Eli7

Dat schijnt nog wel behoorlijk wat genuanceerder te hebben gelegen. Het was onder wetenschappers van die tijd volledig geaccepteerd dat de Aarde in het midden stond. De bewering dat de zon het middelpunt van het heelal is, bleek overigens ook niet te kloppen. Naast het idee dat er wellicht ook een tekst uit de Bijbel is te halen die zegt dat de Aarde het middelpunt van het heelal is (zou niet zo goed weten welke), was het gewoon de wetenschappelijke consensus. Maar omdat wetenschap destijds werd beoefend aan kloosters en wetenschappers ook per definitie dacht ik een kerkelijke wijding kregen, maakte dat dat een wetenschappelijk conflict, zeker in onze ogen, nogal makkelijk te verwarren is met een conflict tussen kerk en wetenschap. Feit is dat kerk en wetenschap toentertijd veel meer door elkaar heen liepen.

Maar om een voorbeeld te noemen, de allegorische interpretatie was onder de kerkvaders een zeer populaire. En die vorm van interpretatie is moeilijk een letterlijke te noemen.

Ik heb het dan ook niet over een moreel oordeel. God kan van mensen vragen om dingen te laten, waar moreel gezien niets mis mee is. Ook vroeg God dingen van mensen, waar zo twijfels bij geplaatst kunnen worden over in hoeverre ze moreel zijn (denk aan Jezus die zei dat een man niet eerst zijn vader kon begraven als hij Hem wilde volgen en denk aan een hoop dingen in het OT die wij tegenwoordig immoreel zouden vinden).

En in feite kan het me ook geen hout schelen wat voor muziek mensen luisteren, dat is compleet hun eigen verantwoordelijkheid. Wat ik oa probeer aan te geven is dat er een verschil is tussen neutraal, goed en het beste. God vraagt niet van ons om enkel ver van het kwade te blijven, maar ook om ons op het hoogste (beste) te richten. En daarin kan het goede en het neutrale soms de vijand zijn van het beste.

God gaat een weg met mensen om ze steeds dichter tot Hem te trekken. Daarin vraagt Hij ons om ons te bekeren van ons oude leven, om al het kwade achter ons te laten. Maar na het achter ons laten van het kwade, is het een geleidelijk groeien naar steeds meer de gelijkenis met Christus.

En pas dan is de uiteindelijke vraag: zou Jezus als Hij muziek zou maken daar teksten bij schrijven over de Noorse mythologie, over een mooi meisje, hoe moeilijk geloven kan zijn of over de apocalyps? Ik denk dat Jezus uiteindelijk alleen muziek zou maken om Zijn Vader mee te eren, liederen zoals die beschreven staan in Openbaringen, aanbiddingsmuziek om het zo te zeggen.

Maar dat betekent niet dat wij als wij op weg zijn om steeds meer gelijkvormig aan Jezus te zijn, niet wel over die onderwerpen zouden kunnen zingen. Als je zingt, zing dan eerlijk over wat er in je hart leeft. En je hart kan normaal niet zomaar in een keer alleen maar vol zijn van aanbidding tot God. En zoals dat geldt voor de muziek die je maakt, geldt dat in mijn ogen ook voor de muziek die je luistert.

In die zin wil en kan ik ook helemaal geen moreel oordeel geven over de muziek van WT. Alleen in zoverre je kunt zeggen dat die muziek slecht is in de teksten die ze schrijft (duidelijk in tegenspraak met de Bijbel), kun je zeggen dat je die muziek dus niet mag luisteren als christen. Voor de rest hangt het helemaal af van jouw wandel met God.

Luister daarom met een gerust hart naar WT. Ik zou het alleen jammer vinden als je dat over 30 jaar nog steeds zou doen.

Om op de laatste opmerking in te gaan. Jezus kwam op aarde om de wil van Zijn Vader te doen. Daar was hij actief mee bezig, in de zin van dat alles wat Hij deed, bijdroeg aan het doen wat Zijn Vader van Hem vroeg. Dat is totaal iets anders dan het idee dat je alles zou mogen doen wat maar niet in tegenspraak is met wat God van ons vraagt. God vraagt namelijk niet van ons om alleen maar niet in tegenspraak met zijn wil te handelen, maar juist om alleen maar overeenkomstig zijn wil te handelen. En daar ligt best een groot verschil tussen.

Op woensdag 02 februari 2011 17:25:07 schreef Ursa het volgende: [...] Zo, daar komt de evangelische aap uit de mouw?

Of Luthers zo je wilt. Het is in ieder geval door het lezen van Bonhoeffer dat ik tot deze uitspraak gekomen ben.

Is dat soms met elkaar in tegenspraak?

Graag gedaan hoor.

Dan mag jij ons uitleggen dat christenen vroeger alles letterlijk namen wat er in de Bijbel staat en niet aan symboliek deden. En dan komen wij daarna wel jouw bewijs onderuit schoffelen door met meer voorbeelden te komen dan waar jij tijd voor hebt om te lezen.

Er is wetenschappelijk bewijs voor het ontstaan van de aarde zeg je?

Wat je moet begrijpen is dat het hele idee of iets natuurwetenschappelijk correct is, totaal geen rol speelt in de Bijbel. De natuurwetenschappen zijn namelijk pas eens vanaf de Renaissance ontstaan. (Toevallig ook onder invloed van het christendom dat zei dat God Zijn schepping ordelijk had geschapen en dat zij daarom onderzocht kon worden.) Natuurlijk komen er in de Bijbel ook dingen voor die wij tegenwoordig als wetenschappelijk relevant zien. Ook kunnen wij uit de Bijbel gegevens destilleren die ons iets vertellen over het wereldbeeld van de mensen van toen. Echter het doel van de Bijbel is niet om ons een wereldbeeld mee te geven dat natuurwetenschappelijk gezien correct is. De Bijbel heeft slechts tot doel om de mens op God te richten. Alles wat jij natuurwetenschappelijk gezien relevant vindt, is daarin gewoon volkomen bijzaak.

Mag jij ons wederom eens uitleggen dat er voordien helemaal geen symbolische uitleggen bestonden.

Omdat God geen natuurkunde en biologie doceert in de Bijbel, maar iets over zichzelf vertelt.

Sommige mensen weten inderdaad niet hoe ze bepaalde teksten moeten lezen.

Okee.

Stelling 1: WT luisteren is geen onderdeel van het volgen van Christus.

Stelling 2: Christen zijn is het alleen maar volgen van Christus.

Conclusie: christenen luisteren geen WT.

Zie de post van Eulogia hierboven.

Op maandag 31 januari 2011 16:35:10 schreef Bonaventura het volgende: [...]Je wilt hem dus reduceren tot een onbelangrijk persoon? Ok.

Ik heb niets over belangrijkheid gezegd, maar ik denk wel dat hij minder bekend is dan het artikel doet suggereren.

Op maandag 31 januari 2011 16:08:51 schreef Bonaventura het volgende: Ja? Waarom vertel je dat?

Omdat er staat dat hij een bekend pastor en spreker is/was binnen de evangelische wereld. En dan vind ik het opvallend dat ik hem niet ken, hoewel hij bij mij in de kerk als pastoraal medewerker werkzaam geweest zou moeten zijn.

Robertf, ik ben het zeker met je eens dat er objectief goede en foute dingen zijn. Het punt dat ik echter wilde maken is dat wij als christenen niet in eerste instantie geroepen zijn om geen foute dingen te doen en alleen maar goede dingen. Christus vraagt om navolging en daarvoor is luisteren en gehoorzamen nodig. En uiteraard heeft dat als gevolg dat je je verre houdt van het kwaad en alleen bezig bent met het goede. Maar het is niet meer dan een logisch gevolg. De hele vraag over waar nu precies de grens ligt tussen goed en kwaad is wellicht wel leuk, maar niet relevant als het gaat om het navolgen van Christus. Jezus liep niet op het scherpst van de snede als het gaat om de vraag of zijn daden nog net wel goed waren, of toch net fout. Jezus wandel op aarde liep over van goedheid! En het is die wandel waar wij ook toe geroepen zijn.

Reinier Sonneveld had hier een mooi voorbeeld bij in de Visie van deze week. Hij zei dat de Heilige Geest iemand is van details en dat hij om die reden geen boekenkast meer in de woonkamer had staan. Die boekenkast was voor hem namelijk iets waar hij status aan ontleende, waar wij onze waarde alleen in Christus dienen te zoeken. Dus daarom heeft hij toen met pijn in zijn hart de boekenkast verplaatst naar zijn werkkamer. Nu kun je uiteraard een hele discussie gaan opzetten over of het nu wel of niet goed is om een boekenkast in de woonkamer te hebben staan en daar allerlei uitzonderingen op verzinnen voor wanneer het dan weer wel en niet zou mogen. Maar dat is totaal niet nuttig. De vraag of je een boekenkast in de woonkamer mag zetten, is gewoon een irrelevante en wettische vraag. Hoewel het in dit geval voor Reinier wel zeer relevant was. Het was echter niet relevant vanwege de goed- of foutheid van de boekenkast in zijn woonkamer. Relevant was alleen dat die boekenkast eer afnam die alleen aan God toebehoort. En als wij God willen volgen, horen we alleen Hem te eren en alleen van Hem onze eer te verwachten.

De Schrift zegt inderdaad ontzettend veel over muziek! En ook ontzettend veel over dingen die met muziek te maken kunnen hebben. Paulus vertelt ons dat wie wellustig is, niet tot het lichaam van Christus behoort. Hij zegt hier niet dat we niet wellustig mogen denken, hij geeft slechts een simpele oorzaak-gevolg-relatie aan. Nu kun je bijvoorbeeld van het liedje 'I kissed a girl (and I liked it)' denk ik goed zeggen dat er wellustige gedachten in naar voren komen. Met de aloude christelijke deugd van matigheid heeft het iig niet zoveel te maken. Zegt Paulus dan dat we niet mogen luisteren naar dat nummer? Nee, Paulus zegt dat wellustigheid geen plaats heeft in het lichaam van Christus. En dan is het aan een ieder verder zelf om zijn conclusies te trekken.

Jij weet vast wel de Schriftgedeelten te vinden, daar jij als protestant de Schrift wel beter zal kennen dan ik als arme katholiek. Welnu, als je dat alles dan zo beschouwt en serieus overweegt, denk je dan écht dat er niets concreets over muziek en gezang gezegd kan worden aan de hand van alleen al de Schrift? En dan vooral over muziek en of gezang dat misschien juist agressie of wellust uitstraalt of oproept door bijvoorbeeld ritme en of instrumentgebruik, dubieuze tot ronduit verkeerde teksten heeft en dat soms wel érg opzichtig tracht te vermommen als symboliek of allegorie?

Ik denk dat de Schrift weinig specifiek te melden heeft over welke ritmes wel mogen en welke niet, hoe we onze stem moeten/mogen gebruiken. Duidelijk is dat de Schrift ons oproept om in alles God te eren.

Om een persoonlijk voorbeeld te geven. Ik heb een paar dagen geleden mijn complete metalverzameling weggedaan. Niet omdat ik tot de conclusie was gekomen dat metal objectief gezien foute muziek is, maar om de invloed die het op mij heeft. Ik heb in zekere zin een hang naar het 'duistere', dat uit zich bijvoorbeeld in het luisteren van 'duistere' muziek zoals metal. In het geïnteresseerd zijn in hekserij en aanverwant occultisme en nog wel wat dingen. God maakte mij duidelijk (dmv twee broers in Christus) dat die interesse van mij in het duistere, mij steeds heel subtiel en langzaam weg deed drijven bij God. Zo maakte ik iedere keer een klein stapje verder, in de overtuiging dat het op zich geen kwaad kon. Het is die interesse in het 'duistere' die er bij mij radicaal uit moest, om zo mijn ogen weer alleen op God gericht te krijgen. En onderdeel daarvan was dat ik ook met metalcollectie weg 'moest' doen. Zeg maar om eenzelfde reden waarom iemand die wil stoppen met roken in bepaalde gevallen ook beter maar zijn waterpijp de deur uit kan doen.

En om zelf ook maar meer specifiek op deze vraag in te gaan. De Bijbel verbiedt je nergens om naar WT te luisteren. De Bijbel vraagt ons om God te eren met heel ons leven. En in dat opzicht denk ik dat er heel veel dingen zijn die mooier en nuttiger zijn dan het luisteren naar WT.

Vrijere opvattingen en radicaliteit hoeven niet tegenover elkaar te staan. Zo ga ik echt geen creationist meer worden en is de evangelische variant van het Christendom nog steeds niet meer per definitie de beste.

Met radicaliteit bedoel ik eigenlijk vooral dat het er bij mij de laatste tijd vooral om is gaan draaien om proberen goed te praten wat ik zelf graag wilde dat goed zou zijn in Gods ogen. Niet meer 'ik vind het goed/niet verkeerd, dus hoe kan God daar iets tegen hebben?', maar 'wat zou God van mij vragen?' Het is het verleggen van wat ik belangrijk vind, naar wat God belangrijk vindt.

Lol, hoewel hij kennelijk pastoraal werker bij mij in de kerk is geweest, zegt zijn naam me werkelijk helemaal niets.

Het idee van het 'op kamers gaan' heeft op zich niet zoveel invloed op mijn geloofsleven gehad. Mijn geloof is wel behoorlijk veranderd in mijn tijd van op kamers zitten. Dat heeft echter meer met het algemeen student-zijn te maken, dan specifiek met dat kamertje in de grote stad. Je maakt je los van je ouders, je komt in een meestal meer kritische omgeving, je bent vaak vooral veel bezig met de dingen die je zelf leuk en interessant vindt omdat je toch nog maar weinig verantwoordelijkheden hebt. Bij mij is daarin ook een hoop radicaliteit verdwenen, heb ook een hoop geleerd, maar die radicaliteit probeer ik nu toch echt weer terug te vinden.

Is het niet nogal vreemd om te veronderstellen dat je niet door iets beïnvloedt wordt, als je maar niet denkt dat je er negatief door beïnvloedt zult worden? Of je door iets/iemand wordt beïnvloedt hangt meestal minstens zoveel af van die iets/iemand als van jou. En uiteraard is hier ook het welbekende idee van toepassing dat mensen altijd schijnen te denken dat de ander meer beïnvloed is door bv. reclame of hier muziek dan zijzelf.

En verder zal het vaak zo zijn dat men bepaalde stijlen muziek afwijst, omdat ze in de ogen van die mensen te 'werelds' is. Wat op zich nog niet eens zo'n vreemde gedachtegang is. Ook wij worden opgeroepen om niet zoals de heidenen te doen. Dat gaat uiteraard in eerste instantie over onze hartesgesteldheid. Maar de voorbeelden die over de meer uiterlijke zaken gaan, zijn ook duidelijk te vinden. Zo werden Israël geacht om geen figuren in hun haar te knippen, naar alle waarschijnlijkheid omdat de volken om hen heen dat wel deden met een duidelijk religieuze functie. En zo verwachtte Paulus van vrouwen dat zij hun haren bedekten. Vrouwen die toen zonder hoofdbedekking rondliepen waren namelijk meestal prostituees. Kennelijk is de associatie die bepaalde 'uiterlijke' zaken met zich mee brengen ook van belang. En dan is het denk ik best mogelijk dat daarin verschillende keuzes gemaakt worden.

Ziet er wat mij betreft overtuigend uit en is in ieder geval duidelijk te controleren.

Het leuke is dat het christelijk geloof niet gaat over de vraag wat goed en wat fout is. En daarmee dus ook niet over de vraag of WT goed of fout is en of je dat dan wel of niet zou mogen luisteren. Het idee van het indelen van de wereld in wat goed is en wat fout is in feite nogal wettisch gedacht. Het is precies het idee van een wet om duidelijk te maken wat goed is en wat fout. Of eigenlijk alleen om aan te geven wat fout is en voor de rest mag je doen wat je wilt.

Dus mijn antwoord op de vraag of de Bijbel relevant spreekt over welke muziek je mag luisteren is dat de Bijbel daar inderdaad niets over te melden heeft. Het christelijk geloof is het geloof van het navolgen van Jezus Christus en de kern van wat we mogen navolgen is te vinden in de Bergrede.

Volg Jezus na en ik denk dat het antwoord op deze vraag vanzelf irrelevant zal worden.

Als het probleem bij jezelf ligt, heb je nog steeds een probleem dat opgelost moet worden. En dan kan het wel zo zijn dat die vriend er zelf niets aan kan doen, hij heeft er wel duidelijk mee te maken.

Maar goed, ik denk dat je God mag vragen om wat Zijn wil hierin is. Dat zou je heel goed voor een moeilijke keus kunnen stellen, maar als je die keus maakt zal het achteraf veel voldoening geven.

Tsja, het enige dat ik zou kunnen zeggen is dat ik denk dat deze vriendin bevrijdingspastoraat nodig zou hebben, want dit lijkt me niet heel natuurlijk. Maar dan moet ze dat uiteraard wel willen.

Het wordt onder andere afgeleid uit de tekst waarin Paulus zegt dat het beter is om te trouwen dan om te branden van begeerte.

De zevende kamer van de ziel? Waar heb je dat dan weer vandaan?

Paintballen met broer in bunnypak doet het altijd goed.

Onze liefde op aarde is niet volmaakt wil je dus zeggen, daar kan ik het moeilijk mee oneens zijn. En er is zoiets als volmaakte liefde waar we naar mogen streven en die we zullen mogen kennen als we bij God zijn. Maar wat heeft dat dan met de geboorte van Maria te maken, of met het onderwerp van dit topic? Want dat snap ik eigenlijk niet zo goed.

Als NFP 100% doet wat het geacht wordt te doen, is voortplanting toch net zo definitief uitgesloten?

Nooit van dit soort lui gehoord, ook mijn ouders niet die wat ouder waren toen we in Israël woonden. En daarbij is het nogal vreemd als er nu opeens een groep mensen op zou duiken die zouden weten hoe er tijdens het leven van Jezus geloofd werd. Waar zouden die mensen zich op moeten baseren?

@Ursa:

Wie zijn voor jou inspirerende personen?

Wat is het laatste boek dat je hebt gelezen?

Kun je een mooie blunder van jezelf vertellen?

Of iemand die ontdekt dat snoeien pijnlijk kan zijn en uit frustratie reageert. Wie zal het zeggen?