Hetairos

Paulus getuigde ook van Christus en hij beijverde zich voor het evangelie, hij zegt dat hij niet eens zichzelf beoordeelt.
Christus heeft vele leden en mensen hebben allemaal verschillende talenten. Iedereen is iemand anders en de mate waarin hij Christus volgt en aan zichzelf (het vlees) sterft omwille van Christus is hij in staat Christus te volgen. Dan kan hij zijn plaats in het lichaam van Christus innemen en functioneren. Wie dat in Christus doet is bij Christus en in het koninkrijk van God en dan is de bevestiging Gods en doet de beoordeling van mensen er niet toe.

Wel leuk dat je dit in dit verband ter sprake brengt. Als ik dat gedeelte in Genesis 4 lees, dan valt me ogenblikkelijk op dat God zich opstelt als een vader.
Kains offer werd door God niet geaccepteerd. Waarom weten we niet, want voorschriften voor een offering waren nog helemaal niet gegeven. Adam en Eva (hun ouders) hadden de relatie tussen God en schepping verstoord. Ik vermoed dan ook, dat ze beiden met hun offer een mate van verzoening wilden bewerken. Als zodanig had een gemeenschappelijk offer (dat van Abel; de eerstelingen van de schapen en hun vet) dan beter gepast. Abel gaf blijk van een inzicht dat pas vele eeuwen later zou worden genormaliseerd.
Het feit dat Kaïn zijn offer bracht, apart van dat van Abel is wellicht de reden dat God het offer van Kaïn niet op prijs stelde. Maar goed. Kaïn is op z'n teentjes getrapt en beledigd, maar dan arriveert God zelf en Deze zegt: "Waarom zijt gij toornig en waarom is uw gelaat betrokken? Moogt gij het niet opheffen, indien gij goed handelt? Doch indien gij niet goed handelt, ligt de zonde als een belager aan de deur, wiens begeerte naar u uitgaat, doch over wie gij moet heersen." Genesis 4:6-7 (NBG1951).
Merk op dat God Kaïn geen veeg uit de pan geeft, maar hem waarschuwt. Kaïn heeft nog niet gezondigd, want die ligt nog voor de deur. In feite is de situatie gelijk aan die van Adam en Eva eerder. Toen waarschuwde God ook: Als je eet, dan ....is dit de consequentie.  Zo ook nu met Kaïn: Als je niet goed handelt, dan... is dit de consequentie.Maar ook naderhand, als Kaïn de zonde heeft binnengelaten, dan treedt God hem nog altijd vaderlijk (begripvol?) tegemoet. 
Hier zie je dus het effect van de overtreding van Adam. De zonde (in dit geval de duivel of de vader van de zonde) maakt nu een onderdeel uit van het leven van de mensen. Maar ze kunnen er op dat moment nog over heersen. Dat heersen wordt echter steeds lastiger en de mens verandert gaandeweg in een verblinde slaaf. 
Je zou je in dit verband ook kunnen afvragen, wat het teken was dat Kaïn nu kreeg. Was het een soort onzichtbaar litteken, dat men zag in de ogen van de eerste moordenaar? Wie zal het zeggen.
Enfin, de rest is bekend.

Meer dan die bijbeltekst om te toetsen hebben we denk ik in de bijbel niet. Daarom verwoordde ik het bewust zo. Maar Michaël is Hij zeker niet. Het lijkt me meer zoals een zaad dat nog ontkiemen moet. Jezus moest als Mens nog ontstaan, maar als Het Woord van God was Hij altijd al bij God..
 

Ik heb inderdaad reserve-potje. 🙂

Heel interessant deze artikeltjes. Ik lees ze met veel plezier. Een vraagje: Stel je houdt dit een jaar vol, begin je dan opnieuw? Ik zie dat je per dag meerdere heiligen voorstelt. Of heb je dan alsnog een reserve-potje? Klinkt wat profaan, maar zo bedoel ik het natuurlijk niet.

Dit artikeltje is het tweede waarin ik dieper inga op de vraag: Wat is een echte volgeling van Christus? De vorige keer heb ik de vraag gesteld: Hoe word je een echte volgeling van Christus?
Nu is de vraag belangrijk: "Hoe herken je een echte volgeling van Christus?"
Jezus zegt: „Daarom heb Ik u gezegd, dat niemand tot Mij komen kan, tenzij het hem van de Vader gegeven zij“ Joh. 6:65 (NBG1951). Een echte volgeling is door de Vader bij Christus gebracht. De reden is, dat er velen wegen zijn, maar dat er maar één naar Christus leidt. En die weg is blijkbaar alleen bij de Vader bekend. Een vraag die dus kan opkomen bij een volgeling van Christus is: Hoe weet ik dat ik door de Vader bij Christus ben gebracht? Of anders gezegd: Volg ik de ware Christus of volg ik een pseudo-christus. Een fake-Jezus, zogezegd. Het antwoord is te vinden in wat Jezus verder zegt, tot de schare die bij Hem zijn gekomen om de werken (de wonderbare spijziging) die Jezus heeft gedaan.
Jezus noemt zichzelf het hemelse brood:
John 6:32-33 (NBG1951) "Jezus zeide dan tot hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, niet Mozes heeft u het brood uit de hemel gegeven, maar mijn Vader geeft u het ware brood uit de hemel; want dát is het brood Gods, dat uit de hemel nederdaalt en aan de wereld het leven geeft". De aanwezigen gaan hier op in en vragen direct om dit brood. Ze willen het brood wel als dat lijkt op het brood dat door Mozes aan hun vaderen in de woestijn was gegeven:
John 6:34 (NBG1951) „Zij zeiden dan tot Hem: Here, geef ons altijd dit brood“. Jezus heeft het echter over zichzelf:
John 6:35-38 (NBG1951) „Jezus zeide tot hen: Ik ben het brood des levens; wie tot Mij komt, zal nimmermeer hongeren en wie in Mij gelooft, zal nimmermeer dorsten. Maar Ik heb u gezegd, dat gij niet gelooft, ook al hebt gij Mij gezien. Alles wat Mij de Vader geeft, zal tot Mij komen, en wie tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen. Want Ik ben van de hemel nedergedaald, niet om mijn wil te doen, maar de wil van Hem, die Mij gezonden heeft“. Het punt wat Jezus hier maakt is niet, dat als je niet door de Vader bij Hem gebracht bent, je dus fout zit, maar dat je niet door Christus wordt afgewezen als je door de Vader bij Hem wordt gebracht. Dat de Vader je bij Hem brengt, geeft de zekerheid dat je goed zit. Dit is evenwel een belangrijk punt. Want de Vader en de Zoon werken blijkbaar samen. Zonder de Vader kom je niet bij de Jezus en als je je niet bij Jezus bevindt, ben je niet door de Vader gebracht. De Vader staat niet los van de Zoon en de Zoon staat niet los van de Vader; ze zijn één. Degenen die dat principe van elkaar los maken, bevinden zich dus niet op de juiste weg. Jezus zegt later tot de discipelen: „Jezus zeide tot hem: Ik ben de weg en de waarheid en het leven; niemand komt tot de Vader dan door Mij. Indien gij Mij kendet, zoudt gij ook mijn Vader gekend hebben“ Joh. 14:6-7 (NBG1951).
Joh. 6:38-40 (NBG1951) „Want Ik ben van de hemel nedergedaald, niet om mijn wil te doen, maar de wil van Hem, die Mij gezonden heeft. En dit is de wil van Hem, die Mij gezonden heeft, dat Ik van alles wat Hij Mij gegeven heeft, niets verloren late gaan, maar het opwekke ten jongsten dage. Want dit is de wil mijns Vaders, dat een ieder, die de Zoon aanschouwt en in Hem gelooft, eeuwig leven hebbe, en Ik zal hem opwekken ten jongsten dage.“ Jezus is het hemelse brood dat uit de hemel komt van de Vader. Maar dat schiet vooral de Joden in het verkeerde keelgat:
John 6:41-42 (NBG1951) „De Joden dan morden over Hem, omdat Hij gezegd had: Ik ben het brood, dat uit de hemel nedergedaald is, en zij zeiden: Is dit niet Jezus, de zoon van Jozef, wiens vader en moeder wij kennen? Hoe zegt Hij nu: Ik ben uit de hemel nedergedaald?“ Ze dachten dat Jezus gewoon met een set instructies zou komen waaraan ze zich konden houden. Let er op, dat dit misverstand ook vandaag de dag nog altijd zijn slachtoffers maakt. De Joden raakten het spoor bijster en ze morden hierover. Jezus zegt echter:
John 6:43-47 (NBG1951) „Mort niet onder elkander. Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader, die Mij gezonden heeft, hem trekke, en Ik zal hem opwekken ten jongsten dage. Er is geschreven in de profeten: En zij zullen allen door God geleerd zijn. Een ieder, die het van de Vader gehoord en geleerd heeft, komt tot Mij. Niet, dat iemand de Vader gezien heeft; alleen die van God komt, die heeft de Vader gezien. Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Wie gelooft, heeft eeuwig leven.“ En:
John 6:48-51 (NBG1951) „Ik ben het brood des levens. Uw vaderen hebben in de woestijn het manna gegeten en zij zijn gestorven; dit is het brood, dat uit de hemel nederdaalt, opdat wie ervan eet, niet sterve. Ik ben het levende brood, dat uit de hemel nedergedaald is. Indien iemand van dit brood eet, hij zal in eeuwigheid leven; en het brood, dat Ik geven zal, is mijn vlees, voor het leven der wereld.“ Nu wordt het de Joden teveel, Ze snappen er totaal niets meer van. Ze zullen ongetwijfeld bij zichzelf hebben gedacht: Die man is volkomen gestoord en zou moeten worden opgenomen. Maar dan komt de climax:
John 6:53-58 (NBG1951) „Jezus dan zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, tenzij gij het vlees van de Zoon des mensen eet en zijn bloed drinkt, hebt gij geen leven in uzelf. Wie mijn vlees eet en mijn bloed drinkt, heeft eeuwig leven en Ik zal hem opwekken ten jongsten dage. Want mijn vlees is ware spijs en mijn bloed is ware drank. Wie mijn vlees eet en mijn bloed drinkt, blijft in Mij en Ik in hem. Gelijk de levende Vader Mij gezonden heeft en Ik leef door de Vader, zo zal ook hij, die Mij eet, leven door Mij. Dit is het brood, dat uit de hemel nedergedaald is; niet gelijk de vaderen gegeten hebben en gestorven zijn; wie dit brood eet, zal in eeuwigheid leven.“ Dit is het moment, dat het velen afhaken. Maar ook in onze tijd is deze rede hard. Nog altijd begrijpen velen niet wat het wil zeggen: „tenzij gij het vlees van de Zoon des mensen eet en zijn bloed drinkt, hebt gij geen leven in uzelf. Wie mijn vlees eet en mijn bloed drinkt, heeft eeuwig leven en Ik zal hem opwekken ten jongsten dage“.
Maar dan heb ik goed nieuws voor degenen die door de Vader bij Jezus zijn gebracht. Misschien snappen ze nog niet alles wat Jezus hier zegt, maar ze ervaren een verlangen naar meer. Meer brood, meer vlees - en meer bloed van Christus. Daaraan kun je herkennen dat je door de Vader bij Jezus wordt gebracht; deze woorden doen je hart opspringen van verlangen naar meer. Petrus snapte op dat moment ook nog niet alles, maar hij wist wel dat Jezus woorden van eeuwig leven sprak: „Simon Petrus antwoordde Hem: Here, tot wie zullen wij heengaan? Gij hebt woorden van eeuwig leven;“ Joh. 6:68 (NBG1951). Opmerkelijk is dat hij later ook het volgende zegt: „Gij zijt de Christus, de Zoon van de levende God!“ Matt. 16:16 (NBG1951). Waarop Jezus antwoordt: „Zalig zijt gij, Simon Barjona, want vlees en bloed heeft u dat niet geopenbaard, maar mijn Vader, die in de hemelen is“ (Vers 17).
Als je niet door de Vader bij Jezus bent gebracht, blijft het volgen van Jezus een theorie. Maar als de Vader je bij Jezus brengt, wordt het bloed (het leven) en het vlees (de wijze waarop dat leven tot uiting komt) van Jezus tot hemels brood. Brood des levens. Het ligt dan ook voor de hand, dat het eten van dit vlees en het drinken van dit bloed een dagelijkse bezigheid is. Je wilt immers groeien naar het beeld van de Zoon.
Als Jezus Christus nog steeds een theorie is, dan is het enkel kennis dat je opdoet. En kennis verzadigt nooit; daardoor verlang je altijd naar meer. Hieraan kun je zelf herkennen, of je een echte volgeling van Christus bent of niet.
Wie het vatte kan, vatte het.
PS: Het is niet mijn gewoonte om hele preken neer te zetten op dit forum. Maar gezien het aantal effectieve deelnemers en hun inbreng geef ik mijn vrijmoedigheid maar niet prijs. Ik zou zeggen, doe je voordeel ermee.

@Hetairos  heeft volkomen gelijk en wat hij schrijft heeft (kennelijk nog) ongekende diepgang.
Het geloof is uit het horen van het Woord. Het geloof is niet uit het lezen van een boekwerk, noch uit het oplepelen van een belijdenis, noch uit het lidmaatschap van de juiste club.  Het geloof is uit het horen van het Woord.  Daarvoor is nodig een oor - het gehoor van dat wat uit God is in ieder mens en niet zijn twee stoffelijke oren.     En wat de mens trekt is de Vader.
Terughoudendheid is daarbij dus van groot belang. In de beperking toont Zich de Meester.
Dit had volstaan. 
 
 

Zo was de vraag: "wat is  nu een echte volgeling van Christus?" ook bedoeld.
Dat ben ik niet met je eens. Want als je je afvraagt "hoe je Christus zo getrouw mogelijk kunt volgen?" heb je de eerste vraag impliciet al beantwoord. Deze vraag richt zich op het uiterlijk, terwijl de eerste vraag het innerlijk betreft
In het Bijbel citaat (Johannes 6) gaat er niet om de vraag "Hoe je Christus zo getrouw mogelijk kunt volgen", maar: "Herken je in jezelf, iemand die Christus in waarheid volgt?" 
En natuurlijk; die vraag kan enkel maar worden beantwoord door een volgeling die bereid is te kijken in de spiegel, die Christus hem in dit Bijbelgedeelte voorhoudt. Vandaar hun reactie: "Vele dan van zijn discipelen hoorden dit en zeiden: Deze rede is hard; wie kan haar aanhoren?" Joh. 6:60 (NBG1951) en "Van toen af keerden vele van zijn discipelen terug en gingen niet langer met Hem mede" Joh. 6:66 (NBG1951). Maar niet nadat Jezus had geconcludeerd: "Daarom heb Ik u gezegd, dat niemand tot Mij komen kan, tenzij het hem van de Vader gegeven zij." Joh. 6:65 (NBG1951)
Het punt is dat niet veel zogenoemde volgelingen van Christus bereid zijn in die spiegel te kijken, omdat het eenvoudiger is zich een eigen beeld te (laten) vormen van de Christus en dat beeld, het liefst collectief, te volgen.

Maar dat is niet de vraag. Je legt het op deze wijze weer bij een ander neer.
Men is in algemeen zo enorm bezig met die ander en met de vraag hoe men bij die ander over komt. De vraag "maar wie ben ik in de ogen van Christus?" is volkomen naar de achtergrond verdwenen. Wie ben je in Christus? Dat is het enige dat er toe doet. En hoe een ander daar over oordeelt, is volkomen irrelevant.
De huidige generatie christenen, maakt zich meer druk over de vraag: "Hoe kan IK getuigen van 'mijn' Christus?" Terwijl de vraag eigenlijk hoort te zijn: "Hoe legt Christus zijn getuigenis in mij neer". Het heeft allemaal te maken met het beeld dat men voor zichzelf van Christus heeft gemaakt.

Even enkele teksten waaruit de hemelse roeping van alle kinderen van God blijkt en niet slechts voor een handjevol gelovigen die zijn verzameld in een kaste:
1 Cor 15:46-49 (NBG1951) Doch het geestelijke komt niet eerst, maar het natuurlijke, en daarna het geestelijke. De eerste mens is uit de aarde, stoffelijk, de tweede mens is uit de hemel. Gelijk de stoffelijke is, zijn ook de stoffelijken, en zoals de hemelse is, zijn ook de hemelsen. En gelijk wij het beeld van de stoffelijke gedragen hebben, zo zullen wij het beeld van de hemelse dragen.
2 Cor 5:1-3 (NBG1951) Want wij weten, dat, indien de aardse tent, waarin wij wonen, wordt afgebroken, wij een gebouw van God hebben, in de hemelen, niet met handen gemaakt, een eeuwig huis. Want hierom zuchten wij: wij haken ernaar met onze woonstede uit de hemel overkleed te worden, ...,
Gal 4:26-27 (NBG1951) Maar het hemelse Jeruzalem is vrij; en dat is onze moeder. Want er staat geschreven:
Verheug u, gij onvruchtbare, die niet baart, breek uit en roep, gij die geen weeën kent; want talrijker zijn de kinderen der eenzame dan van haar, die een man heeft.
Eph 1:3-4 (NBG1951) Gezegend zij de God en Vader van onze Here Jezus Christus, die ons met allerlei geestelijke zegen in de hemelse gewesten gezegend heeft in Christus. Hij heeft ons immers in Hem uitverkoren vóór de grondlegging der wereld, opdat wij heilig en onberispelijk zouden zijn voor zijn aangezicht.
Eph 1:10-11 (NBG1951) om, ter voorbereiding van de volheid der tijden, al wat in de hemelen en op de aarde is onder één hoofd, dat is Christus, samen te vatten, in Hem, in wie wij ook het erfdeel ontvangen hebben, waartoe wij tevoren bestemd waren krachtens het voornemen van Hem, die in alles werkt naar de raad van zijn wil,
Eph 1:20-23 (NBG1951) .... Christus, door Hem uit de doden op te wekken en Hem te zetten aan zijn rechterhand in de hemelse gewesten, boven alle overheid en macht en kracht en heerschappij en alle naam, die genoemd wordt niet alleen in deze, maar ook in de toekomende eeuw. En Hij heeft alles onder zijn voeten gesteld en Hem als hoofd boven al wat is, gegeven aan de gemeente, die zijn lichaam is, vervuld met Hem, die alles in allen volmaakt. ...
Eph 2:6-7 (NBG1951) ... en heeft ons mede opgewekt en ons mede een plaats gegeven in de hemelse gewesten, in Christus Jezus, om in de komende eeuwen de overweldigende rijkdom zijner genade te tonen naar (zijn) goedertierenheid over ons in Christus Jezus.
Eph 3:10 (NBG1951) opdat thans door middel van de gemeente aan de overheden en de machten in de hemelse gewesten de veelkleurige wijsheid Gods bekend zou worden,
Eph 6:11-12 (NBG1951) Doet de wapenrusting Gods aan, om te kunnen standhouden tegen de verleidingen des duivels; want wij hebben niet te worstelen tegen bloed en vlees, maar tegen de overheden, tegen de machten, tegen de wereldbeheersers dezer duisternis, tegen de boze geesten in de hemelse gewesten.
Phil 3:20-21 (NBG1951) Want wíj zijn burgers van een rijk in de hemelen, waaruit wij ook de Here Jezus Christus als verlosser verwachten, die ons vernederd lichaam veranderen zal, zodat het aan zijn verheerlijkt lichaam gelijkvormig wordt, naar de kracht, waarmede Hij ook alle dingen Zich kan onderwerpen.
Hebr 12:22-23 (NBG1951) Maar gij zijt genaderd tot de berg Sion, tot de stad van de levende God, het hemelse Jeruzalem, en tot tienduizendtallen van engelen, en tot een feestelijke en plechtige vergadering van eerstgeborenen, die ingeschreven zijn in de hemelen, en tot God, de Rechter over allen, en tot de geesten der rechtvaardigen, die de voleinding bereikt hebben,
Op 3:12 (NBG1951) Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan; en Ik zal op hem schrijven de naam mijns Gods en de naam van de stad mijns Gods, het nieuwe Jeruzalem, dat uit de hemel nederdaalt van mijn God, en mijn nieuwe naam.
Op 11:19 (NBG1951) En de tempel Gods, die in de hemel is, ging open en de ark van zijn verbond werd zichtbaar in zijn tempel, en er kwamen bliksemstralen en stemmen en donderslagen en aardbeving en zware hagel.
Op12:12 (NBG1951) Daarom, verheugt u, gij hemelen en wie daarin wonen. Wee de aarde en de zee, want de duivel is tot u nedergedaald in grote grimmigheid, wetende, dat hij weinig tijd heeft.
Enz.
Voor wie er z'n voordeel mee kan doen.

Even enkele teksten waaruit de hemelse roeping van alle kinderen van God blijkt en niet slechts voor een handjevol gelovigen die zijn verzameld in een kaste:
1 Cor 15:46-49 (NBG1951) Doch het geestelijke komt niet eerst, maar het natuurlijke, en daarna het geestelijke. De eerste mens is uit de aarde, stoffelijk, de tweede mens is uit de hemel. Gelijk de stoffelijke is, zijn ook de stoffelijken, en zoals de hemelse is, zijn ook de hemelsen. En gelijk wij het beeld van de stoffelijke gedragen hebben, zo zullen wij het beeld van de hemelse dragen.
2 Cor 5:1-3 (NBG1951) Want wij weten, dat, indien de aardse tent, waarin wij wonen, wordt afgebroken, wij een gebouw van God hebben, in de hemelen, niet met handen gemaakt, een eeuwig huis. Want hierom zuchten wij: wij haken ernaar met onze woonstede uit de hemel overkleed te worden, ...,
Gal 4:26-27 (NBG1951) Maar het hemelse Jeruzalem is vrij; en dat is onze moeder. Want er staat geschreven:
Verheug u, gij onvruchtbare, die niet baart, breek uit en roep, gij die geen weeën kent; want talrijker zijn de kinderen der eenzame dan van haar, die een man heeft.
Eph 1:3-4 (NBG1951) Gezegend zij de God en Vader van onze Here Jezus Christus, die ons met allerlei geestelijke zegen in de hemelse gewesten gezegend heeft in Christus. Hij heeft ons immers in Hem uitverkoren vóór de grondlegging der wereld, opdat wij heilig en onberispelijk zouden zijn voor zijn aangezicht.
Eph 1:10-11 (NBG1951) om, ter voorbereiding van de volheid der tijden, al wat in de hemelen en op de aarde is onder één hoofd, dat is Christus, samen te vatten, in Hem, in wie wij ook het erfdeel ontvangen hebben, waartoe wij tevoren bestemd waren krachtens het voornemen van Hem, die in alles werkt naar de raad van zijn wil,
Eph 1:20-23 (NBG1951) .... Christus, door Hem uit de doden op te wekken en Hem te zetten aan zijn rechterhand in de hemelse gewesten, boven alle overheid en macht en kracht en heerschappij en alle naam, die genoemd wordt niet alleen in deze, maar ook in de toekomende eeuw. En Hij heeft alles onder zijn voeten gesteld en Hem als hoofd boven al wat is, gegeven aan de gemeente, die zijn lichaam is, vervuld met Hem, die alles in allen volmaakt. ...
Eph 2:6-7 (NBG1951) ... en heeft ons mede opgewekt en ons mede een plaats gegeven in de hemelse gewesten, in Christus Jezus, om in de komende eeuwen de overweldigende rijkdom zijner genade te tonen naar (zijn) goedertierenheid over ons in Christus Jezus.
Eph 3:10 (NBG1951) opdat thans door middel van de gemeente aan de overheden en de machten in de hemelse gewesten de veelkleurige wijsheid Gods bekend zou worden,
Eph 6:11-12 (NBG1951) Doet de wapenrusting Gods aan, om te kunnen standhouden tegen de verleidingen des duivels; want wij hebben niet te worstelen tegen bloed en vlees, maar tegen de overheden, tegen de machten, tegen de wereldbeheersers dezer duisternis, tegen de boze geesten in de hemelse gewesten.
Phil 3:20-21 (NBG1951) Want wíj zijn burgers van een rijk in de hemelen, waaruit wij ook de Here Jezus Christus als verlosser verwachten, die ons vernederd lichaam veranderen zal, zodat het aan zijn verheerlijkt lichaam gelijkvormig wordt, naar de kracht, waarmede Hij ook alle dingen Zich kan onderwerpen.
Hebr 12:22-23 (NBG1951) Maar gij zijt genaderd tot de berg Sion, tot de stad van de levende God, het hemelse Jeruzalem, en tot tienduizendtallen van engelen, en tot een feestelijke en plechtige vergadering van eerstgeborenen, die ingeschreven zijn in de hemelen, en tot God, de Rechter over allen, en tot de geesten der rechtvaardigen, die de voleinding bereikt hebben,
Op 3:12 (NBG1951) Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan; en Ik zal op hem schrijven de naam mijns Gods en de naam van de stad mijns Gods, het nieuwe Jeruzalem, dat uit de hemel nederdaalt van mijn God, en mijn nieuwe naam.
Op 11:19 (NBG1951) En de tempel Gods, die in de hemel is, ging open en de ark van zijn verbond werd zichtbaar in zijn tempel, en er kwamen bliksemstralen en stemmen en donderslagen en aardbeving en zware hagel.
Op12:12 (NBG1951) Daarom, verheugt u, gij hemelen en wie daarin wonen. Wee de aarde en de zee, want de duivel is tot u nedergedaald in grote grimmigheid, wetende, dat hij weinig tijd heeft.
Enz.
Voor wie er z'n voordeel mee kan doen.

Kennis is geen vrucht van de Geest. (Je probeert je er uit te draaien, maar ik heb jouw argumentatie al weerlegt in mijn vorige reactie. Met negeren win je geen punten, beste Sjako). Het draagt echter wel bij aan jouw ongeloofwaardigheid. Dus ga vooral zo door.
Ik zal herhalen wat ik hierboven al schreef: Je probeert je er uit te draaien, maar ik heb jouw argumentatie al weerlegt in mijn vorige reactie. Met negeren win je geen punten, beste Sjako). Het draagt echter wel bij aan jouw ongeloofwaardigheid. Dus ga vooral zo door. 
Welk bewijs? Dat Flawless victory die mening heeft? Waar heb je het over!
Weet je wat? Laten we maar gewoon afwachten, dan zien we vanzelf wie het juiste inzicht heeft. Want nu breng je alweer andere gegevens in. Je lijkt wel een Getuige Jehovah.
Ondertussen ben IK echter bezig met iets dat NU een oneindig grotere prioriteit heeft dan jullie 'één-dimensionale' Bijbel-exegese en dus platte interpretatie:
Phil. 3:8-11 (NBG1951) "Voorzeker, ik acht zelfs alles schade, omdat de kennis van Christus Jezus, mijn Here, dat alles te boven gaat. Om zijnentwil heb ik dit alles prijsgegeven en houd het voor vuilnis, opdat ik Christus moge winnen, en in Hem moge blijken niet een eigen gerechtigheid, uit de wet, te bezitten, maar de gerechtigheid door het geloof in Christus, welke uit God is op de grond van het geloof. (Dit alles) om Hem te kennen en de kracht zijner opstanding en de gemeenschap aan zijn lijden, of ik, aan zijn dood gelijkvormig wordende, zou mogen komen tot de opstanding uit de doden. Dat heeft, zeker tot aan mijn laatste snik, de hoogste prioriteit.
PS: Mijn eerdere reactie was niet bedoeld om weer met jou in gesprek te raken, want daar word ik sowieso nooit iets wijzer van, maar om te proberen @Flawless victory een hart onder de riem te steken. Want als je nog maar 7 berichten hebt geschreven en Sjako heeft je dan al te pakken, dan is dat reden voor enige zorg (misschien geheel onterecht, want hij kan waarschijnlijk heel goed zijn eigen boontjes doppen). Dus dacht ik, laat ik proberen de druk op hem wat verminderen. En naar mijn mening is dat gelukt.

In reactie op de eerste regel: A. Er zijn verschillende zienswijzen mogelijk (de wil is een filosofisch begrip). B. Nee, dat denk ik niet C. Komt in de buurt, denk ik.
Door het aanbod wordt een actie van de wil geactiveerd, namelijk: 'dat wil ik' of 'dat wil ik niet'. Het aanbod begrenst dan de keuze. Maar je bent nog altijd vrij om nee tegen te zeggen (dus ook vrij helemaal geen keuze te maken). En dat probeer ik nu juist duidelijk te maken: bij de zonde geldt dit laatste alleen sinds Christus en voor hen die nu hun vertrouwen op Christus stellen. De anderen hebben er wel een keuze bij (ze kunnen nu voor Christus kiezen), maar als ze Christus niet aannemen, zitten ze nog altijd vast aan de zonde.
En nu is het punt, als ze bij de zonde willen blijven, brengt God ze ook niet naar Christus, zodat ze Hem aannemen. Het zeer efficiënte werk van de drie-eenheid is dus ook hierin zichtbaar. Onze God verspilt geen tijd, met discussies over 'wil hij nu wel' of 'wil hij nu niet', maar komt direct tot zaken, want Hij ziet de harten.

Ik zie hoe je op het bericht van @Flawless victory reageert. En dan zie ik dat je uit al die zeer ter zake doende citaten er een regel uitpikt, en die dan ook nog volkomen misplaatst uitlegt. Ik zie jou dan in de Sjako-stand staan en dat betekent, dat je ALTIJD aan de kern voorbijgaat en vervolgens vervalt in een soort automatische piloot.
 Nee, absoluut niet.
Je weerlegt hoogstzelden iets (en dan druk ik me nog coulant uit). Wat je echter wel praktisch altijd doet is weerspreken.
Je geeft nu zelf een voorbeeld van jullie (WTG) platte uitleg. Het woord 'kennen' heeft helemaal niets te maken met kennis, maar komt dichter in de buurt van 'gemeenschap hebben'. Als daar dan 'leren' voorstaat, geeft dat aan dat de gemeenschap met God een kwestie is van oefenen. Maar daar hebben jullie helemaal geen kaas van gegeten en daarom val je weer terug op kennis. Feit is, dat je nu dus zelf mijn eerdere beoordeling bevestigt.
Over dat laatste kan en wil ik niet beoordelen. Maar ik weet wel, dat @Flawless victory van mening is dat dit principe voor elke gelovige kan gelden en niet voor een bepaalde kaste.
IK kan me helemaal voorstellen, dat na een paar Sjako-reactie de lust tot doorvragen geheel is verdampt.

Je hebt helemaal gelijk.
Maar merk op dat jouw teksten allemaal betrekking hebben op de dagelijkse praktijk van de gelovige (het kind van God) die het gevolg is van Jezus offer en overwinning. Je zou ook kunnen zeggen, dat het dan gaat over het wandelen van het kind van God in het Koninkrijk van God, oftewel het wandelen onder toezicht en begeleiding van de Geest Gods zelf.
@sjako heeft het echter nooit over een dagelijks wandelen met de Heer Jezus Christus, want Die Heer kent hij niet; Sjako redeneert dus altijd theoretisch, op afstand. Daarom legt hij ook elke tekst, die je ter sprake brengt, op een zodanige wijze uit, dat je er in de praktijk helemaal niets mee kunt. Met ander woorden: hij levert alleen maar kennis.
Als ik de reacties van hem lees, krijg ik altijd een enorme behoefte om de Bijbel zelf op te slaan en aan de Heer te vragen: "En nu, Heer, spreek U Woord in mijn hart, zodat ik vandaag welgemoed mijn weg met U kan vervolgen, zodat ik ook in mijn leven steeds meer ervaar, dat de 'werken des duivels' verbroken worden".

Ik denk dan dat we het hebben over een mens, die de dood ziet als een escape. Maar dat is niet wat ik met 'angst voor de dood' bedoel:
Hebreeën 2:14-15 (NBG1951) "Daar nu de kinderen aan bloed en vlees deel hebben, heeft ook Hij op gelijke wijze daaraan deel gekregen, opdat Hij door zijn dood hem, die de macht over de dood had, de duivel, zou onttronen, en allen zou bevrijden, die gedurende hun ganse leven door angst voor de dood tot slavernij gedoemd waren." Jezus zegt in dit verband: "Zij, die gezond zijn, hebben geen geneesheer nodig, maar zij, die ziek zijn. Ik ben niet gekomen om rechtvaardigen te roepen, maar zondaars." Markus 2:17 (NBG1951). Bedoelt Jezus dan te zeggen dat er rechtvaardigen zijn, die Hem niet nodig hebben? Nee, natuurlijk niet, maar Hij is gekomen voor hen die zondaar zijn en dat niet alleen beseffen, maar ook onder lijden.
De vraag in de kern is: wie wil je dienen? En dan blijkt dat men vóór Jezus Christus geen keuze had en dat vervulde degenen die 'anders wilden' met die grote angst, juist omdat ze zich in slavernij van de zonde wisten! Een beetje plastisch verwoord: 'We gaan er allemaal aan ten onder en ik kan niets doen om het tij te keren"
In Jezus Christus is nu de mogelijkheid ontstaan om vrij te komen. Met andere woorden: vóór Jezus was er geen vrije wil om te kiezen wie men dient, nu is men wél vrij om te kiezen wie men dient. Het punt is echter dat sommigen niet lijden onder het juk van de zonde, maar, in tegendeel, een pakt met de zonde hebben gesloten. Op die manier hebben ze, tijdelijk in elk geval, hun angst voor de dood (als loon op de zonde) geneutraliseerd. Ze kiezen dus nog altijd niet voor Jezus Christus, de eniggeborene van de Vader. Misschien dat ze kiezen voor een andere Jezus, maar dan komen ze uiteindelijk van de regen in de drup en schieten ze in effect dus niets op. Ze misleiden zichzelf (en anderen).

Het is altijd zo dat het aanbod de keuzemogelijkheid bepaalt. 
Ik neem aan dat je bedoelt: leefden vóór de komst van Jezus? Voor hen geldt precies hetzelfde: de komst van Jezus gaf hen de mogelijkheid voor het leven te kiezen. De Bijbel verhaalt op verschillende plekken, welk effect de overwinning van Jezus op het dodenrijk had. Ik neem aan, dat je de relevante teksten zelf wel kunt opzoeken.
 

In dat geval moet je er dan maar mee leven, dat je aardappelen en gehakt eet. Anders ga je met een lege maag naar bed. En het is de vraag of je dat wil?
Je stelt vrije keuze gelijk aan een vrije wil, maar dat is natuurlijk niet correct. Als je namelijk tevreden bent met wat je wordt aangeboden en verder geen (keuze)eisen neerlegt, is er helemaal geen discussie of de wil vrij is of niet.
Maar in ons onderwerp gaat het over zonde waar geen mens zich aan kan onttrekken; op dat terrein heeft hij dus geen enkele keuze. Maar hij wil het misschien wel (dat onttrekken). Die mens raakt dan gefrustreerd.
Ik kan met name die frustratie hier wel herkennen:
Matt. 5:4-6 (HSV) "Zalig zijn zij die treuren, want zij zullen vertroost worden. (...) Zalig zijn zij die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid, want zij zullen verzadigd worden."
Overigens denk ik dat het juist deze 'gefrustreerden' zijn, die God op het oog heeft, als Zijn Geest voortdurend de aarde doorwandelt, op zoek naar wie Hij krachtig kan bijstaan.

Er gaat aan deze vraag een vraag vooraf: Hoe word je een echte volgeling van Christus? Het antwoord op deze, laatste, vraag werkt als vanzelf als een filter.
In Johannes 6 wordt onder andere verhaald van een wonderbare spijziging. Als de schare de dag daarop weer op zoek gaat naar Jezus, dan zegt Hij tot hen:
"Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, gij zoekt Mij, niet omdat gij tekenen gezien hebt, maar omdat gij van de broden gegeten hebt en verzadigd zijt. Werkt niet om de spijs, die vergaat, maar om de spijs, die blijft tot in het eeuwige leven, welke de Zoon des mensen u geven zal; want op Hem heeft God, de Vader, zijn zegel gedrukt." Joh. 6:26-27 (NBG1951). Vele christenen komen tot Jezus, omdat ze onder de indruk zijn van wat Hij doet. Of in ieder geval van wat ze denken dat Hij doet. Het zijn, zoals ik dat graag uitdruk, supermarkt-christenen. Ze nemen zelf een besluit om naar Jezus te gaan en Hem te volgen, want Hij geeft hen te eten. Dat impliceert echter ook, dat als het eten hen op een bepaald ogenblik niet meer smaakt of verzadigd, dat ze op zoek gaan naar iets anders. En dan zie je vaak, dat men óók van Jezus een beeld maakt, dat past binnen een theologie die men voor zichzelf heeft ontwikkeld.
Vandaar dat men dan vraagt:
"Zij zeiden dan tot Hem: Wat moeten wij doen, opdat wij de werken Gods mogen werken?" Joh. 6:28 (NBG1951) Iemand die om deze reden naar Jezus toekomt en Hem wil volgen, vraagt altijd: "Wat moet IK doen, opdat IK kan laten zien, dat IK Gods werk doe". Het is de houding van de natuurlijke christen, die altijd op de één of andere wijze vastzit aan de wet en wil laten zien, dat hij een goed christen is. Jezus zegt dan:
"Dit is het werk Gods, dat gij gelooft in Hem, die Hij gezonden heeft" Joh 6:29 (NBG1951). Nu wordt het enigszins cryptisch, want Jezus beantwoordt de vraag met een antwoord, dat misplaatst lijkt. De schare vraagt: Wat moeten wij doen, opdat wij Gods werk mogen werken, maar Jezus zegt eigenlijk: Niet júllie doen Gods werk, maar God werkt zélf. En het werk dat God doet, is dat jullie geloven in Hem die Hij heeft gezonden. Hier zien we dus een contrast ontstaan, namelijk tussen hen die in Jezus geloven vanuit zichzelf en hen die in Jezus geloven, omdat God zelf dat geloof in hen bewerkt.
Er ontstaat dan een gesprek (discussie?) tussen hen die Jezus vanuit zichzelf willen volgen en Jezus die zegt, dat het zo niet werkt. Dat gesprek sla ik hier even over, omdat Jezus dan weer ingaat op de vraag: Hoe kun je een ware volgeling van Mij herkennen. Of liever gezegd: "Hoe kan een volgeling van Jezus zichzelf herkennen als een ware discipel?" Waar het nu over gaat, is hoe je überhaupt een ware discipel van Jezus wordt? Dat wordt nog concreet door Jezus aangegeven iets verderop in het gesprek. En deze uitspraak laat helemaal geen ruimte meer voor het eeuwige: "Ja, maar": 
"Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader, die Mij gezonden heeft, hem trekke, en Ik zal hem opwekken ten jongsten dage. Er is geschreven in de profeten: En zij zullen allen door God geleerd zijn. Een ieder, die het van de Vader gehoord en geleerd heeft, komt tot Mij. Niet, dat iemand de Vader gezien heeft; alleen die van God komt, die heeft de Vader gezien. Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Wie gelooft, heeft eeuwig leven." Joh. 6:44-47 (NBG1951) Niemand kan komen, tenzij ... De grote vraag die iedere Christen nu dus voor zichzelf zal moeten beantwoorden is dus: "Volg ik Jezus vanwege hetgeen IK bij Hem verwacht te vinden?" of "Volg ik Jezus, omdat vanuit mezelf niets verwacht en ik door de Vader naar Jezus toe ben gebracht?"
En ben ik dan een voorbeeld van een volgeling, die "door God Zelf (Zijn Geest) wordt geleerd? Want "een ieder, die het van de Vader gehoord en geleerd heeft, komt tot Mij (Christus)". Er is immers slechts Één die namens God kan spreken en leren, en dat is Gods Geest zelf.
Wie het vatte kán, vátte het.

En wat dacht je hiervan?
Openbaring 21:1-5 (NBG1951) En ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, want de eerste hemel en de eerste aarde waren voorbijgegaan, en de zee was niet meer. En ik zag de heilige stad, een nieuw Jeruzalem, nederdalende uit de hemel, van God, getooid als een bruid, die voor haar man versierd is. En ik hoorde een luide stem van de troon zeggen: Zie, de tent van God is bij de mensen en Hij zal bij hen wonen, en zij zullen zijn volken zijn en God zelf zal bij hen zijn, en Hij zal alle tranen van hun ogen afwissen, en de dood zal niet meer zijn, noch rouw, noch geklaag, noch moeite zal er meer zijn, want de eerste dingen zijn voorbijgegaan. En Hij, die op de troon gezeten is, zeide: Zie, Ik maak alle dingen nieuw. Maar ook:
Openbaring 22:1-5 (NBG1951) En hij toonde mij een rivier van water des levens, helder als kristal, ontspringende uit de troon van God en van het Lam. Midden op haar straat en aan weerszijden van de rivier staat het geboomte des levens, dat twaalfmaal vrucht draagt, iedere maand zijn vrucht gevende; en de bladeren van het geboomte zijn tot genezing der volkeren. En niets vervloekts zal er meer zijn. En de troon van God en van het Lam zal daarin zijn en zijn dienstknechten zullen Hem vereren, en zij zullen zijn aangezicht zien en zijn naam zal op hun voorhoofden zijn. En er zal geen nacht meer zijn en zij hebben geen licht van een lamp of licht der zon van node, want de Here God zal hen verlichten en zij zullen als koningen heersen tot in alle eeuwigheden. In deze beelden zijn hemel en aarde met elkaar versmolten. De vraag is echter: Op welk wijze is God bij dit alles betrokken? Er is dan maar één antwoord mogelijk; door Jezus Christus, die Hij als zijn vertrouweling alles in handen gegeven heeft.

1 Kor. 15:24 ziet niet op het einde van Christus’ Koningschap, maar op het einddoel van de schepping. In het Grieks staat voor “einde” het woord “telos” wat (eind)doel betekent. Dán is hét (namelijk Gods) doel bereikt, namelijk dat satan, de overste van deze wereld zoals Jezus hem meermalen noemt, door de Christus totaal is verslagen en dat de gehele schepping, door de Heiland op satan heroverd, weer vrede, liefde en gerechtigheid ademt.  Wanneer Christus in allen is gerealiseerd is er geen koning meer nodig want dan zijn allen koningen. 

Kerel, lees je niet wat ik ooit heb geschreven? Elisa rouwde wel. Hij had twee kleren en die scheurde hij..Dat was vroeger een teken van rouw. Maar hardnekkige mensen blijven hardnekkig.
 

Een koning regeert over onderdanen. Als in de bijbelvertaling koninkrijk staat, dan ligt het accent in de oorspronkelijke taal niet op het gebied maar op het regeren - Gods rule of Gods regel. De mensen zijn Gods onderdanen en van Adam kun je zeggen dat hij regeerde over de dieren.
Door de zondeval verdween de gelijkheid tussen man en vrouw - de man ging over de vrouw heersen. Maar in Christus verdwijnt deze vloek en maakt het niet uit voor je positie of je man bent of vrouw, slaaf of vrije, etc. Voor God ben je allemaal gelijk. De ene mens is niet meer waard dan de andere. Toen Israël een koning wilde, gebruikte God heel sterke bewoordingen: het volk had met die wens niet Samuel de richter verworpen, maar het had God verworpen. Toch kreeg het volk een koning, die het beste van het volk voor zichzelf zou eisen. Het grootste deel van de koningentijd leed het volk onder het bewind van de koningen, want de koningen sleepten het volk mee in hun zonde.
In de gemeente kan je allerlei leidende functies hebben, zoals herders, leraars etc, maar zij staan ten dienste van de gemeente en het zou niet terecht zijn om deze mensen als koningen boven hun broers en zussen te stellen. Dat is dus ook niet wat er gebeurt. Sterker, in de kerkgeschiedenis is er steeds weer sprake van ontwikkeling van hiërarchie, concentratie van macht en heerszuchtig optreden van enkelingen. Dat is juist niet wat de bedoeling is, want door de Geest hoef je, sterk gezegd, niet tegen elkaar te zeggen: "ken de Heer", want ieder kent de Heer en ieder is slechts aan de Heer verantwoording schuldig.
Als gezegd wordt dat we als koningen zullen heersen, dan ligt het accent op de activiteit van het heersen. Tegen Kaïn wordt gezegd dat de zonde op de loer ligt, maar hij moet daarover heersen. Of Kaïns heersen ook betrekking heeft over een gebied of een rijk ligt buiten de horizon van de tekst. Het heersen van de gelovigen zie ik daarom vooral als de beschrijving van een situatie waarin het voor de mens weer goed is en niet als een vestigen van een rijk of het ondergeschikt maken van andere mensen.

Natuurlijk. Maar dan is het nu goed om te bedenken, wat de aanleiding was van heel dit gesprek. De meeste christenen verwachten nog allerlei spektakel in de zichtbare wereld. Ik denk dan aan de grote verdrukking, die vóór, ná of tijdens een fysieke en letterlijke opname van de Gemeente valt. Ik denk aan een letterlijk en fysiek herstel van Israël. Ik denk aan een letterlijke troon die in een fysiek Jeruzalem wordt opgericht, ik denk aan de terugkomst van Christus die Zijn voeten op een fysieke Olijfberg zet met alle andere fysieke gebeurtenissen daar om heen. En dan is daar ook nog een fysiek duizendjarig rijk. Enz. enz.
Dat waar wij het over hebben is, zoals iemand, die hier niet meer welkom is, opmerkte: erg saai en weinig inspirerend. Maar dat is dan alleen maar zo, als je in de zichtbare, natuurlijke wereld al de zaken, die ik hierboven noemde, nog verwacht.
Wij zien eigenlijk nog maar één gebeurtenis aankomen en dat is het openbaar worden van de Zonen Gods (je noemt dit moment 'Jezus komst op aarde'). En waar wij over in gesprek zijn, is de weg daar naar toe. (als ik dit niet juist verwoordt, voel je vrij om me te corrigeren).
Maar als het gaat over de weg er naar toe en de juiste bewoordingen wijken onze meningen. Maar laten we daar niet al te veel nadruk op leggen, want wat mij aangaat, wil ik met Paulus zeggen: "Broeders, ik voor mij acht niet, dat ik het reeds gegrepen heb, maar één ding (doe ik): vergetende hetgeen achter mij ligt en mij uitstrekkende naar hetgeen vóór mij ligt, jaag ik naar het doel, om de prijs der roeping Gods, die van boven is, in Christus Jezus. Laten wij dan allen, die volmaakt zijn, aldus gezind zijn. En indien gij op enig punt anders gezind zijt, God zal u ook dat openbaren; maar hetgeen wij bereikt hebben, in dat spoor dan ook verder!" Phil. 3:13-16 (NBG1951)
Hier kan ik geen 'fundamentele' accenten en gewichten ontdekken. Anders gezegd: ik ben het helemaal met je eens. Er is echter één punt, dat je misschien een accent kunt noemen: De wolken waarmee Jezus komt, zijn de getuigen die zich al in de onzienlijke wereld bevinden in het hemelse Jerusalem.
Hier ben ik het niet met je eens. Als er staat dat de schepping aan de vergankelijkheid, de leegheid, de doelloosheid, de vruchteloosheid, is onderworpen, dat durf ik dat wel degelijk 'slecht' te noemen en wel in de letterlijke betekenis van het woord: onderworpen aan verrotting. Wat echter niet wil zeggen, dat de schepping in zichzelf zondig IS; het is de dood die via de mens is gaan heersen. En dat komt weer omdat de mens door de zonde wordt overheerst.
Ik schrijf hier precies wat ik bedoel en ik probeer geenszins cryptisch te zijn. Als God Zijn koninkrijk op aarde brengt, dan wil dat niet zeggen dat Hij dan ook in dat Koninkrijk als Koning heerst. God heeft Zijn Koning in het Koninkrijk aangesteld en is nu tot Zijn rust ingegaan. Dat plan had Hij al vóórdat de wereld was en nu is dat plan IN BEGINSEL in Christus gerealiseerd. Hij laat alles nu (de bouw, het samenstellen van de regering, maar ook de toename van de bevolking) aan de Zoon over. 
Maar goed, laten we dat dan maar zien als een essentieel verschil van mening. In de praktijk maakt het echter niet uit. Dus we zien wel hoe het er uit gaat zien, als het echt klaar is.

Nee, daarom schreef ik ook waarschijnlijk. Deze figuur kan ook Jezus zelf zijn, maar IK neem dat niet aan. En waarom ik wél denk dat het Gabriël is, heb ik aangegeven.
Trouwens, over invulling gesproken; jullie (bij het WTG) doen niet anders. Zo langzamerhand kom ik er achter, dat jij in feite steeds in cirkels redeneert: Je neemt een leerstelling van het WTG, projecteert die in jouw Bijbel, die door het WTG speciaal voor dat doel is vervaardigd en legt vervolgens die leerstelling als bewijs weer terug. En zo gaat het voortdurend.
Je hebt echter niet in de gaten, dat jullie jezelf steeds verder bij de Waarheid vandaan manoeuvreren. Want hoe, in hemelsnaam, komen jullie er bij om zelfs maar te denken, dat Jezus de engel Michaël is. Laat staan, dat jullie onderbouwing van die gedachte, op enig punt geloofwaardig is.
De rest van jouw reactie laat ik dus, om bovengenoemde reden, maar schieten.