunnen dragen. Als Jezus nooit volkomen mens was geweest, zou Hij nooit echt één van ons zijn geweest. Maar aan de andere kant is Hij ook weer niet geheel één van ons, want Hij is ook geheel God. Dat moest ook, anders zou Hij de lasten die Hij als mens droeg, nooit kunnen dragen en anders had Jezus ons nooit kunnen laten zien wie God is. Alleen door God en mens te zijn kon Hij zijn taak volbrengen.

Ander voorbeeld is dat God nederigheid van ons vraagt, om vervolgens juist de nederige te verhogen. De grootste is degene die allen dienen zal. God vraagt ons om de andere wang toe te keren en niet terug te vechten om je waardigheid te bewaren. Aan de andere kant heb je heel veel personality nodig om die andere wang ook daadwerkelijk toe te keren en is er bijna niets dat je zoveel waardigheid geeft als dat.

God maakte ons tot de kroon van Zijn schepping, tegelijkertijd zijn wij het meest beklagenswaardig in deze schepping om wij de grootste zondaren van allemaal zijn. We zijn ontzettend beklagenswaardig maar toch zoveel waard dat God Zijn leven voor ons gaf. Tegelijkertijd worden we geroepen om slaven te zijn van God, om vervolgens als koningen te mogen heersen.

God straft ons, omdat Hij van ons houdt. God is de Heere der Heerscharen met alle macht in Hemel en op Aarde en de wanhopige geliefde die Zijn bruid ziet vreemdgaan met wie ze maar tegenkomt. God is Koning in de Hemel, maar wil in ons bescheiden hartje woning nemen.

Er zijn zoveel extremen van toepassing op God. Maar als je één van die extremen gaat uitvergroten, kom je bijna onvermijdelijk bij een ketterij uit. Alleen daar waar al die extremen bij elkaar komen, zie je wie God echt is. God is Wijsheid en schreeuwt het uit als een barende vrouw (jesaja 42, 14). God is één en al emotie, toch is er niemand met zoveel zelfbeheersing als onze God.

Al iets duidelijker?

Nee, maar Vincent Icke werd dezelfde vraag eens gesteld over een romantisch moment met zijn vrouw op het strand met op de achtergrond een prachtige ondergaande zon. Hij zei iets als:'op dat moment ga ik haar niet vertellen kijk schat, wat een prachtige stand van de omwenteling van de aarde om de aardas ten opzichte van het referentiepunt dat... etc. Nee, op dat moment heb ik het over een prachtig mooie rode ondergaande zon. Maar in feite weet ik wel beter. De zon gaan niet onder.' Wat ik wil zeggen is, en dat ben ik vaak hier tegengekomen, een wetenschappelijk verklaring doet niks af aan het fenomeen. Gelovigen hebben vaak de neiging dat wel zo te zien heb ik gemerkt. Ik zie het als een toevoeging.

Daarmee zegt Vincent Icke toch ook dat er meer is dan enkel het feit? Je zegt dat de wetenschappelijke verklaring niets af doet aan het fenomeen. Het fenomeen pretendeert meer te zijn dan een hersenproces (zo ervaren mensen dat), kennelijk doet de wetenschappelijke verklaring daar niets aan af. Zeg je hiermee niet zelf dat emoties meer kunnen zijn dan slechts hersenprocessen?

Laten we het vergelijken met een bloem. Je kunt wetenschappelijk aantonen wat een bloem is. Het bestaat uit structuren, atomen, lege ruimte (even uit de losse pols). Dat is de bloem. Daarnaast kun je een bloem heel mooi vinden. Of de structuren van een bloem heel mooi vinden. Maar dat zegt niks over wat een bloem is, we hebben het nog steeds over dezelfde bloem. Emoties zijn processen in de hersenen. Dit is wat het is. Daarnaast kun je allerlei woorden gebruiken om te omschrijven hoe iets voelt, of wat voor ervaring het is om verliefd te zijn bijvoorbeeld. Dat wil niet zeggen dat het ook meer is, het voelt meer.

Dat is inderdaad een groot verschil en misschien wel het grootste verschil tussen atheïsme en theïsme. Christenen, Joden en Moslims zeggen dat liefde reëel is. Het idee dat er meer is dan het oog kan zien. Liefde vindt zijn aanknopingspunten in hormonen en hersenprocessen, maar dat zijn niet meer dan aanknopingspunten. De liefde tussen mensen is iets ongrijpbaars dat bestaat tussen die twee mensen, waarbij die aanknopingspunten inderdaad wel essentieel zijn. Je ziet liefde als je elkaar in de ogen kijkt, als je het gaat analyseren blijft er echter niets van over. Toch is die liefde daar.

1. Hoe weet je dat? Je presenteert het als een algemeen geldend beeld binnen het geloof: de hemel zit vol met emoties.

Als je leest dat God emoties heeft, dan is het toch niet vreemd om te veronderstellen dat er in de Hemel emoties zijn?

Hoe kunnen er in de hemel alle emoties zijn die God ook laat zien? Boosheid, verdriet, afgunst e.d. is toch niet waar ik aan denk als ik denk aan 'emoties in de hemel'. Of is er (zoals je ook schreef) een soort troost voor deze emoties?

(Ik kan niet meer spellen )

Ik denk dat in de Hemel al deze emoties elkaar op een onbegrijpelijke manier in evenwicht houden. Zo moeten we vasthouden aan het leven, maar niet ten koste van alles. Zo is het goed om je leven te geven, maar niet als het zinloos is. De christelijke oplossing is om het leven te behouden door het te geven.

God kan woedend zijn, maar we weten dat woede ontzettend veel kapot kan maken. God kan genadig zijn, maar met genade voor zondaars wordt geen onrecht teniet gedaan. Bij God komen woede en genade op een geniale manier bij elkaar zodat God volmaakt woedend en volmaakt genadig is. Zoals mensen die woedend zijn op onrecht dat uiten door genadig te zijn aan de slachtoffers van dat onrecht.

God kent veel meer verdriet en veel meer vreugde dan welk mens dan ook. Het intense verdriet toen Jezus stierf was tegelijkertijd de intense vreugde van de redding van de mens. Bij God komen al die extremen bij elkaar, waardoor al die extremen tot hun recht komen.

Ik zou willen zeggen: niemand is zo emotioneel als God zelf.

Integendeel, het is onmogelijk.

Ik kan me vergissen, maar het lijkt op ABL.

¿Que?

Argumenting By Linking. Het is nogal lastig discussiëren met een Youtube-filmpje, het heeft daarom de voorkeur zelf te vertellen wat de boodschap is van het filmpje, zodat je er later ook goed op door kunt discussiëren.

Maar goed, om hier iets verder op door te gaan. Je kunt inderdaad niet iemand afwijzen waar je niks van afweet, je weet dan simpelweg niet wat je af zou moeten wijzen. De meeste mensen weten echter een heleboel dingen van personen die niet bestaan. Neem bijvoorbeeld Gandalf, ik neem aan dat jij wel wat over die persoon kent. Omdat je iets over Gandalf weet, kun je ook je wil bepalen ten aanzien van Gandalf. Stel je namelijk eens voor dat Gandalf wel blijkt te bestaan, zou je daar blij mee zijn? Zou je willen dat hij zou bestaan? Vind je het een leuk personage, of geef je liever de voorkeur aan Saruman? Dus ja: je kunt iemand afwijzen waar je niet in gelooft.

In de ogen van een atheïst is het beeld van (een) God/god subjectief (er zijn niet voor niets 40.000 denominaties van het christendom, duizenden goden (zie http://www.godchecker.com) en religies); geen twee dezelfde mensen hebben hetzelfde beeld van dezelfde god.

Gandalf is echter niet subjectief: je kunt de boeken lezen en films kijken. Ik denk dus niet dat je vergelijking helemaal opgaat. Bepaalde eigenschappen van God/goden kun je dus 'afwijzen' of slecht vinden, ja. Ik ken alleen maar een handvol atheïsten die zich met religie bezighoudt; de rest boeit het totaal niet. Ik denk dat we Henkie daar ook wel bij kunnen scharen.

Ook Gandalf is subjectief. Zo zijn er bijvoorbeeld allerlei verschillende theorieën over de oorsprong van Gandalf, die zomaar uit het niets in Midden-Aarde lijkt te zijn verschenen. Je zegt overigens dat Gandalf niet subjectief is omdat je over hem kunt lezen en films over hem kunt kijken. De film en het boek vormen echter al twee verschillende interpretaties. En ook over God kun je een hoop lezen.

Ten aanzien van alles waar je iets van weet, of je het nu gelooft of niet, kun je een mening hebben. Ook ten aanzien van God. Veel atheïsten vinden de christelijke God bijvoorbeeld onrechtvaardig. Daarmee hebben ze toch een mening ten aanzien van de christelijke God?

Humanist zei:

Zou kunnen. Maar om die conclusie ook echt te trekken moet je er eerst kennis mee gemaakt moeten hebben.

Eli zei: Persoonlijke vraag aan jou: mocht God bestaan, zou je dan in Hem willen geloven?

Zie hierboven. De woorden 'mocht God bestaan' zijn bij de vraag niet relevant toch, of snap ik je vraag niet? Bedoel je 'Als God bestaat en iedereen weet het (het is bewezen etc), zou ik Hem dan willen volgen (van 'geloven' is dan namelijk geen sprake meer van)?'?

Geloven gaat amper over de vraag of je zeker bent van het bestaan van iets of iemand. Waarschijnlijk ben je wel overtuigd van het feit dat ik besta, toch geloof je me niet als ik spreek over God. Het gaat dan namelijk over twee verschillende dingen. Ik geef toe dat het moeilijk is om mij te geloven als je zeker zou weten dat ik niet zou bestaan. Maar ja, ik besta echt, dat kan ik je verzekeren. De volgende vraag is dan, zou je eventueel willen geloven dat ik besta, dat de woorden die ik spreek kloppen? Of zou je dat überhaupt niet eens willen?

Ik zie niet in wat 'willen' ermee te maken heeft. Jij praat tegen me dus ik kan de conclusie trekken dat er iemand tegen mij praat (dat jij dus bestaat). Als je tegen me begint te schelden maakt het mij niet uit of ik wil geloven dat jij dan opeens niet bestaat. Je bestaat.

Of je de waarheid spreekt hangt er van af wat je argumentatie of bewijs is. Ook vertrouwen is altijd gebaseerd op bewijs. Als je argumenten/bewijs voldoende is geloof ik je, ook als hetgene waarvoor je bewijs/argumenten voor aanvoert iets vreselijks is (ik kan moeilijk waarheden negeren).

Echt waar, je hebt geen enkel hard bewijs voor het feit dat ik zou bestaan. Je weet alleen dat er een user op credible is die de naam Eli7 voert. Eli7 zou net zo goed een samenwerkingsverband van enkele andere users kunnen zijn. Maar ondanks dat je niet zeker weet dat ik een echt persoon (enkelvoud) ben, kun je nog steeds een mening over me hebben.

Goed verhaal, lekker kort.

Of je nog van gedachten kunt veranderen? Zou ik niet direct weten. Ik ken de verhalen van mensen die stierven en van God nog de keus kregen om terug te keren naar de Aarde, waar ze anders naar de hel zouden gaan. Maar dat is niet meer dan een verhaal dat ik gehoord heb.

Wat je diepste beweegredenen zijn, zal iig duidelijk worden voor God. Kan je die überhaupt wel in één moment veranderen?

Die verhalen/anekdotes staan bekend als 'near death experiences'. Let op het woordje near.

Dat wordt inderdaad vaak gezegd door mensen die het zelf niet hebben meegemaakt. Want mensen kunnen niet echt dood geweest zijn, dus zullen ze wel bijna dood zijn geweest. Ik vind het altijd een erg overtuigende redenatie.

Nee, het gaat niet in tegen alles wat er in de Bijbel staat.

Wat, in de bijbel, bevestigt jouw standpunt dan?

Over wat precies?

Het nut van de hel is dat er een plaats moet zijn waar het afval verbrand moet worden. Het woord dat we met hel vertalen is Gehenna en dat was de plaatselijke vuilstort naast Jeruzalem. Daar was ook altijd vuur, omdat dat afval voortdurend verbrand werd.

Natuurlijk is dit mijn eigen hoop, invulling en romantisering. Dus?

Je verkondigt het alsof je het kunt bevestigen/beargumenteren, maar het is slechts je eigen beeld. Het neigt naar een cirkelredenering.

Alsof jij zou kunnen bewijzen dat het slechts een beeld is? Je kunt niet bewijzen dat het vliegend spaghettimonster niet bestaat, je kunt ook niet bewijzen dat het slechts mijn eigen beeld is.

Mijn eigen overtuiging is genoeg voor mij, ik kan niet bewijzen dat God bestaat. Hoewel hij wat mij betreft overtuigend genoeg is, maar dat is redelijk subjectief.

Enfin, wat is het nut van een afvalverbranding als het afval gewoon gerycled kan worden?

We hadden het over de hel, niet over recycling.

De hel lijkt me nog steeds niet bepaald een pretje hoor. En slechte mensen zullen nooit naar de Hemel gaan, alles wat slecht is zul je namelijk moeten afleggen (evt in een Vagevuur?). Een egoïst kan namelijk niet bestaan in de Hemel. Je kunt alleen naar de Hemel als je een altruïst zou willen zijn. De vraag gaat dus veel verder dan links (hemel) of rechts (hel), kiezen voor de hemel brengt een hele hoop andere keuzes met zich mee, waaronder die van het willen dienen van God. Het is een package-deal, de hemel is niet los verkrijgbaar.

Ik snap het. Hoewel ik me er geen voorstelling van kan maken.

Hoe weet je dat wat Henkie wil relevant is? Waarop baseer je dit? Nogmaals; dat gaat in tegen de bijbelse criteria waarvoor je naar de hel kunt gaan.

[.....]

Nee hoor, maar ik wil het best verduidelijken. Het oordeel wordt duidelijk gelinkt aan wat je hier op aarde hebt gedaan. Heb jij je liefdevol betoont aan de mensen om je heen?

Henkie niet altijd.

Dan hangt het er bij Henkie dus een beetje vanaf.

Nu is het zo dat de eerste stap richting liefdevol zijn is dat je liefdevol wilt zijn richting je medemens. Waarom gebeurt dit oordeel aan de hand van deze maatstaf? De hemel is nu eenmaal een plaats van volmaakte liefde. Hoe kun je dan ooit naar de Hemel willen gaan, als de Hemel draait om de liefde waar jij niets mee hebt?

Angst voor de hel. Het is branden of aanpassen. Dan maar aanpassen.

Het lijkt me enigszins logisch dat God zegt dat mensen die niets van de inhoud van de Hemel moeten hebben, ook niet naar de Hemel zullen gaan. Toch?

Natuurlijk.

Point made.

Waar zegt Jezus het woord 'redden' dan in Joh 14:6?

Het ging hier over de Superman-vergelijking, maar goed. Om die vergelijking maar wat verder te trekken. Superman kan de wereld redden, dat doet Superman gewoon, daar hoef je niet zoveel voor te willen. Maar als je Clark Kent (en daarmee Superman) wilt leren kennen, zul je daar echt zelf voor moeten kiezen. Stel dat Superman een thuiswereld heeft die Hemel heet, dan lijkt het me handig dat je ook iets met de persoon Superman/Clark Kent hebt, wil je daar graag heen gaan.

Juist. Dat heeft Henkie niet.

Als Henkie dus niks van die Superman moet hebben, ondanks alle verhalen die mensen hem vertellen over wat Superman gedaan heeft. Tsja, jammer voor Henkie dan. Maar dan is het nog steeds Henkie die niets van Superman wil weten.

Het volgt simpelweg niet uit de uitspraak. We snappen allebei dat gewoon bedoeld wordt dat je Jezus moet accepteren in je leven om bij de Vader (die in de hemel is) te komen.

Dat begrijp jij er uit. Ik schijn hier de gelovige zijn, dus ik zou het waarderen als ik (en andere gelovigen met mij) daar ook nog iets over mogen zeggen.

Dat je gelovig bent heeft geen invloed op de tekst of woorden van hetgene waar jij (al dan niet) in gelooft. En je mag er wat over zeggen, ga je gang, hoe volgt het er wel uit?

Hoe volgt wat uit wat? Kun je je vraag iets verder toelichten?

Zoals ik al zei, het is geen keuze voor een verblijfplaats. Het is een keuze voor een levenswijze. Ben je echt een fan van het liefhebben van je naaste, dan zal de Hemel echt geen probleem zijn. Heb je daar een grote hekel aan, dan helpt het echt niet dat je ook niet zo graag naar de hel zou willen.

Oké, dus Henkies levenswijze maakt dat Henkie gedoemd is om naar de hel te gaan. Dat weet God. Henkie wil echter absoluut niet naar de hel (hier wordt hij mee geconfronteerd als hij bij de hemel/helpoort staat), God weet dat ook.

Jij zegt dus, zonder argumentatie, dat Henkie alsnog kan kiezen om naar de hemel te gaan. <- Dit kan ik dus niet anders dan verwerpen.

De bijbelse criteria maken ook dat Henkie naar de hel zal gaan.

God laat Henkie dus bewust naar de hel lopen, en -we zijn weer geheel ontopic- dat is niet goed/liefdevol/rechtvaardig.

Of God wist niet dat Henkie liever naar de hemel wilde, dan is Hij niet alwetend.

En het is er jou alles aan gedaan om God onrechtvaardig te laten zijn, ondanks dat wij je anders willen doen geloven. Meen je nu nog steeds dat je geen mening hebt over die God waar je niet in gelooft?

Zondvloed hebben we al gehad, armageddon komt uiteraard nog. Het is alleen een beetje impopulair om tegenwoordig nog te spreken over straffen van God. Geloof me, het idee bestaat nog steeds. Hel is inderdaad het laatste voorbeeld.

Maar waarvoor staan 'de moordenaars' dan?

(vraag staat nog open)

Niet zo lieve mensen, die andere mensen doodmaken enzo.

En verder: het is niet zozeer de ongelovige die naar de hel gaat, maar de onrechtvaardige.

Dit lijkt me weer een staaltje romantisering van jouw godsbeeld.

Lijkt... Waarom zou ik ongelijk hebben dan? Licht het eens toe met wat argumenten?

Het komt opvallend vaak voor dat het godsbeeld van een persoon opmerkelijke gelijkenissen vertoont met de opvattingen van die persoon.. toevallig.

En wat is hierin de kip en wat is het ei? Zowel mijn persoonlijke opvattingen als mijn godsbeeld zijn door de tijd heen veranderd en daarbij hebben ze lang niet altijd gelijke tred gehouden. Maar je hebt gelijk, ze neigen er bij iedere persoon naar om naar elkaar toe te bewegen. Het lijkt me in ieder geval logisch dat je je mening omtrent God aanpast wanneer je ontdekt dat God anders is dan je denkt.

Ik wil je hier vragen waarop je dat godsbeeld dan baseert (buiten je eigen romantisering dus), maar die vraag heb ik in deze post al eerder gesteld.

Bijbel, traditie, medegelovigen, overig leesvoer, zelf nadenken, bidden, etc.

Jij stelt dat emoties alleen maar processen zijn in ons brein. Vertel je dat je vriendin ook? Liefde? Nee dat is alleen maar een proces in ons brein. Of: sorry, er is op dit moment geen medelijdend proces aan de gang in mijn hersenen, kan ik ook niks aan doen, maar chocola heeft een bepaald stofje dat er voor zorgt dat je je wat gelukkiger voelt, zal ik dat voor je halen?

Nee, maar Vincent Icke werd dezelfde vraag eens gesteld over een romantisch moment met zijn vrouw op het strand met op de achtergrond een prachtige ondergaande zon. Hij zei iets als:'op dat moment ga ik haar niet vertellen kijk schat, wat een prachtige stand van de omwenteling van de aarde om de aardas ten opzichte van het referentiepunt dat... etc. Nee, op dat moment heb ik het over een prachtig mooie rode ondergaande zon. Maar in feite weet ik wel beter. De zon gaan niet onder.' Wat ik wil zeggen is, en dat ben ik vaak hier tegengekomen, een wetenschappelijk verklaring doet niks af aan het fenomeen. Gelovigen hebben vaak de neiging dat wel zo te zien heb ik gemerkt. Ik zie het als een toevoeging.

Daarmee zegt Vincent Icke toch ook dat er meer is dan enkel het feit? Je zegt dat de wetenschappelijke verklaring niets af doet aan het fenomeen. Het fenomeen pretendeert meer te zijn dan een hersenproces (zo ervaren mensen dat), kennelijk doet de wetenschappelijke verklaring daar niets aan af. Zeg je hiermee niet zelf dat emoties meer kunnen zijn dan slechts hersenprocessen?

Als je leest dat God emoties heeft, dan is het toch niet vreemd om te veronderstellen dat er in de Hemel emoties zijn?

Welke emoties heeft God dan?

Om een paar voorbeelden te geven.

Zou iemand zo vriendelijk willen zijn om het even uit te leggen want ik snap er oprecht niks meer van

Gaat het in de bijbel over meerdere goden? Zijn er dan meerdere goden?

Er zijn genoeg geesten die zich als goden gedragen, er is maar één God boven alles.

Als ik zeg dat Thor één van de goden van de Vikingen is/was, dan bedoel ik daarmee niet te zeggen dat Thor voor mij op hetzelfde niveau staat als JHWH. JHWH is de enige echte God, heel veel andere geesten oid worden ook god genoemd en voor het gemak hebben we het dan maar over de goden van de Vikingen.

Ga nou niet met logisch-positivistische geloofsartikelen gooien op een christelijk forum. Als er sprake is van emoties, is er tegelijkertijd sprake van activiteiten in je hersenen. Dit betekent echter niet dat deze twee altijd aan elkaar gekoppeld moeten zijn. In het menselijk lichaam treden ze alleen altijd samen op.

Overigens zullen we in de Hemel wel gewoon lichamen hebben, vernieuwde lichamen, maar toch lichamen.

Wut? Emoties zijn processen in je hersenen, die kun je niet loskoppelen. Het zijn geen losse dingen ofzo. Je hebt wel een grote fantasie. En dat alleen maar om je eigen beeld van de hemel passend te kunnen maken. En dan nog die uitspraken over lichamen, waar haal je die wijsheid vandaan? Een rondje op dit forum en je ziet dat de meningen daar sterk over verdeeld zijn.

Kom op, je mag het best wel wat subtieler verwoorden. Ik ben echt niet aan het discussiëren om mijn beeld van de Hemel passend te krijgen.

Jij stelt dat emoties alleen maar processen zijn in ons brein. Vertel je dat je vriendin ook? Liefde? Nee dat is alleen maar een proces in ons brein. Of: sorry, er is op dit moment geen medelijdend proces aan de gang in mijn hersenen, kan ik ook niks aan doen, maar chocola heeft een bepaald stofje dat er voor zorgt dat je je wat gelukkiger voelt, zal ik dat voor je halen?

In de praktijk lijkt niemand te geloven dat onze emoties alleen maar processen in onze hersenen zijn. We gedragen ons er in ieder geval niet naar en dat is maar goed ook. Wanneer jij zegt dat emoties alleen maar processen in je hersenen zijn, ben jij degene die vreemd denkt en niet ik.

En over die nieuwe lichamen: Met de kracht waarmee hij in staat is alles aan zich te onderwerpen, zal hij ons armzalig lichaam gelijkmaken aan zijn verheerlijkt lichaam. (filipenzen 3, 12) Zoiets dergelijks bedoel ik. Ik ken voorlopig nog geen christen die niet gelooft dat we een nieuw lichaam zullen krijgen. De eerste mag wat mij betreft zijn hand opsteken hier op credible.

Ga nou niet met logisch-positivistische geloofsartikelen gooien op een christelijk forum. Als er sprake is van emoties, is er tegelijkertijd sprake van activiteiten in je hersenen. Dit betekent echter niet dat deze twee altijd aan elkaar gekoppeld moeten zijn. In het menselijk lichaam treden ze alleen altijd samen op.

Ahum?? Je bent inderdaad echt een romanticus, want dit slaat totaal nergens op. Waar baseer je dit op?

Je hebt ook duidelijk niet zo goed begrepen wat ik bedoelde met 'romanticus'. Een romanticus is iemand die zich graag laat verwonderen door de wereld om hem heen, dit als tegengesteld aan de persoon die de werkelijkheid alleen maar wil begrijpen. Een romanticus geniet van een zonsopkomst, zonder zich er om te bekommeren dat de zon eigenlijk niet opkomt, maar dat het de aarde is die een rondje om haar eigen as maakt.

En waar ik jouw citaat van mij op baseer? Als A en B altijd tegelijk optreden in het geval van C, dan betekent dit niet dat A en B ook altijd tegelijkertijd moeten optreden in geval van D. Wetenschap legt een connectie tussen emotie en hersenactiviteit die redelijk absoluut lijkt. Ze is echter alleen maar absoluut bij gelijkblijvende omstandigheden. Waarbij ik de Hemel graag als een veranderde omstandigheid ten opzichte van de aarde zou willen zien. Duidelijk?

In de Hemel zullen zeer veel emoties zijn. Kijk alleen maar naar hoe God zichzelf presenteert in de Bijbel. De ene keer vol vreugde, de andere keer woedend, vol verdriet, liefdevol, vertederd, teleurgesteld, etc.

1. Hoe weet je dat? Je presenteert het als een algemeen geldend beeld binnen het geloof: de hemel zit vol met emoties.

Als je leest dat God emoties heeft, dan is het toch niet vreemd om te veronderstellen dat er in de Hemel emoties zijn?

2. Hoe kan men emoties hebben zonder hersenen en lichaam? Emoties zijn processen in je brein namelijk.

Ga nou niet met logisch-positivistische geloofsartikelen gooien op een christelijk forum. Als er sprake is van emoties, is er tegelijkertijd sprake van activiteiten in je hersenen. Dit betekent echter niet dat deze twee altijd aan elkaar gekoppeld moeten zijn. In het menselijk lichaam treden ze alleen altijd samen op.

Overigens zullen we in de Hemel wel gewoon lichamen hebben, vernieuwde lichamen, maar toch lichamen.

Wetenschap doet niet alleen voorspelling dmv kansberekeningen. De evolutietheorie voorspelt bijvoorbeeld dat er geen twee afgezonderde eilanden (eiland ver van vasteland) dezelfde soort 'vluchtloze vogels' (dodo's, pinguins, ...) kennen. Omdat een plotselinge vlucht (als in escape, niet flight) niet meer zo nodig is als het op het eiland veilig is voor die soort "verliest" hij zijn vluchtvaardigheid, waarna de vogel niet meer kan 'eilandhoppen'.

Aangezien we nu vrijwel alle eilandjes hebben bezocht als mensheid, hebben we vastgesteld dat deze voorspelling klopt.

Wanneer heeft de evolutietheorie dit voorspelt dan? Is het niet meer zo dat we nooit op verschillende eilanden dezelfde vluchtloze vogels tegenkwamen, waarbij we vervolgens aan de hand van de evolutietheorie stelden dat dit ook logisch was?

Overigens is het best mogelijk dat evolutie tweemaal dezelfde weg inslaat. De kans mag misschien niet altijd groot zijn, maar dat betekent niet dat het niet kan.

Toch is het niet helemaal juist. Religie doet namelijk ook uitspraken over hóe God tot dat resultaat komt. Niet alleen over het resultaat zelf. En daarin zal men zichzelf moeten blijven corrigeren, omdat de werkelijkheid nou eenmaal anders in elkaar zit dan men zelf kan verzinnen.

Daar heb je inderdaad ook wel gelijk in. Een deel kan iig verklaard worden doordat de Bijbel (itt Koran) ook gewoon een menselijk boek is. Je ziet onder andere mensen die beschrijven wat er gebeurt. Soms lees je ook gewoon dat een schrijver eigenlijk geen flauw idee heeft hoe hij op een goede manier moet beschrijven wat hij eigenlijk ziet (de visioenen in Openbaring zijn daar een mooi voorbeeld van). Daar krijg je heel erg bloemrijk taalgebruik van dat bepaald niet makkelijk is om te lezen.

Echter al die vragen die gaan over het hoe, horen wat mij betreft niet direct tot de kern van wat religie is. Als Genesis spreekt over: God zei 'er zij licht' en er was licht. Dan gaat het er niet om dat God kennelijk aan het praten was en dat het licht er dus kwam omdat God dingen zei. Sowieso, welke taal zou God gesproken moeten hebben?? De boodschap hiervan is dat God het licht schiep en later zegt God dat het goed was. Religie gaat daarmee over vragen als waarom, waartoe, welke waarde, heb je me lief? etc. De vraag naar het hoe, speelt volgens mij echt een ondergeschikte rol.

Ik snap je punt wel denk ik. Maar ik ben van mening dat de religieuze verklaring verandert naarmate de wetenschap vordert. En dat de twee zich wel op hetzelfde terrein begeven, althans een overlappend deel. Wat maak je anders van uitspraken als dat evolutie een mechanisme is dat God hanteert. In de hoop niet al te veel offtopic te gaan, laten we hier niet tever over uitweiden.

Laten we dan een biertje drinken op het feit dat we elkaar hierin begrijpen.

Als ik dan nog één afsluitende opmerking mag maken: De religieuze verklaring is altijd hetzelfde gebleven. Namelijk dat God er wegens bepaalde redenen Zijn hand in had. Door de ontwikkeling van de wetenschap, zij we alleen beter in staat om te beschrijven hoe God tot een bepaald resultaat komt.

In de Hemel zullen zeer veel emoties zijn. Kijk alleen maar naar hoe God zichzelf presenteert in de Bijbel. De ene keer vol vreugde, de andere keer woedend, vol verdriet, liefdevol, vertederd, teleurgesteld, etc. Interessant is bijvoorbeeld dat Openbaring zegt dat God alle tranen van onze ogen zal wissen. Dat betekent dus niet dat er geen verdriet is, maar vooral dat de troost volmaakt zal zijn.

Troost is iemand zo ondersteunen dat ze hun verdriet vergeten en/of achter zich kunnen laten. Wat moet ik me dan voorstellen bij 'volmaakte troost'? Is dat zoiets als een emotionele lobotomie dat in 1 keer het verdriet wegneemt?

Ik heb geen flauw idee. Ik weet wat troost is en dat kun je op verschillende manieren extrapoleren naar een volmaakte troost. Volmaakte troost is in ieder geval beter dan de troost die we tot nu toe kennen. Maar voor hoe het precies zit, zul je denk ik tot in de Hemel moeten wachten.

]Rotten in de grond, waar de wormen je lichaam aanvreten. Klinkt als een beschrijving van de hel. En je zult dood zijn inderdaad, doder dan dood. Alles wat er van je over is, is alleen nog maar geschikt om verbrandt te worden, of om verwerkt te worden tot compost.

Tja, de cirkel van het leven Als die wormen mijn lichaam zouden aanvreten terwijl ik nog leefde zou dat inderdaad een hel zijn. Maar ik ben dood. Doder dan dood. Ik voel helemaal niks meer. Ik denk niks meer. Het is dezelfde 'ervaring' die je had voordat je werd geboren. Had je last van die 'ervaring'? Ik neem aan van niet Ik zal evenveel last hebben van 'niet-bestaan' na mijn dood.

Dat mag je aannemen, het is alleen niet de orthodoxe christelijke leer.