Petra.

16 minuten geleden zei Willempie:

Het was niet denigrerend bedoeld maar als argument tegen kerkhoppen in het algemeen. En als reden waarom ik dat persoonlijk niet doe omdat het m.i. niet bijdraagt aan gemeenschapsvorming. Ik heb christenen gekend die van de ene gemeente naar de andere zwierven zonder ooit ergens te vinden wat ze zochten. Eén minder prettige ervaring en weg waren ze weer. Dat bouwt niet op en ik zou vooral jonge christenen willen waarschuwen om dat niet te doen. Beter is het om elkaar vast te houden, ondanks karakter- en meningsverschillen. Daar word je sterk en evenwichtig van. Een lichaam bestaat uit vele delen. Voetenkerken, handenkerken, oren- en ogenkerken zijn incompleet zonder al die andere noodzakelijke delen. Mijn overtuiging, niet veroordelend bedoeld.

Hi Willempie, 

Ik ben het inhoudelijk helemaal met je eens. Maar ik weet ook dat ik zelf nou eenmaal van de afdeling uiterst loyaal ben.  Dat anderen dat bij lange na niet zo zijn schaar ik onder de noemer ; diversiteit,en probeer ik begrip voor op te brengen met de gedachte dat de gemiddeld loyale mens best redelijke redenen kan hebben om van kerk te wisselen. Ik ga er daarom maar vanuit dat het i.i.g. voor henzelf zwaarwegend genoeg was. Maar goed, ik ben dan ook niet bekend met de door jou ervaren van gemeente naar gemeente zwervers. Maar als ik daarover nadenk.. heb ik dan eigenlijk meer met ze te doen, dan dat ik er laatdunkend over zou spreken.  

 

 

Op 15-7-2022 om 09:29 zei Petra.:

 "euvel dit" m/z dit euvel.

Mijn euvel is dat ik al zo lang in landen heb gewoond waar je pardoes van het internet gegooid kan worden, dat ik mezelf heb aangeleerd om supersnel mijn reacties te plaatsen en ze daarna (*indien nodig) te verbeteren. (*Meestal dus 😀)

 

5 uur geleden zei TTC:

Spreken in termen van zaadjes en pareltjes heeft iets romantisch, iets aanlokkelijks, iets veelbelovends, iets vreedzaams, hartverwarmend. Tot je dieper gaat graven en een aantal ethische implicaties spontaan de kop opsteken, dan wordt het misschien hartverscheurend, vereenzamend, ondanks alle hoop. 

Hi TTC, 

Ik woon al meer dan 15 jaar in Aziatische landen waar het het internet niet stabiel is en het elektra ook zomaar uitvalt.  Dan ben je ook meteen uitgelogd. Als het daarna weer aan is en ik log weer in is alles wat ik geschreven had foetsie. Vandaar.. dat ik gewend ben geraakt om supersnel te typen en op de verzendknop te drukken. Als ik daarna weer inlog hoef ik alleen nog maar wat typefoutjes te verbeteren of iets aan te vullen. 

 

Jouw reactie op mijn internet euvel zie ik geen logica in. Ik snap het verband niet. Ook zaadjes, pareltjes enzo, snap ik de relevantie niet van. Diep graven zie ik niet tot hartverscheurende of whatever vervelende ethische implicaties leiden, Imo is dieper graven juist positief. Ik begrijp eigenlijk de logica van deze hele reactie niet. (Maar.. je zal het vast goed bedoelen of in richtingen denken die ik niet zie dus ik hoop dat je het uit kunt leggen. 🙂)

 

 

2 uur geleden zei Willempie:

Ik heb het zelf nog niet meegemaakt maar ik zou weggaan als:

ik me niet comfortabel voel, ik en anderen niet gehoord mogen worden, de kerk te wettisch en voornamelijk op de uiterlijke vertoning is gericht, als er denkbeelden worden verkondigd die lijnrecht tegen de Bijbel ingaan (bijv. het welvaartsevangelie) en/of als Jezus niet centraal staat.

Zolang het bovenstaande niet van toepassing is, zou ik trouw blijven aan de gemeenschap waarin God mij heeft geplaatst, om ook een bouwsteentje te mogen zijn en mijn aandeel te leveren, om gemeenschap te houden met mijn geestelijke broeders en zusters en om elkaar in alles bij te staan en te bemoedigen.

Ik trek me helemaal niets aan van politieke standpunten van het Vaticaan of kerksynodes. Ze doen maar. Mij gaat het om de gemeenschap op plaatselijk niveau. Hopelijk heb ik hiermee jouw vraag duidelijker beantwoord.

Het is een stuk duidelijker.  

Heeft ook een heel andere toon als je eerste reactie.  

Die vond ik eerlijk gezegd best wel denigrerend naar andere christenen toe.

(Alsof de mensen die van kerk wisselen daar niet goed over nadenken maar een stelletje fladderaars zijn die de kerk als een taartjesfabriek beschouwen, terwijl volgens mij wat jij nu noemt voor de meeste kerkgangers zo werkt. 

 

Op 20-7-2022 om 15:17 zei Goeiemoggel:

Ik vermoed dat hier geen concensus over is, mogelijk wel over dat er gewetenskwesties en breekpunten zijn maar niet welke dat dan precies zijn (vandaar de vele verschillende kerkelijke denominaties).

Hi Goeimoggel, 

Wat ik me afvroeg was niet of er consensus is over wat precies gewetenskwesties of breekpunten zijn maar of de door jou genoemde twee definities door jou persoonlijk zo verwoord worden of gangbaar is. 

 

-Gewetenskwesties:  komen niet aan de kern van het geloof. (Dus daar kunnen binnen de kerk prima meningen over verschillen). 

-Breekpunten:  raken de Centrale boodschap, daar mag niet aan getornd worden. 

 

 

Citaat

Die kerken zijn er zeer zeker. Zij zien bijvoorbeeld het huwelijk zegenen van mensen van het gelijke geslacht als iets moois en niet als zondig. Omdat zij dit niet als zondig zien tornt het voor hen ook niet aan de centrale boodschap dat er bekering van zonde nodig is en geloof in Jezus. In dit opzicht kan men het dus wel eens zijn over wat de centrale boodschap is, maar is er denk ik onderscheid te maken als je meer op de details ervan in gaat. Wat is wel- en wat is er niet zondig te noemen.

De centrale boodschap is: Er is bekering van zonde nodig.  (Daar zijn alle kerken het over eens) 

Maar kerken verschillen in wat ze zondig vinden. 

Begrijp ik dat goed? 

Ik dacht namelijk dat de centrale boodschap de ehhhh.. blije boodschap genoemd wordt. (Als in... Jezus heeft door zijn offer de gebroken relatie tussen de mensheid en God hersteld). 

 

Citaat

Zonde zie ik zelf als het bewust of onbewust overtreden van God's wet. De vraag is dan of die wet in beton gegoten is en of deze voor alle tijden hetzelfde blijft. Of misschien dat bepaalde wetsregels wel voor altijd gelden en andere meer context en tijdsgebonden zijn. De meeste christenen zullen waarsschijnlijk dit laatste onderschrijven maar dan rijst de vraag welke regels zijn er voor altijd en welk niet. Het is dan belangrijk denk ik om de Geest achter de wet te ontdekken. Wat was God's bedoeling van een bepaalde regel, hoe is die nu nog toepasbaar in onze tijd. Steeds in het achterhoofd houdend dat God boven menselijke regels staat en de regels er ter wille van de mens zijn en de mens er niet is ter wille van de regels. Dat vergt veel studie, gebed, gesprekken met anderen en ik denk ook openheid en eerlijkheid.

 

Sja, dat zijn lastige dingen. Het lijkt mij logisch dat je niet alle wetten zomaar in onze tijd kunt toepassen omdat er dingen in staan die in die tijd heel gewoon waren maar nu niet meer. Mannen hielden er hele harems op na, slavernij was doodgewoon maar hebben we afgeschaft, mensen stenigen doen we ook niet meer, een vrouw dwingen om te trouwen met haar verkrachter was toen misschien een verbetering maar tegenwoordig gaat de boosdoener als het goed is, gewoon naar de gevangenis. Etc etc. 

Als ik de Geest der Wet probeer te proeven.. en kijk naar het handelen van Jezus dan zie ik in de regel een opkomen voor de zwakkeren, de achtergestelden, de zieken, de misvormden, de armen, de behoeftigen.. etc. etc. 

 

Citaat

Daarbovenop houd ik persoonlijk een conservatieve inslag aan. Ik ga van het conservatieve standpunt uit (omdat hier vaak 2000 jaar aan theologische overwegingen ten grondslag ligt) tot er doorslaggevende argumenten zijn om dat los te laten. Ik waardeer daarin bijvoorbeeld de Rooms Katholieke- en de Oosters Orthodoxe kerken die zeer aan tradities hechten. 

Bij conservatief denk ik aan ouderwets en terug willen keren in de tijd. Omdat ik niet wist of het ook een kerkelijke stroming was heb ik het opgezocht. Et voilà.. niet alleen een heldere uitleg, maar ook een pleidooi om af te stappen van de labels conservatief versus progressief.  Ben benieuwd wat je ervan vindt: 

https://www.nieuwwij.nl/themas/conservatieve-katholieken-bestaan-niet-progressieven-evenmin-2/

 

Citaat

Ik denk dat de centrale boodschap niet erg onduidelijk is voor de meeste christenen. Het zit hem dus vooral in het laatste. Wat meespeelt is de tijd en de omstandigheden waarin we leven en daarnaast de ervaring die opgedaan is. Het probleem is dat we niet in de harten van mensen kunnen kijken om hun echte beweegredenen te leren kennen. Gaat het hen echt om de juiste verkondiging- en de verspreiding van het evangelie of gaat het juist om het verkrijgen van status of posities in een kerk (of daarbuiten), of het goedpraten van een bepaalde levensstijl.

Kan het ook zijn dat mensen/kerken verschillend denken over wat dé centrale boodschap is ?  (Misschien zijn er ook wel meerdere essentiële boodschappen uit de Bijbel te halen, en ligt het eraan wat jij belangrijk vindt in het leven wat je er in vindt). 

 

Citaat

Heel veel studie in de bijbel, gebed, gesprek en luisteren naar bijvoorbeeld theologen met verschillende achtergronden.

Ik heb zelf bijvoorbeeld met betrekking tot meerdere theologische onderwerpen deze bovenstaande dingen gedaan. Enerzijds luisteren naar de ene kant van een discussie, dan weer de andere. Met betrekking tot het standpunt over vrouwen in het ambt heb ik bijvoorbeeld geluisterd naar een aantal theologen met verschillende kerkelijke achtergronden en uit verschillende landen. Mijn mening kon daardoor soms omdraaien als een blad aan boom. Maar naarmate je meer over een bepaald onderwerp weet, leer je de argumenten kennen en wordt het mogelijk om een goed onderbouwde mening te vormen.

Het is net als bij corona, kies je bronnen zorgvuldig, neem niet alles direct voor waarheid aan, ga zelf op zoek, hou respect voor andere standpunten.

Ja. Daar ben ik het helemaal mee eens!  En knap dat je je mening kunt bijstellen na onderzoek. 

 

Citaat

Ik ben zelf geen theoloog (ik heb een gewone baan) en ik heb geen leidersfunctie in mijn gemeente. Ik ben als kind gedoopt opgegroeid in een gereformeerde kerk maar zit nu in een evangelische kerk waar mensen die niet als volwassenen gedoopt zijn geen leidersfunctie mogen hebben (in die zin snap ik een beetje hoe dat is voor vrouwen).

Maar kun je dan niet alsnog die volwassendoop doen als je dat ambieert? 

 

Citaat

Men hangt er ook de dispensatieleer aan waar ik mij ook niet in kan vinden, mijn opvattingen met betrekking tot schepping en evolutie kan ik beter over zwijgen. Vrijwel alle mensen daar hebben overigens geen idee van mijn standpunten. Toch vind ik het er ontzettend fijn door de onderlinge liefde die zo merkbaar aanwezig is, en ook het gebrek aan regels (iederen mag aan het avondmaal bijvoorbeeld, er is moderne muziek, etc.), en tegelijk de passie waarop men hun geloof verdedigt. Na een werkweek tussen vrijwel allemaal seculiere collega's waarbij de gesprekken meestal niet diepgaander zijn dan auto's, financiën of vakanties, is het voor mij iedere zondag weer een warm bad om tussen medegelovigen te zijn om elkaar te bemoedigen en op te bouwen in zaken waar het echt om draait in het leven.

Waarom vertel ik dit? Alleen om aan te geven dat ikzelf een eerlijke zoektocht probeer te ondernemen. Als mijn overtuiging tegen de heersende opvattingen ingaat (binnen de kerk of die in de samenleving) dan vind ik dat niet erg. Als ik denk dat ik de waarheid op het spoor ben, laat ik niet meer los.

Dat klopt, ik heb een paar keer een hostie genomen in een Roomse kerk, ik voel een enorme genegenheid voor Jehova's getuigen die de durf hebben om langs de huizen te gaan om mensen over hun geloof te vertellen, ik bezoek zo nu en dan diensten van gereformeerde kerken, PKN en ook van de charismatische kant.

Ik heb dispensatieleer op moeten zoeken: https://nl.wikipedia.org/wiki/Dispensationalisme

Ik begrijp het maar half denk ik, maar ehhh... de Thora geldt (dankzij Christus) niet voor de huidige tijd. (Is de kern die ik eruit opmaak... wat je daar niet goed aan zou vinden snap ik dan niet. Mijn eerste gedachte is dat je hoezeeeeee zou roepen. 😄

Nou zie ik dat jee aan de enne kant de diepgaandere contacten met je kerkgenoten waardeert, maar aan de andere kant je wel genoodzaakt voelt om te zwijgen over je opvattingen over schepping een evolutie. Wat volgens mij best wel een groot ding is want hoe diepgaand is het als je een stuk van jezelf weg moet laten om erbij te horen? Zou er niet een kerk zijn waar je je wel helemaal in kunt vinden ?  Gezien je zoektocht en bezoek aan andere diensten.. zoek je daar misschien al naar.

 

Citaat

Alleen kan ik me echt niet vinden in het hele regenboogverhaal. Als ik in een christelijk dagblad lees dat conservatieve christenen nu toch maar eens hun weerstand op moeten geven, als ik hoor wat kinderen op scholen verplicht hierover moeten gaan leren, als ik zie in wat een kort tijdsbestek deze beweging aan kracht gewonnen heeft, hoe het bedrijfsleven dit thema ook letterlijk als het ideologische vaandel genomen heeft, jonge mensen met blauw geverfd haar en met genderneutrale voornaamswoorden vertellen hoe onderdrukt ze zich niet voelen, als ik beelden zie van pride optochten, als ik het woord "pride" alleen al overdenk... Is dat God's liefde die Hij getoond heeft aan het kruis?

 

Ik las in het artikel wat ik hierboven linkte de term ‘root shock' (dat was de reactie na tweede Vaticaans Concilie. Ik denk dat het ook zoiets is met andere veranderingen. 

5 minuten geleden zei TTC:

Mensen die iets opzoeken, het is een apart ras. 😉

😄

Zoekt en gij zult vinden.

 

(Goddank voor Google )

12 uur geleden zei fyg:

Ja dat klopt, ik ben niet in Nederland geboren, ‘

Dank u voor je complement,

Uw vraagt of ik zelf vind dat aan de regels houden belangrijker is dan naaste lief hebben.

Ik vind het niet, maar ik denk dat in de kerk begint meestal met naastenliefde, en het bekende verhaal over goede Samaritaan maar na verloop van jaren gaat de aandacht aan de regels houden.

Ja, ik vind de Samaritaan ook een mooi voorbeeld. En Mattheus 25:40

 

Citaat

Mijn vraag aan je;.

Of wie is je naaste?

Ik lees "naaste" in de breedste zin des woords.  Alle mensen ter wereld dus. 

Maar dat is in de praktijk moeilijker dan in theorie; aangezien ik zonder twijfel voor mijn man en kroost met liefde mijn eigen hart uit mijn lijf zou laten rukken, als ik ze daarmee kon helpen. (Maar ook weet dat dat niet geldt voor alle andere 'naasten'). 

 

Hi RF, Mohawk en Peter,

Bedankt voor jullie reacties, ik vond ze interessant, mooi, persoonlijk en leerzaam! 🤗

En natuurlijk... kwamen er weer een hoop vragen in me op 😀. 

Helaas heb ik nu de tijd niet, hopelijk morgen wel.  (Wat DBI schreef was trouwens ook iets wat ik me afvroeg). 

 

18 uur geleden zei Goeiemoggel:

Goed topic Petra!

Dankjewel ! En wat een mooie uitgebreide reactie Goeimoggel 🤩

Daar ga ik de tijd voor nemen. 

17 uur geleden zei Goeiemoggel:

Bedankt voor je antwoorden, ik ben het er niet mee eens maar doe er verder het zwijgen toe. 

Oké, graag gedaan. Nu weet ik niet waar je het mee oneens bent en waarom. Dat vind ik wel jammer, maar ik begrijp dat het ook moeilijk kan zijn om je gedachten schriftelijk goed uit te drukken. Mocht je er later nog op terug willen komen is dat welkom, maar zo niet, ook goed. 🙂

 

19 uur geleden zei Petra.:

Krijg nou wat, weer wat nieuws geleerd; de voorloper van AI. Leuk! 

11 uur geleden zei TTC:

Simpel gezegd heeft AI of kunstmatige intelligentie betrekking op systemen of machines die onze eigen intelligentie nabootsen om taken uit te voeren en die zichzelf tijdens dat proces kunnen verbeteren op basis van de vergaarde informatie. Bedoel je dit, of nog iets anders? 

Hi TTC,

Dat was niet wat ik bedoelde. Al is het wel correct. 

Je noemde hier  de General Problem Solver, (GPS) van Herbert Simon en Alan Newell.  Die kon ik niet, heb ik opgezocht en las dat dit "evolved into the Soar architecture for artificial intelligence."  Hun GPS bleek dus de voorloper van AI te zijn.  Dat wist ik niet, vandaar. 

 

 

13 uur geleden zei Hermanos2:

Mensen die menen de exorcist te moeten uithangen zijn van lotje getikt. Hebben geen benul met welke krachten ze aan de gang gaan.

Ik vind het ook enorm gevaarlijk, mijn voorbeelden vond ik ook schokkend. 

 

Die 2e die ik noemde, was een non in een klooster in Boekarest in 2005.  De uitdrijving werd gedaan door een orthodoxe priester en vier andere nonnen.  

De 23 jarige non (Maricica Irina Cornici) werd dagenlang gekruisigd (vastgebonden aan een kruis) in een kelder voor een uitdrijvingsritueel. Ze is eraan overleden. 

 

De priester en de nonnen werden door de overheid aangeklaagd voor * wrede marteling en moord. De priester ontkende schuld omdat het volgens hem de wil van God was. In ** 2007 werden zij veroordeeld. De priester kreeg 14 jaar gevangenisstraf. De nonnen 5 tot 8 jaar. 

* https://www.trouw.nl/nieuws/geestelijken-vast-voor-moord~b660c98c/  

** https://www.trouw.nl/nieuws/roemeense-exorcist-krijgt-veertien-jaar~b85fb320/

 

 

10 uur geleden zei Hermanos2:

Leuk! Twee ongelovigen met elkaar in gesprek over een topic waar ze niets van begrijpen. 

Maar goed. Uit de aangehaalde nieuwsberichten blijkt dat sommige voorgangers ook niet geplaagd worden door kennis. 

Dat jij niet bekend was met klein exorcisme kan ik toch niks aan doen. 

Je schreef in je TS dat je weinig over exorcisme in de Bijbel kan vinden.

Volgens het NT is Jezus de verlosser van het kwaad, als exorcist bevrijdt hij bezetenen van kwade geesten. Zijn demonen bezwerende kracht heeft Jezus in Lucas 10:9 overgedragen op zijn leerlingen. 

Bij de handelingen (gebeden, het ademen over de te exorciseren persoon, zalven, kruistekens slaan, besprenkelen met wijwater) wordt de satanische geest aangesproken met Marcus 8:33. 

 

 

12 uur geleden zei Hermanos2:

De doop is geen exorcisme. 

Jazeker wel. Zoals ik schreef wordt het "klein exorcisme" genoemd. 

Ik las dat het niet zo bekend was, kennelijk ook niet bij christenen.

Hier vind je uitleg: 

 

https://nl.wikipedia.org/wiki/Exorcisme

"Het exorcisme wordt in eenvoudige vorm (klein exorcisme) toegepast bij de viering van het doopsel: "Wij vragen U voor dit kind: laat de invloed van de Boze er geen vat op krijgen; maak het sterk om het kwaad te overwinnen, laat het door de kracht van Jezus' sterven en verrijzen ontkomen aan de macht van de erfzonde." en bij zegeningen."

 

 

Als je er meer over wilt leren is dit wel een uitgebreid epistel: (van de RK documenten site)

https://rkdocumenten.nl/toondocument/8327-romeins-rituale-het-exorcisme-nl/?idCode=1.1

"Romeins Rituale - Het exorcisme" 

Het begint met een voorwoord en uitleg over engelen, gevallen engelen en verdere algemene uitleg.

"Men spreekt van exorcisme wanneer de Kerk publiek en gezagvol in de naam van Jezus Christus vraagt dat een persoon of een voorwerp beschermd mag worden tegen de greep van de Boze en aan zijn macht onttrokken zal zijn”

 

In artikel 2 : Het exorcisme in de heiligingstaak van de Kerk lees je:

"De exorcismen in de eenvoudige vorm die tijdens het catechumenaat over de uitverkorenen moeten worden uitgesproken ofwel de kleine exorcismen zijn gebeden van de Kerk om hen, die onderricht zijn omtrent het mysterie van Christus die van de zonde bevrijdt, los te maken van de gevolgen van de zonde en van de invloed van de duivel; hen te sterken op hun geestelijke weg en hun harten te openen voor de gaven van de Verlosser die ze gaan ontvangen. 4 Tenslotte zweren de dopelingen in de viering van het doopsel de Satan af en diens krachten en machten en stellen er hun eigen geloof in de drie-ene God tegenover. Ook in het doopsel van kinderen vindt een exorcismegebed over de kinderen plaats: “die de verleiding van de wereld zullen ondervinden en moeten vechten tegen het kwaad”, zodat zij door genade van Christus gesterkt mogen worden “op hun levensweg”. 

"In het groot exorcisme smeekt de Kerk in verbondenheid met de Heilige Geest om onze zwakheid te hulp te komen om de boze geesten te verdrijven zodat ze gelovigen niet meer schaden"

 

 

 

 

 

 

 

14 uur geleden zei Hermanos2:

Jezus dreef kwade geesten en demonen uit. Verder lees ik daar in de bijbel vrij weinig over. Wel wordt er gesproken over 'powers of darkness' in Efeze 6.

De doop is toch een klein exorcisme. 

 

Citaat

Hoe is dit van belang voor ons in de tegenwoordige tijd? Moeten we er nu ook nog voor waken? 

Jazeker !  

Ik geef maar even een paar voorbeeldjes: 

 

In 2000 is een jonge vrouw in Nieuw Zeeland vanwege exorcisme overleden omdat de priester dacht dat ze door wel 20 demonen was bezeten. https://en.wikipedia.org/wiki/Joanna_Lee_(exorcism_victim)

 

In 2005 is een non overleden na drie dagen kruisiging omdat een priester kwade geesten uit haar lichaam probeerde te verdrijven. https://www.standaard.be/cnt/dmf17062005_005

 

In 2011 is een 13 jarig meisje overleden tijdens een exorcisme in Japan. Haar ouders vonden haar psychisch niet in orde en de priester ging haar genezen.

https://www.news24.com/News24/Teenage-girl-dies-in-Japan-exorcism-20110927

 

 

 

54 minuten geleden zei Willempie:

Zolang het niet te erg wordt is het m.i. raadzaam ...

Ja Willempie,  Dat is wel heel makkelijk. Zolang het niet te erg wordt.. vind je het oké. 😁

 Daar spreekt imo helemaal geen loyaliteit of trouw uit maar gewoon dat het nog binnen voor jouw acceptabele grenzen zit. 

 

De vraag betreft nou juist wat je doet als je het wél te erg vindt.  Als je kerk van standpunt wijzigt over iets wat jij belangrijk vindt. Zeg..... jouw breekpunten.

 

16 uur geleden zei TTC:

Aansluitend op Petra dacht ik nog aan de General Problem Solver van Herbert Simon en Alan Newell, zodat het steeds meer lijkt dat de wetenschappers van morgen de profeten van gisteren zijn. 😉

Krijg nou wat, weer wat nieuws geleerd; de voorloper van AI. Leuk! 

Hi Goeiemoggel, 

Zoals je ziet heb ik je reactie gesplitst en een ander topic  gemaakt voor het voorgaande om dit gespreksonderwerp niet te verstoren. 

 

Op 18-7-2022 om 18:26 zei Goeiemoggel:

4) Allereerst heb ik grote moeite met het idee dat een bepaalde geaardheid aangeboren is.
Neem bijvoorbeeld pedo's die door deze ontwikkeling nu geloven dat het aangeboren is en daardoor niet meer kunnen leven met wie ze denken te zijn. 
Deze mensen plegen na het bekend worden van hun misdaden 183x zo vaak zelfmoord als een normaal persoon (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3629679/). 

Ik denk dat je verschillende dingen niet over één kam moet scheren. Pedofilie komt bij alle geaardheden voor, maar naar mijn weten het meest bij hetero's. 

Laten we het dus concreet houden en het hebben over de moeite die je hebt met het idee dat homoseksualiteit aangeboren is. Net als je huidskleur. 

Zou je anders over gelijke geslachten relaties denken als je voldoende overtuigend aangetoond is dat het aangeboren is ?   

 

Citaat

Dit is het gevolg van een wereld waarin seksuele oriëntatie steeds meer je identiteit bepaalt.

De kleur van je ogen is niet afhankelijk van je eigen gevoel, terwijl bij geaardheid het eigen gevoel als maatstaf gebruikt wordt.
Ik geloof zelf dat seksuele gevoelens gedurende het leven gevormd worden en wanneer men een zekere drempel overgegaan is, dan blijft de verleiding aanwezig.
Alle lichamelijke gevoelens blijven dus aanwezig tot je sterft.

Zoals jij het beschrijft lijkt het alsof je denkt dat het iets besmettelijks is. Kennelijk ben jij hetero, maar als jij een keertje die drempel over was gegaan dan was de verleiding bij je aanwezig gebleven.  Eigenlijk is iedere man of vrouw een potentiële homoseksueel want we hoeven het maar een keer te proberen en we blijven verleid worden. (Dat is conform wat je schrijft).

Als je het zo bekijkt..denk je dan echt dat je zelf dat potentieel in je hebt? Mijn gedachte is dat er een reden is dat niet alleen jij maar het gros der mensen nooit die drempel overgaat, simpelweg omdat ze die aantrekkingskracht niet voelen. En er zijn er ook die het 's proberen en er dan achter komen dat het hun ding helemaal niet is. 

 

Citaat

Verder plegen homoseksuelen nog bovengemiddeld vaak nog zelfmoord, ondanks alle acceptatie blijkt uit onderzoek in Nederland in Zweden (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/27168192/). 

Er is meer acceptatie dan in veel andere landen, maar dat is natuurlijk niet hetzelfde als -alle acceptatie- alsof het zo breed geaccepteerd is. De mensen het door jou genoemde onderzoek gaven trouwens zelf discriminatie als reden op. 

Zoals je in het door mij gelinkte onderzoek  kon lezen is er geen sprake van "alle acceptatie".  Er is juist in religieuze kringen sprake van afwijzing, en een schuldgevoel en schaamtegevoel aanpraten. In dit onderzoek lees je ook het waarom er meer zelfmoord plaatsvindt: 

 

"Waarom komt suïcidaal gedrag vaker voor onder LHBT-jongeren?

Lesbische, homo-, bi- en transgenderjongeren hebbenvaker te maken met stress en spanning dan anderen jongeren. Ze missen vaak positieve rolmodellen en positieve toekomstscenario’s om deze spanning en stress te relativeren. Daarnaast lopen ze meer risico door gebrek aan begeleiding en ondersteuning van hun ouders. Dit alles kan leiden tot piekeren en depressieve gedachten." 

 

 

 

Citaat

Het verschil is dat we worden opgeroepen om niet de gevoelens weg te bidden maar om te bidden dat we er niet naar handelen (Romeinen 8:1, Galaten 5:16).

Denk je dat zelf ook voor elkaar te kunnen krijgen met je lief? 

 

 

Citaat

In Johannes 8:11 zeg Jezus: "ook Ik veroordeel u niet; ga heen en zondig niet meer".
Daar zie ik een combinatie van niet veroordelen tegelijk met een waarschuwing.
Niet waarschuwen kan ook schadelijk zijn.

Ja, maar jij bent Jezus niet toch. 

Dat is nou net de strekking van dat stuk. 

Wat nou als al dat waarschuwen voor homoseksualiteit depressie en zelfmoord tot gevolg heeft. Wat is dan schadelijker .. wel of niet waarschuwen? 

 

Citaat

Depressie en zelfmoord is verschrikkelijk. Maar daarmee moet het gesprek over de oorzaak niet vermeden worden.
De huidige gedachtegang is dat acceptatie de enige oplossing is omdat het leven anders niet meer leefbaar is.
Voor bijvoorbeeld pedo's lost dit niets op. Maar ook voor homoseksuelen niet (ze plegen nog altijd bovengemiddeld vaak zelfmoord, ondanks alle acceptatie).

Pedo's brengen schade toe. Dat is totaal wat anders dan mensen die helemaal niemand schade doen.  

Er is nog lang geen sprake alle acceptatie. Was het maar waar. Als dat zo zou zijn.. hadden wij nu dit gesprek niet!!! 

En gezien alleen al de negatieve reacties op dit forum... is er nog een lange lange weg te gaan. 

 

Citaat

Los daarvan is er een enorme toename mensen die zich identificeren met LHBTI onder jongere generaties.
Onder oudere generaties is dit vele malen minder.
Als het aangeboren is, zouden er net zoveel ouderen als jongeren zich nu anders moeten gaan identificeren.
Maar dit gebeurt niet en dat zegt denk ik iets over de oorzaak:

De toename is volgens mij best verklaarbaar met meer kennis en meer ruimte voor zelf-acceptatie. 

 

Citaat

Stel nu dat de oorzaak misschien ergens anders ligt?
Omdat seks en het monogame levenslange huwelijk zelf niet meer als heilig beschouwd wordt?
Dat de seksuele grenzen van mensen enorm verlegd worden door alle vunzige dingen die ze zien op internet en in de media?

Maar nu haal je weer twee dingen door elkaar. 

Monogamie staat los van je geaardheid. De grootste reden voor echtscheidingen is ontevredenheid met het seksleven en overspel. Ik meen dat het bij 65% als reden voor echtscheiding werd gegeven.. let wel: bij hetero's ! 

En dat porno een biljoenenindustrie is lijkt me wel bekend.. maar denk jij nou echt dat je door het zien van homo's zelf ook homo wordt? 

 

 

 

 

Nou is het als christen juist niet de bedoeling dat je maar doet waar je trek in hebt. Dus wat doe je dan als jouw kerk besluit om iets te doen of laten waar jij het heel erg mee oneens bent ? 

Pas je je gehoorzaam aan naar het nieuwe beleid? 

Of stap je over naar een andere kerk? 

 

Maar als je overstapt of je kerklidmaatschap opzegt... hoe maak je dan als christen onderscheid tussen je eigen gang gaan en Jezus volgen ?

Hoe weet jij of jouw opvatting/mening goed/juist of zelfs beter conform Jezus' leer is dan die van je kerk of andere christenen ? 

Dat je het niet met al het kerkelijk beleid eens kan zijn snap ik wel.  Ik vraag me alleen af hoe je beoordeelt of je het zelf wel juist hebt en of je dan twijfelt of je nou Jezus volgt of jezelf ? 

 

Omdat ik dit interessant vind maar het wat teveel off topic gaat in gesprekstopic waar het stond (over LHBTI+) heb ik er maar een nieuw topic voor gemaakt.  Goeiemoggel..jouw post vind ik een goeie start; hoop dat je dat oké vindt. 

Ik kan me indenken dat meer christenen onderscheid maken tussen gewetenskwesties en breekpunten.  Klopt dat? 

Wat ik me afvraag is: HOE ❓

 

-Gewetenskwesties komen niet aan de kern van het geloof. (Dus daar kunnen binnen de kerk prima meningen over verschillen). 

-Breekpunten raken de Centrale boodschap, daar mag niet aan getornd worden. 

Is hier consensus over ❓ (Dat bovengenoemde goed definieert wat een gewetenskwestie is en wat een breekpunt is). 

 

 

Op 18-7-2022 om 18:26 zei Goeiemoggel:

2) Dat klopt, maar ik geloof niet dat er ook maar één kerk is die 100% theologisch juist (ofwel de ware kerk) is.
Daarnaast geloof ik ook niet dat mijn eigen overtuigingen theologisch 100% juist zijn.
In ieder geval wil ik eerlijk zijn naar wat de bijbel zegt, de context en wat we over God uit de natuur leren.
Wat betreft kerkelijk beleid, daar probeer ik onderscheid te maken tussen gewetenskwesties en breekpunten.
Gewetenskwesties komen niet aan de kern van het geloof (iedereen zondigt maar wie gelooft in Jezus kan vergeving en eeuwig leven krijgen).
Voor mij zijn discussies over bijvoorbeeld de doop, het avondmaal, de eindtijd, de schepping en over vrouwelijke ambtsdragers gewetenskwesties waarbinnen de kerk van mening verschilt mag worden.
Andere zaken zoals bijvoorbeeld redding door eigen werken ipv door geloof, ontkennen dat gelovigen nog kunnen zondigen en zegenen van relaties van het gelijke geslacht zijn voor mij breekpunten.
Deze punten raken namelijk de centrale boodschap en daar wil ik niet aan tornen.

Hi Goeimoggel,

Naar wat ik van je lees maak jij dit onderscheid: 

 

Gewetenskwesties: (Komen niet aan de kern, dus men kan van mening verschillen). 

• de doop,
• het avondmaal,
• de eindtijd,
• de schepping en over
• vrouwelijke ambtsdragers 

 

Breekpunten: (Centrale boodschap waar je niet aan mag tornen) 

• redding door eigen werken ipv door geloof,
• ontkennen dat gelovigen nog kunnen zondigen  
• zegenen van relaties van het gelijke geslacht 

 

Nou weten we dat er ook kerken zijn voor wie de door jou genoemde breekpunten geen breekpunt zijn. Dus vraag ik me af of zij dat dan niet de -centrale boodschap- vinden, en als dat zo is... is er o.e.a. manier objectief vast te stellen Wat de centrale boodschap is  ❓

En als er over de kern/centrale boodschap al meningsverschillen zijn.. zegt dat dan iets over de kern (die dan onduidelijk is) of over de Bijbel (die dat dan kennelijk onduidelijk verwoordt) of over de mensheid (die de kern al of niet goed kunnen begrijpen). ❓

En wat ik me ook afvraag... wat zou je kunnen bewegen om van een breekpunt een gewetenskwestie te maken ❓

(Aangezien je niet denkt dat er ook maar één kerk is die 100% theologisch juist (ofwel de ware kerk) is, en daarnaast ook niet gelooft dat je eigen overtuigingen theologisch 100% juist zijn.. zit daar toch bewegingsruimte in. Denk ik dan. 😀)

 

 

 

 

 

 

Op 18-7-2022 om 12:20 zei fyg:

Je bedoelt dat Jezus en zijn discipelen niet aan de uiterlijk van de wet houden

 Jezus wil niet dat Christenen zoals Farizeeën gedragen,

Naaste lief hebben is belangrijker dan houden aan de wet.

En de vraag lijken Christenen(kerkgangers) op Farizeeën of discipelen van Jezus.

Hi fyg, 

Ja, dat is wat ik bedoel. 

Er staat zelfs in Mattheus 22; dat het eerste gebod is: heb God lief en het tweede is daaraan gelijk: heb uw naaste lief. 

 "Deze twee geboden zijn de grondslag van alles wat er in de Wet en de Profeten staat." 

 

Citaat

Ik geloof dat christenen meer aan regels houden dan naaste lief hebben.

Geldt dat voor jezelf ook of zie je dat ook veel in je omgeving of kerk ? 

Ik vind het jammer en ook wel merkwaardig dat ik in de Bijbel lees dat -Liefhebben- de hoogste geboden zijn, maar daaraan minder aandacht lijkt te worden gegeven dan aan andere minder belangrijke geboden.  

 

P.S. 

Aan je taalgebruik te zien lijk je mij native Engels te zijn, klopt dat ? Mijn complimenten voor je Nederlands overigens! 

Ennnehhh,.. ik zie dat je bij religie "Christin" hebt geschreven en vroeg me af waarom ? 

 

 

17 uur geleden zei Barnabas:

Beste Petra, heb je me goed begrepen: Er staat "wijsheid", geen "vrouwe wijsheid". Wanneer we alle woorden die vrouwelijk zijn "vrouwe" gaan noemen en alle woorden die mannelijk zijn "heere" dan raken we wel ons gezond verstand kwijt. Alle Hebreeuwse woorden hebben een mannelijke of vrouwelijke identiteit en worden daarom met "hij" en "zij" aangeduidt, maar om daarmee wijsheid en vrouw te koppelen en man aan andere woorden is bizar.
Het gaat om een eigenschap die mensen kunnen hebben. Niet om mensen zelf.

Beste Barnabas, 

Omdat God zowel vrouwelijk als mannelijk is, noem ik Haar een ZHij. Maar vind ik het helemaal prima als jij liever Hij schrijft. 

En ach.. het mooie aan Wijsheid vind ik ook wel dat Ze niet plechtstatig en gewichtig doet en niet de geleerde uithangt.  Lees maar... 

Op 14-7-2022 om 08:15 zei Petra.:

Hier is nog een linkje met een mooie uitleg :  https://www.karlbarth.nl/den-boer-meditatie-wijsheid/

"VROUWE WIJSHEID

In de bijbel staat de wijsheid in hoog aanzien, want zij is een geschenk van de Here God (Spreuken 2, 6). In Spreuken 8 en 9 wordt de wijsheid getekend als een persoon, een vrouw: Vrouwe Wijsheid. 

Zij doet niet plechtstatig en gewichtig en zij hangt niet de geleerde uit... .

 

Toch krijgt Zij in de statenbijbel een eerbiedskapitaal, en Ze heeft zelfs lippen! Kijk maar... 

https://www.statenvertaling.net/bijbel/spre/8.html

1 Roept de Wijsheid niet, en verheft niet de Verstandigheid Haar stem?

2 Op de spits der hoge plaatsen, aan den weg, ter plaatse, waar paden zijn, staat Zij;

3 Aan de zijde der poorten, voor aan de stad, aan den ingang der deuren roept Zij overluid:

4 Tot u, o mannen! roep Ik, en Mijn stem is tot de mensenkinderen.

5 Gij slechten! verstaat kloekzinnigheid, en gij zotten! verstaat met het hart.

6 Hoort, want ik zal vorstelijke dingen spreken, en de opening Mijner lippen zal enkel billijkheid zijn.

 

5 minuten geleden zei TTC:

Blijkbaar niet de eerste keer dat je dit discours voert, wat helder maakt waarom je schreef wat je eerder schreef. Door ervaring tracht ik me buiten het toxische gebied te houden, om soortgelijke redenen die je zelf aangaf, ervaring leert. Ben je zelf op de hoogte van een aantal logicakwesties binnen dit kluwen? 

Het is mij dan niet helder wat er voor jou helder is aan wat ik eerder schreef. 🙂

Edoch, ook toxisch is relatief; het gaat om de dosering. (In die mallemolen van het leven). 

Ik ben stapeldol op logica, dus zal best wel wat logicakwesties kennen maar vast niet alle. 

 

19 uur geleden zei Goeiemoggel:

Goedemiddag Petra,

Bedankt voor je reactie!

 

Goedemiddag Goeiemmoggel, 

Jij ook bedankt voor je uitgebreide reactie. Zo uitgebreid dat ik amper kan kiezen waar ik allemaal op in kan en wil gaan en er nu geen tijd voor heb om het niet halfbakken te doen. Hence; ik moet er nog over nadenken en kom er nog op terug. 🙂

 

1 minuut geleden zei TTC:

Ken je iets van Nash-evenwichten? Komt er een beetje op neer dat we krankzinnig kunnen worden wanneer we logica trachten te vinden binnen per definitie of naar setup a-logische systemen, het is niet meer dan een handig weetje vooraleer je dat zou willen onderzoeken op intrinsieke waarachtigheid. 😉

Whoehahaha  yep, daar heb je gelijk in.  

Ik ken 't als Nash equilibrium.

Geweldige film trouwens, wat een genius! 

 

Op 18-7-2022 om 11:54 zei TTC:

Uiteindelijk komen we altijd terug tot wat reeds bedacht is geweest, zo past alles onder de noemer onwetendheid. 😉

Beperkte rationaliteit is rationaliteit van de mens in besluitvorming waarbij er rekening wordt gehouden met de beperkte beschikbaarheid van informatie, cognitieve beperkingen en de beperkte tijd om tot een besluit te komen. Herbert Simon introduceerde het begrip in 1955, en formuleerde een aantal axioma's ter beschrijving van z’n besluitvormingstheorie.

1. de mens kan onmogelijk alle alternatieven voor een beslissing kennen.
2. de alternatieven die hij kent, kan hij niet alle simultaan vergelijken.  Hij doorloopt eerst een sequentieel zoekproces, waardoor hij de alternatieven een voor een beschouwt en vergelijkt.
3. als gevolg van de eerste twee axioma's zal de mens niet het optimale alternatief kiezen.
4. de mens beschikt over een set routineacties, die hij oproept zodra een herkenbaar probleem zich voordoet.
5. deze routineacties bestaan alle los van elkaar.
6. elk probleem wordt simultaan met het bestaande doel en de bestaande middelen beschouwd.
7. als gevolg van axioma's 4 en 5 zal het sequentieel zoekproces uit axioma 2 pas in werking treden als de routineacties niet meer volstaan.

In de praktijk wordt niet aan de randvoorwaarden voldaan voor zuiver rationele besluitvorming. De gelimiteerde intelligentie van een mens zorgt ervoor dat niet alle (mogelijke) gevolgen van een handelwijze voorzien kunnen worden, of dat niet alle potentiële alternatieven om te handelen betrokken worden in de beoordeling. Daarnaast kunnen ook factoren van buitenaf de rationaliteit van besluiten nadelig beïnvloeden, zoals een beperkte tijd of de hiërarchie in een organisatie. De uitkomst van het besluitvormingsproces is derhalve niet de meest rationele keuze, maar een beperkt rationele keuze.

Hi TTC. 

Nice!  

Wist je dat Herbert Simon zijn theorie nog niet compleet vond omdat de rol van emoties nog was onderzocht en opgenomen.  Daar is in de navolgende jaren veel onderzoek naar geweest. 

Hier een gaaf epistel:  Emotion and Decision Making  een reis door de tijd vanaf 1955, waar alle grote namen die zich over besluitvorming hebben gebogen in voorkomen. (Kahenman met alle biassen, Damasio, Loewenstein, etc.etc.)  Dus een geweldige literatuurlijst voor de geïnteresseerden.  Het grappige is... ik herinnerde me wel dat ik dit stuk gelezen had maar niet meer dat ze een paradigma shift benoemden. (Toeval ? Neuuuuh vast niet. 😉)

"A revolution in the science of emotion has emerged in recent decades, with the potential to create a paradigm shift in decision theories. The research reveals that emotions constitute potent, pervasive, predictable, sometimes harmful and sometimes beneficial drivers of decision making. Across different domains, important regularities appear in the mechanisms through which emotions influence judgments and choices. We organize and analyze what has been learned from the past 35 years of work on emotion and decision making. In so doing, we propose the emotion-imbued choice model, which accounts for inputs from traditional rational choice theory and from newer emotion research, synthesizing scientific models."

 

Hun besluitvormingsschema inclusief emoties ziet er zo uit :