Petra.

8 uur geleden zei Fundamenteel:

Ik vind niet dat we mensen moeten uitsluiten, maar ik ga me niet verontschuldigen voor mijn geloof.

Deze excuusbrief is toch ook geen verontschuldiging voor het geloof, maar voor de manier waarop dat uitgedragen en beledigd werd. 

Heb je het wel gelezen? 

Er staat geen sorry dat we christen zijn o.i.d. maar sorry dat we jou zo behandeld hebben, wat juist niet strookt met ons geloof. 

8 uur geleden zei Fundamenteel:

Het is niet correct dat volwassenen seksualiteit openbaar zegevieren en daar kinderen bij betrekken. Het excuus mag wat dat betreft van de andere kant komen. Ik wacht nog. 😛

HUH.. daar gaat dit topic en deze brief toch ook niet over. 

Tenzij... je vindt dat mensen zich geen hetero of homo mogen noemen in de kerk omdat ze dan hun seksualiteit openbaar zegevieren met kinderen erbij. Maar dat is wel erg extreem lastig. 

20 uur geleden zei Fundamenteel:

Ik weet dus niet wie die "we" in het artikel is, maar het zijn geen christenen.

Zeker wel hoor. Het is een brief van christenen. De ondertekenaars van de verklaring zijn ook christenen. 

https://www.wijdekerk.nl/post/de-regenboogverklaring

"De regenboogverklaring zijn goed overdachte excuses dat een deel van de kerk doet voor haar collectief. Het is een pleidooi ten opzichte van geaardheid..."

16 uur geleden zei Flawless victory:

Waarom ik het een moeilijk onderwerp vind is omdat Jezus ook de Heelmeester is. De “Dokter”. En het is mijn ervaring dat Hij je van binnenuit verandert. En het lijkt me dat een mens dan niet (praktiserend) homoseksueel kan blijven, omdat je van binnenuit veranderd wordt.   Toch zijn er homoseksuelen zoals Brink was, die én in Jezus geloven én homoseksueel zijn.  Dat is voor mij een Mysterie. En een levend bewijs dat die twee dingen in sommige gevallen toch samen (lijken te) gaan.

Er zijn vele homoseksuele dominees. Ook in NL zijn er meerdere gemeenten met een homoseksuele dominee. Die zijn natuurlijk geen dominee geworden omdat ze niet zo gelovig zijn. 

Hier legt dominee Alexander Noordijk het goed uit. Hij is met zijn man getrouwd en dominee. God zei "Alexander, het is oké"". 

https://kro-ncrv.nl/morgen-kan-liever/dominee-alexander-noordijk-hoe-kun-je-nou-dominee-zijn-en-trouwen-met-een-man

13 uur geleden zei Hopper:

13 uur geleden zei Noel2:

in Christus is er nog wel het onderscheid wie in Christus is en wie niet?

In Christus vervalt het (innerlijk) onderscheid, je kunt dan niet meer zeggen wie wel en wie niet.   Zo een mens is uit  Geest geboren.  Uiterlijk veranderd er niet zo veel.

Zeggen jullie nou dat als je eenmaal in Christus bent dat je dan niet meer weet wie wel of niet in Christus is? 

Op 15-3-2024 om 12:47 zei Thinkfree:

Nee, wat je ziet is de "fysieke" gestalte van God in de Zoon die als enige een "fysieke" gestalte heeft aangenomen als God zijnde.

Zo ook in het paradijs de God die Adam bezocht was Jezus hij is de gestalte het beeld van de onzienlijke God.

De God die de 10 geboden met zijn vinger schreef was Jezus.

Maar wat vang jij dan aan met de tekst "Niemand heeft ooit God gezien?"

Er zijn zoveel mensen die Jezus hebben gezien. Dan kan Jezus dus niet God zijn. 

8 uur geleden zei Monachos:

Komt m.i. v.w.b. Johannes 8 neer op 'dit is een latere toevoeging, weg ermee' en v.w.b. Exodus 24 'daar ontbreekt iets volgens ons begripsvermogen, even een paar woorden erbij'.

Exodus 24 is imo dan nog wel multi interpretabel. 

.Maar in Numeri 12 wordt expliciet benoemd wordt dat God met Mozes juist anders om gaat als in een visioen bij een profeet.  

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/NUM.12/Numeri-12/

" Toen daalde de HEER af in de wolkkolom, ging bij de ingang van de tent staan en riep Aäron en Mirjam. Nadat zij beiden naar voren waren gekomen, 6 zei Hij: ‘Luister goed. Als er bij jullie een profeet van de HEER is, maak Ik mij in visioenen aan hem bekend en spreek Ik met hem in dromen. 7 Maar met mijn dienaar Mozes, op wie Ik volledig kan vertrouwen, ga Ik anders om: 8  met hem spreek Ik rechtstreeks, duidelijk, niet in raadsels, en hij aanschouwt mijn gestalte. Hoe durven jullie dan aanmerkingen op mijn dienaar Mozes te maken?’ 9 De HEER ontstak in woede tegen hen en ging weg. 

12 minuten geleden zei Hopper:

Ik beschouw dit als een nare opmerking, Petra. Ik reageer in de topicstart (zoals iedereen na kan lezen) op de kerkelijke stelling dat de Heilige Geest een persoon is (of een engel volgens sommigen) en dat Paulus ons iets geheel anders leert.  FV heb ik niet eens genoemd in de topicstart.  

Jokkebrok. Het was overduidelijk in reactie hierop: 

22 minuten geleden zei Hopper:

Dan volgen we twee verschillende Jezussen.   Ik lees Jezus zo dat er voor de natuurlijke mens geen enkele hoop is.  (Marcus 8:35)

Romeinen 15:13

Moge God, die ons hoop geeft, u in het geloof geheel en al vervullen met vreugde en vrede, zodat uw hoop steeds blijft toenemen door de kracht van de heilige Geest.

8 minuten geleden zei Hopper:

Ik heb geen enkele hoop of verwachting voor deze wereld of wat in de wereld is.   Hierin volg ik Jezus om de wereld niet lief te hebben en niks in de wereld te begeren.  

Jezus was juist een oase van hoop, verwachting en Liefhebben. 

Johannes 13:34-35:  34  "Ik geef jullie een nieuw gebod: heb elkaar lief. Zoals Ik jullie heb liefgehad, zo moeten jullie elkaar liefhebben. 35 Aan jullie liefde voor elkaar zal iedereen zien dat jullie mijn leerlingen zijn.’

Matteüs 22:37-39: “37  "Hij antwoordde: ‘Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand. 38 Dat is het grootste en eerste gebod. 39  Het tweede is daaraan gelijk: heb uw naaste lief als uzelf. 40  Deze twee geboden zijn de grondslag van alles wat er in de Wet en de Profeten staat."

Ze sluiten de brief dan ook af met Galaten. 

“Want u bent allen kinderen van God door het geloof in Christus Jezus. … Daarbij is het niet van
belang dat men Jood is of Griek; daarbij is het niet van belang dat men slaaf is of vrije; daarbij is het
niet van belang dat men man is of vrouw; want allen bent u één in Christus Jezus.” (Galaten 3:26,28)

18 uur geleden zei sjako:

22 uur geleden zei Petra.:

Ja, ik lees ook dat er staat dat God zich vaak in visoenen bekend maakt. Maar in Numeri 12 lees ik ook dat het expliciet benoemd wordt dat God met Mozes juist anders om gaat. Hoe lees jij die tekst dan? 

Ik gebruik mijn gezond verstand en haal er andere visioenen bij. Bijv de transfiguratie van Jezus was ook een visioen en Jezus praatte toen ook met Mozes en Elia. In deze verzen is de setting naar mijn mening hemels. De omgeving waar ze God te zien kregen zag er niet uit als een berg maar hemels. Jehovah kan met Zijn Geest communiceren alsof Hij er echt was. En volgens mij ook in een vorm die geen angst inboezemd. Jehovah is een Geest en die kan je in principe niet zien en heeft zoveel energie dat je bij Hem in de buurt zou verdampen. De Bijbel zegt duidelijk dat je Hem niet kan zien en tegelijkertijd leven.

Maar als je bij Numeri 12 leest dat het bij Mozes ook een visioen is, wat is er dan anders aan "met Mozes ga ik anders om". ?

(.. bij een profeet , maak Ik mij in visioenen aan hem bekend en spreek Ik met hem in dromen  "Maar met mijn dienaar Mozes, op wie Ik volledig kan vertrouwen, ga Ik anders om:")

13 uur geleden zei Hopper:

Terzijde:  waar ik 'Farizeeën' schrijf bedoel in de huidige Farizeeën, die de Bijbel letterlijk nemen en op dit forum dagelijks met bijbelteksten smijten om hun gelijk aan te tonen.   (Monachos bv)

Foei toch Hopper. En dat notabene in een topicstart waarin je op Fv reageert, hem wilt laten happen (laster) en je gelijk wilt doordrammen;  "secuur lezend". 

Op 14-3-2024 om 08:23 zei Noel2:

en de site van Fundamenteel heeft homofobe en extreem rechtse content nu verstopt of niet meer zo prominent, dus het lijkt nu een gewone site.

Het lijkt nu een gewone site 

Onverdraagzaamheid zit in de aard van de beessies en komt linksom of rechtsom altijd wel weer bovendrijven. 

40 minuten geleden zei Hopper:

Ik constateer alleen dat de kerkleer niet overeenkomt met de leer van Jezus.

Er is naar mijn weten geen "de kerkleer".  Er zijn vele geloofsstromingen met vele kerken met een verscheidenheid aan kerkleringen. 

Uiteraard vinden ze allemaal zelf dat ze de leer van Jezus volgen. 

En uiteraard is het de intentie van al die christelijke kerken om mensen te helpen om Jezus in het Licht te volgen. 

Ik constateer alleen maar dat jouw persoonlijke overtuiging niet overeenkomt met de persoonlijke overtuiging van vele anderen, die al of niet een kerkleer volgen. 

Dat jij jezelf probeert te onderscheiden als de enkeling die wel de juiste Smalle Weg volgt omdat je je eigen interpretaties beter vindt, constateer ik ook. 

Intrigerend genoeg... is het net zo menselijk als al die andere christenen die overtuigd zijn van hun eigen overtuiging, en al die andere mensen dwalend, absurd, onzinnig, verkeerd, ongeestelijk,... en roep maar vinden. 

Ik las dit bij de EO en wil het graag delen.  

https://dit.eo.nl/artikel/christenen-zeggen-sorry-tegen-lhbti-vergeef-ons

Afgelopen Februari kwam een groep heteroseksuele christenen met een opvallend initiatief: in een speciale brief genaamd de Regenboogverklaring zeggen ze sorry voor de manier waarop christelijke kerken lhbti'ers jarenlang behandeld hebben. 

De verklaring is op deze site helemaal te lezen en te ondertekenen:  (Er zijn op dit moment 1781 handtekeningen). 

https://www.regenboogverklaring.nl/verklaring

De brief kan gedeeld worden via social media.  Hij is ondertekend "met liefdevolle groet, je cisgender hetero medemens." 

Hieronder een stuk uit de brief..klik op de hierbovenstaande link om het helemaal te lezen.. en om het te tekenen natuurlijk! 💌

"Lieve lhbtiq+-er,

....

"Vergeef ons onze arrogantie, onze veroordeling en het leed dat we hebben veroorzaakt. Terwijl we naast je hadden moeten staan, stonden we tegenover je. In plaats van jou te verwelkomen, hebben we kerkdeuren voor je neus dichtgedaan. Jij had onze aandacht en liefde nodig, maar we hebben je met de bijbel in de hand tot in het diepst van je wezen gekwetst."

In plaats van jou te verwelkomen hebben we kerkdeuren voor je neus dichtgedaan. Jij had onze aandacht en liefde nodig maar we hebben je met de bijbel in de hand tot in het diepst van je wezen gekwetst. Suggereren dat je kan veranderen of zelfs genezen heeft veel schade veroorzaakt. 

Wij hebben jou niet het vertrouwen gegeven dat je verdiende. We geloofden niet in jouw oprechte zoektocht en de unieke weg die God met eenieder van ons maakt. In plaats van te luisteren dachten wij wel te weten wat God ervan vindt. Bescheidenheid was hier op zijn plaats geweest; wie zijn wij om jou te oordelen? Natuurlijk verschil van inzicht en bijbeluitleg mag er altijd zijn, maar het had nooit mogen leiden tot het afwijzen en uitluiten van jou. 

Daarom willen we hier expliciet zeggen: Wij zien jou zoals je bent. Op basis van volledige gelijkwaardigheid. We erkennen dat ook jij oprecht je weg in het leven zoekt; in relatie, alleen, in transitie of niet. 

Het spijt ons dat we dit niet wilden zien, met alle gevolgen van dien. Misschien overvallen we je hiermee, dus neem de tijd. En wanneer je er klaar voor bent willen we je vragen: vergeef ons onze arrogantie, onze veroordeling en het leed dat we daarmee hebben veroorzaakt.

......"

@sjako: Overdaad aan spam. Kun je dat weghalen? 😘

18 uur geleden zei sjako:

Op 15-3-2024 om 08:30 zei Petra.:

Er is geen misverstand. Er zijn gewoon tegenstrijdige teksten. 

Ben ik met je eens, maar niemand zegt dat de Bijbel lezen makkelijk is. God laat Zich soms zien in dromen en visioenen. Dat schreef je zelf ook. Dus als er gezegd wordt dat iemand God heeft gezien dan moet dat wel een van de twee zijn geweest. God heeft alles geschapen. Het is geen man met een lange baard. Het is een Geest met enorm veel macht en kracht. We kunnen gewoon niet in de buurt komen. God gebruikt altijd engelen, visioenen en dromen. Engelen die direct God vertegenwoordigen worden ook JHWH genoemd. Ze zijn soort van avatar.

Ja, ik lees ook dat er staat dat God zich vaak in visoenen bekend maakt. Maar in Numeri 12 lees ik ook dat het expliciet benoemd wordt dat God met Mozes juist anders om gaat. Hoe lees jij die tekst dan? 

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/NUM.12/Numeri-12/

" Toen daalde de HEER af in de wolkkolom, ging bij de ingang van de tent staan en riep Aäron en Mirjam. Nadat zij beiden naar voren waren gekomen, 6 zei Hij: ‘Luister goed. Als er bij jullie een profeet van de HEER is, maak Ik mij in visioenen aan hem bekend en spreek Ik met hem in dromen. 7 Maar met mijn dienaar Mozes, op wie Ik volledig kan vertrouwen, ga Ik anders om: 8  met hem spreek Ik rechtstreeks, duidelijk, niet in raadsels, en hij aanschouwt mijn gestalte. Hoe durven jullie dan aanmerkingen op mijn dienaar Mozes te maken?’ 9 De HEER ontstak in woede tegen hen en ging weg. "

20 uur geleden zei Hopper:

Er zijn mensen die Jezus volgen in het Licht en er zijn mensen die de kerkleer volgen.

Naar mijn weten is de hele bedoeling van welke kerkleer dan ook, om mensen te helpen om Jezus in het Licht te volgen. 

Of ze dat naar jouw smaak goed genoeg doen is vers 2. 

32 minuten geleden zei Thinkfree:

Ik zal het anders proberen uit te leggen.

 God is Geest die zich openbaart in drie personen.

- Vader = Geest

- Zoon = Geest

- Heilige Geest= Geest 

Is God als geest gezien? Antwoord nope. Zowel de Geest van de Vader Zoon en Heilige Geest kan niemand in zijn volheid zien.

wat werd er wel gezien namelijk het vleesgeworden woord die de gestalte van God is, zijn werk was van voor de grondlegging van de wereld al compleet.

als er staat dat God gezien werd spreekt men over de gestalte van de Zoon hetzij in verheerlijkte vorm of vernederde vorm.

Hij is het beeld van de onzienlijke God.

Kortom de gestalte van God die gezien werd is de Zoon die al in het o.t actief was.

Als ik Petra zie staan heb ik Petra gezien, kan ik daarmee zeggen dat ik Petra ten volle heb gezien. 

Nee, jij bent een persoon in een lichaam de persoon Petra heb ik dan niet gezien wel haar lichaam.

Als ik langer omga met de persoon in het lichaam ga ik Petra leren kennen.

Het is geen tegenstrijdigheid, het is de juiste perceptie aannemen, de tegenstrijdigheid zit in jouw kennis of onwil.

Zo ook met God als ik de gestalte van God heb gezien, heb ik dan God gezien, ja.

Heb ik dan God als Geest in zijn volheid  gezien? Nee.

Een Geest heeft geen gestalte, maar God heeft een gestalte aangenomen in Jezus.

Je bedoelt dus (als ik je goed begrijp) dat je in de teksten het woord "gezien" op verschillende manieren interpreteert. 

Dus als er staat dat niemand God gezien heeft.. dan interpreteer je dat als God zien en zodanig zien dat het ten volle kennen is. 

En als er staat dat bepaalde mensen God zagen dan interpreteer je dat als wel hebben zien staan en gehoord maar niet ten volle kennen. 

Niets menselijks is ons vreemd.. denk ik dan maar weer. 🌺

1 uur geleden zei Hopper:

Ik volg de Bijbel en geen.... 

Joh.  En denk je dat je je daarmee onderscheidt van anderen? 

1 uur geleden zei Hopper:

Niet de teksten zijn tegenstrijdig, maar de interpretaties.

Wat valt er anders te interpreteren aan de teksten dan dat er staat dat niemand God heeft gezien en er tevens staat dat er mensen zijn die wel God hebben gezien? 

Niemand heeft ooit God gezien. 

en zij zagen de God van Israël.

: zij zagen Hem, en zij aten en dronken.

En wat valt er te interpreteren aan de tekst... aan een profeet maak ik mij in een visioen bekend, maar met Mozes ga ik anders om. Ik spreek met hem rechtstreeks en hij aanschouwt mijn gestalte. 

2 uur geleden zei Thinkfree:

In jouw hoofd zal het wellicht vastlopen, ikzelf begrijp dat het met de natuur van God geen tegenstrijdigheid is.

 

Ja, in mijn hoofd kan ik idd. niet vatten wat je bedoelt. 

1 minuut geleden zei Thinkfree:

Is geen tegenstrijdigheid, als er in Johannes staat niemand heeft ooit God gezien spreekt men van de Vader en de Geest.

Wablief??? 

Bedoel je dat Johannes schrijft dat niemand ooit God heeft gezien, en dat ie daarmee bedoelt dat niemand de Vader en de Geest gezien heeft ???

(En daarom is het volgens jou niet tegenstrijdig met teksten waarin staat dat mensen wel God gezien hebben ???) 

Hopper toch..je probeert nu gewoon je eigen gelijk door te drammen en Fv uit de tent te lokken die moet happen in je aas. 

5 minuten geleden zei Hopper:

 Niemand heeft God ooit gezien, maar de volheid Gods is wel gewaar te zijn.   Daar ligt waarschijnlijk het misverstand.

Er is geen misverstand. Er zijn gewoon tegenstrijdige teksten. 

Er staat geschreven in de Bijbel dat niemand ooit God heeft gezien, en tevens staan er meerdere teksten waarin mensen wel God hebben gezien. 

9 uur geleden zei sjako:

maak Ik mij in visioenen aan hem bekend en spreek Ik met hem in dromen. Dus dat zegt ook genoeg.

Lees dan ook verder... MAAR met Mozes ga ik anders om... ik spreek rechtstreeks en hij aanschouwt mijn gestalte... 

12 uur geleden zei sjako:

11 De ware God deed de voorname mannen van Israël geen kwaad, en ze zagen Hem in een visioen en ze aten en dronken.

Het was dus een visioen.

Nee hoor. Ik heb de tekst gelinkt. Er staat in 11 geen "in een visioen" bij.  Er staat dat ze God zagen en niet gedood werden. Dat staat er niet zomaar bij. Als het een visioen was hoefde dat er niet bij te staan. En lees Numeri 12 maar. Hier staat juist letterlijk dat het geen visioen is.  God daalt af uit een wolkkolom, gaat bij de ingang van de tent STAAN en ZEGT tegen Aäron en Mirjam: ALS er een profeet is maak ik mij in visioenen bekend maar met Mozes ga ik anders om. Ik spreek rechtstreeks en Mozes aanschouwt mijn gestalte. Dus Mozes en ook Aaron en Mirjam hebben God gezien en gehoord. 

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/NUM.12/Numeri-12/

" Toen daalde de HEER af in de wolkkolom, ging bij de ingang van de tent staan en riep Aäron en Mirjam. Nadat zij beiden naar voren waren gekomen, 6 zei Hij: ‘Luister goed. Als er bij jullie een profeet van de HEER is, maak Ik mij in visioenen aan hem bekend en spreek Ik met hem in dromen. 7 Maar met mijn dienaar Mozes, op wie Ik volledig kan vertrouwen, ga Ik anders om: 8  met hem spreek Ik rechtstreeks, duidelijk, niet in raadsels, en hij aanschouwt mijn gestalte". 

9 uur geleden zei sjako:

Letterlijk staat er dat ze God hebben gezien.
Het moet een visioen zijn geweest. Is dat het niet dan kan het NT de prullenbak in, want daar staat dat niemand God heeft gezien.

Er staan wel meer tegenstrijdige dingen in de Bijbel. Daarom hoeft het hele NT toch niet de prullenbak in.  Johannes schrijft dat niemand ooit God heeft gezien. Die kende waarschijnlijk niet de teksten waarin stond van wel. 

4 uur geleden zei Fundamenteel:

Ik vrees toch dat ik de hel waardig ben.

Volgens mij vrees je echt.. en probeer ik je angst te verlichten. 🌺

Ik heb nada noppes vrees. Niet eens omdat ik niet in een eeuwige hel (als eeuwige marteling-achtig) geloof. (Dat geloof ik niet omdat .. ik daar heel veel redenen voor heb). 

Maar toch heb ik met je te doen als je ermee zit.

Bedenk je. als de Bijbel waar is, heeft Jezus daarvoor geleden en zijn alle zonden kwijtgescholden. Indien de Bijbel niet waar is .... is er geen hel.

Zei Jezus niet.. dat het geloof als een mosterdzaadje al prima is. Ik heb het gekke idee dat mijn mosterdzaadje nog meer is dan van wie dan ook. Hence: alles komt goed! 

12 uur geleden zei Hopper:

Dat is een geheel andere interpretatie dan de 'meeste gelovigen' , want ik zie dat zij voornamelijk met het hiernamaals en toekomstige rijken bezig zijn.

Probeer je jezelf met deze gedachten te onderscheiden van de 'meeste gelovigen'? 

12 uur geleden zei Hopper:

Wat ik ontwijk is de denkende mens, de denkende mens gaat vanuit zijn eigen positie God bedenken en fraudeert daarmee per definitie God.   Het menselijk denken is per definitie  subjectief/individueel en denkt in 'objecten'.

Hopper toch. 😄

Je zit met je menselijke denken over een denkende mens te denken en vanuit je eigen positie God te bedenken. 

12 uur geleden zei Hopper:

De leerweg van Jezus kan alleen maar uitmonden als 'het wederom zijn als de kinderen' , wat ik als betekenis geef: vrij zijn van cognitieve inhoud.

Ja, dat heb je met je cognitieve subjectieve denken bedacht. Andere mensen denken er weer anders over. 

Op 12-3-2024 om 19:50 zei Hopper:

Maar dan dient de mens wel de 'juiste' God te volgen, namelijk de wezenlijke God.   Waarvan er slechts Eén is en geen drie.

Op 12-3-2024 om 19:50 zei Hopper:

Echter, zoals we weten kan er maar één God zijn.

Dit is jouw voorstellingsvermogen over de 'juiste' God.  Andere mensen denken er anders over.  Er zijn ook mensen die weten dat er meerdere Godinnen/Goden kunnen zijn.