Jurriën Sr.

Ieder mens kent het besef (innerlijke weten) dat God bestaat (maar niet 'kennen' als persoonlijk God):
Romans 1:19-20 (HSV) "... omdat wat van God gekend kan worden, hun bekend is. God Zelf heeft het hun immers geopenbaard. Want de dingen van Hem die onzichtbaar zijn, worden sinds de schepping van de wereld uit Zijn werken gekend en doorzien, namelijk én Zijn eeuwige kracht én Zijn Goddelijkheid, zodat zij niet te verontschuldigen zijn." Een mens die dat besef (dat God bestaat) heeft, kent God op afstand uit twee principes die duidelijk worden uit alles dat zich in de natuurlijke schepping om hem heen bevindt. De enige keuze die hij heeft is 'het ontkennen', Ten gevolge van die ontkenning zijn ze een prooi geworden van het rijk der duisternis:
Romans 1:21-23 (HSV) "Want zij hebben, hoewel zij God kennen, Hem niet als God verheerlijkt of gedankt, maar zij zijn verdwaasd in hun overwegingen en hun onverstandig hart is verduisterd.Terwijl zij zich uitgaven voor wijzen, zijn zij dwaas geworden, en hebben zij de heerlijkheid van de onvergankelijke God vervangen door een beeld dat lijkt op een vergankelijk mens, op vogels en op viervoetige en kruipende dieren". Nee, ik denk niet dat dit hier van toepassing is.
Als het om de mens in het algemeen gaat, denk ik, dat er veel zijn die het zonder God prima kunnen rooien. Maar dit zijn geen 'ontkenners'. Jezus zegt zelf ook, dat alleen zij die ziek zijn, een heelmeester nodig hebben. En jij zelf maakt ergens een opmerking over de armen van geest, zoals genoemd in de Bergrede.
Juist omdat Jezus in de Bergrede specifiek degenen benoemt voor wie het Koninkrijk van God in eerste instantie bedoeld is, denk ik dat er ook mensen zijn, die niet onder die categorieën vallen.
Maar dit valt eigenlijk onder de discussie of iedereen Jezus nodig heeft. Wel als het gaat om behoud, maar wil iedereen wel behouden zijn? Natuurlijk valt hierover nog veel te bepraten en te nuanceren. Zinvol als topic?
Dan is jouw stelling: "De mens echter moet het doen met het resultaat van de gedachte" op z'n minst discutabel, tenzij je ook van mening bent dat degenen die Jezus Christus letterlijk als waarheid hebben leren kennen, geen mensen zijn.

Wat doe je dan met het claim van Jezus Christus? Hij zegt: "Ik ben de weg en de waarheid en het leven"

2 Korinthiërs 4:1-4 NBG51
1. Daarom, nu wij deze bediening hebben, die ons door barmhartigheid is toevertrouwd, verliezen wij de moed niet,
2. maar hebben wij verworpen alle schandelijke praktijken, die het licht niet kunnen zien, daar wij niet met sluwheid omgaan of het woord Gods vervalsen, maar de waarheid aan het licht brengen en zo bij elk menselijk geweten onze eigen aanbeveling zijn voor het oog van God.
3. Indien dan nog ons evangelie bedekt is, is het bedekt bij hen, die verloren gaan,
4. ongelovigen, wier overleggingen de god dezer eeuw met blindheid heeft geslagen, zodat zij het schijnsel niet ontwaren van het evangelie der heerlijkheid van Christus, die het beeld Gods is.

Nee, dat ben ik natuurlijk met je eens. Maar als ik het heb over rust, dan bedoel ik in eerste instantie 'de rust van het geweten'; je doet niets verkeerd. Indrukwekkend vind ik altijd de (waarschijnlijk toch wel geromantiseerde) verhalen van de eerste martelaren, die in volkomen rust de zwaarste beproevingen ondergingen.
En denk natuurlijk aan Stefanus, de eerste martelaar. Als ik zijn getuigenis lees, dan krijg ik bijna de neiging om met hem te ruilen. Want hij zag bij zijn steniging als enige zijn Heer staan aan de rechterhand van God. En zijn gezicht was als dat van een engel toen hij voor de raad stond. Als je toch nog eens op die manier van jouw Heer kunt getuigen! 
Maar goed, aan de andere kant weet ik ook niet wat de Heer nog met mij voorheeft. Als ik maar staande mag blijven, in het getuigenis, dat wel.

Nee, dat ben ik natuurlijk met je eens. Maar als ik het heb over rust, dan bedoel ik in eerste instantie 'de rust van het geweten'; je doet niets verkeerd. Indrukwekkend vind ik altijd de (waarschijnlijk toch wel geromantiseerde) verhalen van de eerste martelaren, die in volkomen rust de zwaarste beproevingen ondergingen.
En denk natuurlijk aan Stefanus, de eerste martelaar. Als ik zijn getuigenis lees, dan krijg ik bijna de neiging om met hem te ruilen. Want hij zag bij zijn steniging als enige zijn Heer staan aan de rechterhand van God. En zijn gezicht was als dat van een engel toen hij voor de raad stond. Als je toch nog eens op die manier van jouw Heer kunt getuigen! 
Maar goed, aan de andere kant weet ik ook niet wat de Heer nog met mij voorheeft. Als ik maar staande mag blijven, in het getuigenis, dat wel.

Naar aanleiding van jouw vraag, een kleine studie.
Paulus spreekt niet over gehoorzamen, maar over onderwerpen. Gehoorzamen heeft tevens met luisteren en horen te maken; bij onderwerpen is dat niet het geval. Het eens of oneens zijn met wat de overheid zegt of wil, speelt geen rol. Paulus zegt in:
Romans 13:1-5 (HSV) Ieder mens moet zich onderwerpen aan de gezagsdragers die over hem gesteld zijn, want er is geen gezag dan van God, en de gezagsdragers die er zijn, zijn door God ingesteld, zodat hij die zich verzet tegen het gezag, tegen de instelling van God ingaat, en wie daartegen ingaan, zullen over zichzelf een oordeel halen. God heeft het gezag ingesteld. Dat wil niet zeggen dat God zich bemoeit met specifieke overheden of gezagsdragers, maar dat hij gezag als principe heeft ingesteld: Een gezagsdrager bekleedt een ambt en heeft daarmee de verantwoording om voor degenen te zorgen die hem onderworpen zijn. Onderworpen omdat God dat zo heeft ingesteld voor de mens. De overheid heeft, van Godswege, enkel maar plichten. De overheden hebben van God de verantwoording ontvangen om de wetten te handhaven:
Want voor de overheid hoeft men niet te vrezen, wanneer men goede werken doet, maar wel als men kwade werken doet. Wilt u nu van het gezag niets te vrezen hebben, doe het goede en u zult er lof van ontvangen. Zij is immers Gods dienares, u ten goede. Als u echter kwaad doet, vrees dan, want zij draagt het zwaard niet zonder reden. Zij is namelijk Gods dienares, een wreekster tot straf voor hem die het kwade doet. Daarom is het nodig onderworpen te zijn, niet alleen omwille van de straf, maar ook omwille van het geweten. Het (principe van) gezag dat een overheid heeft, is door God ingesteld, maar dat betekent niet dat elke overheid op zich door God in ingesteld. Er zijn overheden die misbruik maken van het gezag dat hun van Godswege is gegeven. Dat komt omdat mensen die een verantwoording dragen ten opzichte van anderen, altijd onder druk staan het dienende principe los te laten en te zoeken naar persoonlijk gewin of status:
1 Timothy 2:1-3 (HSV) Ik roep er dan vóór alles toe op dat smekingen, gebeden, voorbeden en dankzeggingen gedaan worden voor alle mensen, voor koningen en allen die hooggeplaatst zijn, opdat wij een rustig en stil leven zullen leiden, in alle godsvrucht en waardigheid. Want dat is goed en welgevallig in de ogen van God, onze Zaligmaker, De onderwerping aan de overheden is als eerste bedoeld om respect te tonen aan het principe. Want als je je verzet tegen de overheid, verzet je je tegen een principe dat God juist heeft ingesteld, opdat mensen een rustig bestaan kunnen hebben. Daarom is het nodig te bidden voor overheidspersonen (niet voor de overheid als geheel) die deel uitmaken van de overheid. Ten tweede is de onderwerping aan de overheid een getuigenis dat christenen kunnen afgeven aan de maatschappij waarin zij hun natuurlijke bestaan hebben:
1 Peter 2:13-15 (HSV) Onderwerp u dan omwille van de Heere aan alle menselijke orde, hetzij aan de koning, als hoogste machthebber, hetzij aan de stadhouders, als mensen die door hem gezonden worden tot straf van de kwaaddoeners, maar tot lof van hen die goeddoen. Want zo is het de wil van God, dat u door goed te doen het onverstand van de dwaze mensen de mond snoert; Ben je dan totaal machteloos als je onderworpen bent aan een overheid die zichzelf onttrekt aan Gods principe van dienen? Let er op hoe de discipelen omgaan met een overheid, die zich niet houdt aan dit principe. Ze blijven onderworpen aan de overheid; ze pleegden geen actief verzet en ook riepen ze niet op tot strijd:
Acts 4:19-20 (HSV) Maar Petrus en Johannes antwoordden en zeiden tegen hen: Oordeel zelf of het juist is in Gods ogen, meer naar u te luisteren dan naar God. Want wij kunnen niet nalaten te spreken over wat wij gezien en gehoord hebben. maar leggen hun zaak wel voor aan God zelf:
Acts 4:23-30 (HSV) En nadat zij losgelaten waren, gingen zij naar hun eigen mensen en berichtten alles wat de overpriesters en de oudsten tegen hen gezegd hadden. En toen zij dat gehoord hadden, verhieven zij eensgezind hun stem tot God en zeiden: Heere! U bent de God Die de hemel en de aarde en de zee gemaakt hebt, en alle dingen die erin zijn, en Die bij monde van David, Uw knecht, gezegd hebt: Waarom woeden de heidenvolken en bedenken de volken wat inhoudsloos is? De koningen van de aarde stellen zich op en de vorsten spannen samen tegen de Heere en tegen Zijn Gezalfde. Want, in waarheid, tegen Uw heilig Kind Jezus, Die U gezalfd hebt, zijn Herodes en Pontius Pilatus samen met de heidenen en de volken van Israël bijeengekomen, om alles te doen wat Uw hand en Uw raadsbesluit van tevoren bepaald had dat er gebeuren zou. en riepen tot God zelf, in de verwachting dat Hij hun recht zou doen:
Nu dan, Heere, sla acht op hun bedreigingen en geef Uw dienstknechten met alle vrijmoedigheid Uw Woord te spreken, doordat U Uw hand uitstrekt tot genezing en er tekenen en wonderen gebeuren door de Naam van Uw heilig Kind Jezus. Het principe van gezag is door God zelf ingesteld. Dus door je te onderwerpen aan welk gezag dan ook, ben je gehoorzaam aan God zelf. Die gehoorzaamheid weegt zwaarder dan het gehoorzamen van mensen. Dit principe vind je ook terug in wat Jezus zelf zegt:
Luke 6:27-31 (NBG1951) Maar tot u, die Mij hoort, zeg ik: Hebt uw vijanden lief, doet wel degenen, die u haten; zegent wie u vervloeken; bidt voor wie u smadelijk behandelen. Slaat iemand u op uw wang, keer hem ook de andere toe, neemt iemand u uw mantel af, laat hem ook het hemd nemen. Vraagt iemand iets van u, geef het hem; neemt iemand het uwe, vraag het niet terug. En gelijk gij wilt, dat u de mensen doen, doet gij hun evenzo. In Mattheüs zegt Jezus het zo:
Matthew 5:39-40 (HSV) Ik zeg u echter dat u geen weerstand moet bieden aan de boze; maar wie u op de rechterwang slaat, keer hem ook de andere toe;en als iemand u voor het gerecht wil dagen en uw onderkleding nemen, geef hem dan ook het bovenkleed; In feite geef je hiermee getuigenis dat je vertrouwt op God zelf als rechter en niet dat je recht verwacht van de mensen. Daarom zegt Petrus van Jezus:
1 Peter 2:23 (NBG1951) die, als Hij gescholden werd, niet terugschold en als Hij leed, niet dreigde, maar het overgaf aan Hem, die rechtvaardig oordeelt;

Wat Jezus zei is dat je jezelf moet onderzoeken, juist omdat je 'het' niet in jezelf kunt vinden. Ik schrijf overigens:
En ik bedoeld daar niet mee, dat 'de mens het in objectiviteiten buiten het zelf' moet zoeken.
Daarnaast weet jij heel goed wat ik denk van jouw begrip van wat authentieke leringen van Jezus zijn; ze leveren voor mij geen geldige argumenten op, maar geven 'slechts' inzicht in jouw wijze van denken. Op zichzelf interessant (daarom ben ik met je in gesprek), maar niet waardevol.
Tja, ik was even in de veronderstelling dat je me op iets zou wijzen dat klip en klaar in 'mijn' Bijbel stond. Ik had beter moeten weten. Ik heb jou al eerder geschreven, dat ik Marcion zie als iemand die het spoor bijster is. We kunnen het daar nog wel eens over hebben (over wat mij allemaal in de leer niet aanspreekt). Maar ja, dan kunnen we het óók wel hebben over elke andere leer die de indentiteit van de Bijbelse Jezus in de kern ontkent. Maar of dat zinvol is?
Overigens kan ik me de gedachte wel voorstellen dat 'het Koninkrijk' en het komen daarvan, met de werking van de Heilige Geest in verband staat; de Heilige Geest realiseert het Koninkrijk van God (Gods heerschappij) in de inwendige mens van hen, die door de Heilige Geest tot één geest met Christus (Gezalfde) Jezus zijn. Dus ook dit gaat niet buiten Christus Jezus om.
Ga je nu al met jezelf in gesprek?

Als het opbouwt in het dienen van de Heer, dan zou ik zeggen: doe je voordeel ermee.
Mij is wel overkomen, dat in een gemeente een 'woord' werd uitgesproken, dat bedoeld was om mij de mond te snoeren. Soms kan de autoriteit van de Heer ook worden misbruikt om iets 'van en andere geest' te oreren.
Daarom staat er ook dat er getoetst moet worden.
Mijn devies is: als de Heer iets tot mij te zeggen heeft, dan zal Hij dat toch in eerste instantie aan mij zelf duidelijk maken. Of anders gezegd: als de Geest van de Heer in mij leeft, dan zou ik het vreemd vinden van een ander te horen, wat ik niet al zelf rechtstreeks had gehoord.

Het 'hart' is datgene waar zich de diepste motivatie en het ultieme verlangen van de mens bevindt. Een hart van steen betekent dat de motivatie en verlangen, die de mens in beweging brengt en stuurt, uiteindelijk alleen op zichzelf gericht is.
Een nieuw hart betekent dat de motivatie (dat wat de mens in beweging brengt) en het verlangen (waar de mens naar streeft), synchroon gaat lopen met de motivatie en het verlangen die in het hart van Jezus is.
Als je dus van God een nieuw hart krijgt, wil dat zeggen dat Hij zijn motivatie en verlangen in jouw hart geeft; Hij stort zijn Liefde in je hart uit.
Geloof zou je ook kunnen zien als motivatie en verlangen ineen. Als dus het geloof van Jezus, ook het geloof van jou wordt, zal jouw motivatie en verlangen aan die van Jezus gelijk zijn; daarom is het Zijn geloof, want het komt niet automatisch in jouw hart op; het wordt je geschonken, In genade en door de Heilige Geest. Vandaar: Hij (de Heilige Geest) neemt het uit het Mijne (mijn geloof, vertrouwen, motivatie en verlangen: de Liefde) en verkondigt dat aan u (geeft diezelfde Liefde in uw hart).
Daarom is ALLES van Hem en NIETS van onszelf.
De gelovigen in wier harten die Geest (die dat alles geeft en uitwerkt) werkzaam is, vormen één Lichaam in de Geest. En omdat die Geest het uiteindelijk neemt uit Christus en het aan al zijn ledematen doorgeeft, is Christus van dat Lichaam het Hoofd; het Lichaam van Christus.
En zo is het klokje rond: (God > Jezus Christus > De Heilige Geest) > de gelovigen. En daarom zegt Jezus: Opdat zijn één zijn zoals Wij één zijn; Ik in U en U in Mij. Overigens is de eenheid van ons met de Vader en de Zoon nog niet helemaal compleet, omdat wij nog niet verheerlijkt zijn.

Ik weet niet of ik het met jou eens ben, daar heb ik nog niet zo over nagedacht. Soms is dat niet zo belangrijk en ik vind het niet zo fatsoenlijk om een vraag niet rechtstreeks te stellen.
Nee, de vraag was bedoeld voor Sjako. Maar ik wil 'm ook wel aan jouw stellen (als dan Sjako óók maar antwoordt): 
Dat verdiept het gesprek alleen maar.
Ik denk dat we geen twee gesprekken door elkaar moeten halen, zendeling. Het gevolg kan zijn dat de oorspronkelijke geadresseerde zich ineens bevrijd voelt van de morele plicht om te antwoorden.
Ik wil dus wel ingaan op jouw reactie, maar dan doe ik dat los van het gesprek dat ik met Thom heb. Maar eerst wil ik graag antwoord op de vraag die ik je een klein uurtje terug heb gesteld. Vind ik veel interessanter.

Oke, dat zal ik doen.
Nee, dogma is gewoon een ander woord voor leerstelling. En als nu blijkt dat je conclusies niet correct zijn? Wat doe je daar dan mee?
Dat hangt maar helemaal af van de context. Het grond-woord dat met 'heilig' is vertaald, zit veel ruimer in z'n jasje.
Hoe jij de Bijbeltekst uitlegt, spreekt me niet aan. Maar dat jij dat zo ziet, is natuurlijk jouw goed recht. 
Dat kan ik me niet voorstellen, want jouw historische, voor-christelijke Jezus is zelf een verzinsel van hen, die met de Bijbelse Jezus geen raad weten. En iets benoemen naar de aard, kan toch moeilijk een probleem zijn. Ik zie het wel wanneer jouw vuur  uit de hemel komt. Ben benieuwd.
Nee, maar dat beweer IK wel. Jouw historische Jezus is ontdaan van alles wat mijn Jezus nu juist maakt tot wie Hij is.
Misschien is nu juist dát de genade wel, dat ik heb ontdekt dat Christus in mij gelooft. Als Hij dat niet had gedaan, was ik Hem nooit tegengekomen: "Niet gij hebt Mij, maar Ik heb u uitgekozen", zegt Hij (de Bijbelse Jezus) tot Zijn discipelen.
Ik neem het je niet kwalijk; alles staat of valt met inzicht. En het enige fundament dat ik ken is Christus. Dat kun je toch moeilijk fundamentalistisch noemen. Dat is net zo iets als zeggen dat iemand, die van zijn Vader houdt, omdat hij heeft ontdekt dat z'n Vader ook van hem houdt, om die reden een fundamentalist is.
Dat meen je toch niet echt, Thom?

Ga je ons allen over één kam scheren, terwijl ik in deze hele topic tot nu toe met slechts één bericht heb gereageerd, dat feitelijk niet eens off-topic is, want de werkzaamheid van God's Geest ofwel de Heilige Geest gebeurt wanneer de Bijbelse Jezus wordt verheerlijk overeenkomstig de waarheid (Joh 16:13-15).
Johannes 16:13-15
13. doch wanneer Hij komt, de Geest der waarheid, zal Hij u de weg wijzen tot de volle waarheid; want Hij zal niet uit Zichzelf spreken, maar al wat Hij hoort, zal Hij spreken en de toekomst zal Hij u verkondigen.
14. Hij zal Mij verheerlijken, want Hij zal het uit het mijne nemen en het u verkondigen.
15. Al wat de Vader heeft, is het mijne; daarom zeide Ik: Hij neemt uit het mijne en zal het u verkondigen.

Niet geïrriteerd reageren Jurriën. Is niet nodig. Ik probeer gewoon antwoorden te krijgen en probeer jullie opnieuw bij het topic te betrekken. Ik begrijp goed hoe makkelijk het is om even af te dwalen. Is okee. Gebeurt mij inderdaad ook. Maar om te vermijden dat we te ver afdwalen trek ik ff aan mijn topic bel. 
Heb je interessante bijdrage gelezen. Ik moet berichten altijd wat vaker lezen zodat ik de bedoeling goed oppik. 
Fijne avond. 

Ik moet toegeven dat Corona weinig invloed heeft gehad op mijn geloofsbeleving. We (mijn vrouw en ik) gaan al jaren niet naar een kerk. Ook wij zijn 'gestopt' rond 2003.
We besloten echter om geen zwervers te worden, maar onze geloofsbeleving in de handen van onze Heer te leggen. en ik moet zeggen, dat heeft ons geen windeieren gelegd. Tot op heden is ons geloof (= vertrouwen) in Hem enkel maar gegroeid. En ook op het terrein van inzicht en kennis zijn we niet tekort gekomen. Maar, eerlijk gezegd, was juist een gebrek aan groei voor ons de reden om afscheid te nemen van onze toenmalige kerk.
Net zoals jij (jullie?) ondervonden wij in de kerk dat het in toenemende mate NIET ging over de zaken die wij wel belangrijk vonden. Wij hadden een diep, on-ontdekt, verlangen om alleen Hem, Jezus Christus, te leren kennen. Maar juist dat inzicht, kreeg maar weinig aandacht is de kerk. Er waren eenvoudig andere thema's die, blijkbaar, een hogere prioriteit hadden. Onze kerk was in feite een club van gelijkgezinden die het samenkomen puur zagen als een mogelijkheid even de dagelijkse beslommeringen achter zich te laten.
Ik heb in die tijd wel eens gedacht: "Ik ga naar buiten, lopen in een bos en dan kom ik daar vast Jezus tegen, die lekker met z'n gezicht in de zon zit". En inderdaad tot op de dag van vandaag heb ik de fijnste ontmoetingen met 'mijn' Heer, gewoon tijdens de dagelijkse wandelingen met de hond (of zonder hond, natuurlijk).
Wat ik met dit alles wil zeggen: als je de kerk verlaat, omdat je het gevoel krijgt dat je (geestelijk) niet komt waar je eigenlijk wilt zijn, dan kan het zijn dat het de Heer zelf is, die je uitleidt in de ruimte met Hem. En misschien moet je dan ook wel, net als de kleine Samuël, tegen God zeggen: "spreek, Heer, uw knecht luistert".
God zegene jullie overwegingen.

Idem voor mij Jurriën, Ik schreef al, dat ik niet de souplesse van jouw pen heb, en het meestal kort hou, te kort achteraf, om een vloeiende duidelijkheid neer te pennen.
Ook bij mij zal de Vrucht pas met smaak geproefd worden als Die rijp is 😊

Tantrische filosofie? Gereconstrueerde gezegden? Zeer wijd verbreid? Toegepast in vele stromingen? Inter-religieus? Waarom denk je dat je dat op dit, christelijke, forum kwijt kunt?
Alles dat de "gedachten van de eenvoudige [en loutere] toewijding aan Christus aftrekt" is prediking van "een andere Jezus". En dus anti-christelijk.
Persoonlijk zit ik echter allang op een bankje met m'n gezicht in de Zon. Te genieten. In alle rust. Ik vraag je dan welke boodschap hier aantrekkelijker is?
Je doet me denken aan die colporteur die aan de deur maar blijft zeuren over de kwaliteit van z'n krakkemikkige, namaak stofzuiger, terwijl ik de oorspronkelijke uitvinder van het apparaat allang op bezoek heb.
Prima dat jij er tevreden over bent, maar geef mijn portie maar aan Fikkie.
Uiteraard staat het je vrij om met wie dan ook in gesprek te gaan, maar zodra je openlijk begint met jouw anti-christelijke retoriek, heb ik het recht er iets tegenover te zetten. Dan schrijf je maar privé met wie daar behoefte aan heeft. Ik ben niet bang om jouw luis in de pels te zijn.

Nee, daar vergis je je in. Ik ervaar geen andere Jezus in jouw schrijven, maar wel dat je een andere kijk (dan ik) op de Bijbelse Jezus hebt. 
Daarom kunnen wij rustig met elkaar in gesprek over de kern van de Bijbelse boodschap. Zolang we maar dezelfde taal spreken, want alleen dan begrijpen we elkaar.
Alleen ontbreekt bij mij (excuses daarvoor) zo nu en dan de souplesse met andere meningen om te gaan. En dan met name als die ander (jij dus) maar vol blijft houden dat we 'echt wel hetzelfde zeggen of bedoelen'. En dat dan óók nog onderbouwt met voor mij ondoorgrondelijke argumenten. Dan word ik ongeduldig en wat nukkig en verlies ik elke  diplomatie uit het oog. Maar, Thom, dat is echt alleen mijn probleem. Ook bij mij is de Vrucht nog niet volgroeid, helaas.
Met @zendeling zal dat (gesprek) echter nooit slagen, omdat hij gewoonweg alle autoriteit van 'onze' Bijbel ontkent. Vandaar mijn vraag, wat hem eigenlijk aan dit forum bindt. Als ik hem was, zocht ik mijn heil bij een forum dat wat meer esoterisch, Oosters of spiritueel atheïstisch (whatever) georiënteerd is. Volgens mij, kan hij bij die anders-denkenden veel beter z'n ei kwijt. Het christelijk geloof is nu eenmaal exclusief van aard, zelfs al zijn ook christenen het onderling niet altijd eens.
Nu zal zijn houding en wat hij schrijft mij eigenlijk om het even zijn; ik vind het alleen jammer dat zijn berichten niet alleen niets wezenlijks toevoegen, maar ook de neiging tot verwatering van het topic alleen maar versterken. Immers, zodra hij wat schrijft, gaat het direct (als het om de Christelijke kern) nergens meer over. En dat is met name jammer, als het topic-vraag wel degelijk over iets wezenlijks gaat, zoals dit over de Heilige Geest. Wezenlijker kun je een topic-vraag niet stellen, mijn inziens.

Nee, daar vergis je je in. Ik ervaar geen andere Jezus in jouw schrijven, maar wel dat je een andere kijk (dan ik) op de Bijbelse Jezus hebt. 
Daarom kunnen wij rustig met elkaar in gesprek over de kern van de Bijbelse boodschap. Zolang we maar dezelfde taal spreken, want alleen dan begrijpen we elkaar.
Alleen ontbreekt bij mij (excuses daarvoor) zo nu en dan de souplesse met andere meningen om te gaan. En dan met name als die ander (jij dus) maar vol blijft houden dat we 'echt wel hetzelfde zeggen of bedoelen'. En dat dan óók nog onderbouwt met voor mij ondoorgrondelijke argumenten. Dan word ik ongeduldig en wat nukkig en verlies ik elke  diplomatie uit het oog. Maar, Thom, dat is echt alleen mijn probleem. Ook bij mij is de Vrucht nog niet volgroeid, helaas.
Met @zendeling zal dat (gesprek) echter nooit slagen, omdat hij gewoonweg alle autoriteit van 'onze' Bijbel ontkent. Vandaar mijn vraag, wat hem eigenlijk aan dit forum bindt. Als ik hem was, zocht ik mijn heil bij een forum dat wat meer esoterisch, Oosters of spiritueel atheïstisch (whatever) georiënteerd is. Volgens mij, kan hij bij die anders-denkenden veel beter z'n ei kwijt. Het christelijk geloof is nu eenmaal exclusief van aard, zelfs al zijn ook christenen het onderling niet altijd eens.
Nu zal zijn houding en wat hij schrijft mij eigenlijk om het even zijn; ik vind het alleen jammer dat zijn berichten niet alleen niets wezenlijks toevoegen, maar ook de neiging tot verwatering van het topic alleen maar versterken. Immers, zodra hij wat schrijft, gaat het direct (als het om de Christelijke kern) nergens meer over. En dat is met name jammer, als het topic-vraag wel degelijk over iets wezenlijks gaat, zoals dit over de Heilige Geest. Wezenlijker kun je een topic-vraag niet stellen, mijn inziens.

Nee, daar vergis je je in. Ik ervaar geen andere Jezus in jouw schrijven, maar wel dat je een andere kijk (dan ik) op de Bijbelse Jezus hebt. 
Daarom kunnen wij rustig met elkaar in gesprek over de kern van de Bijbelse boodschap. Zolang we maar dezelfde taal spreken, want alleen dan begrijpen we elkaar.
Alleen ontbreekt bij mij (excuses daarvoor) zo nu en dan de souplesse met andere meningen om te gaan. En dan met name als die ander (jij dus) maar vol blijft houden dat we 'echt wel hetzelfde zeggen of bedoelen'. En dat dan óók nog onderbouwt met voor mij ondoorgrondelijke argumenten. Dan word ik ongeduldig en wat nukkig en verlies ik elke  diplomatie uit het oog. Maar, Thom, dat is echt alleen mijn probleem. Ook bij mij is de Vrucht nog niet volgroeid, helaas.
Met @zendeling zal dat (gesprek) echter nooit slagen, omdat hij gewoonweg alle autoriteit van 'onze' Bijbel ontkent. Vandaar mijn vraag, wat hem eigenlijk aan dit forum bindt. Als ik hem was, zocht ik mijn heil bij een forum dat wat meer esoterisch, Oosters of spiritueel atheïstisch (whatever) georiënteerd is. Volgens mij, kan hij bij die anders-denkenden veel beter z'n ei kwijt. Het christelijk geloof is nu eenmaal exclusief van aard, zelfs al zijn ook christenen het onderling niet altijd eens.
Nu zal zijn houding en wat hij schrijft mij eigenlijk om het even zijn; ik vind het alleen jammer dat zijn berichten niet alleen niets wezenlijks toevoegen, maar ook de neiging tot verwatering van het topic alleen maar versterken. Immers, zodra hij wat schrijft, gaat het direct (als het om de Christelijke kern) nergens meer over. En dat is met name jammer, als het topic-vraag wel degelijk over iets wezenlijks gaat, zoals dit over de Heilige Geest. Wezenlijker kun je een topic-vraag niet stellen, mijn inziens.

Ik heb jouw berichten eens aandachtig gelezen en het viel me op, dat al jouw reacties bestaan uit stellingen en conclusies die je vervolgens uit jouw eigen stellingen trekt.
Dat maakt jouw berichten in feite tot cirkelredeneringen en zichzelf-vervullende profetie.
Ik heb al eens eerder aan jou geschreven dat al jouw stellingen (die jouw inzicht vormen) puur zijn gebaseerd op de ontkenning van andere stellingen. En terwijl bij die andere stellingen de argumenten overvloedig zijn (en daardoor ter discussie kunnen staan), ontbreken ze bij jou volkomen. Concreet: er bestaat geen enkele link of overeenkomst tussen jouw Jezus en de Jezus die men op dit forum bespreekt, behalve dan dat ze diametraal tegenover elkaar staan.
En dat maakt jouw berichten op dit forum niet alleen tot cirkelredenaties en zichzelf-vervullende profetie, maar ook nog tot één groot pakket van drogredenaties.
Ik vraag me echt af wat nu precies jouw bedoeling is, hier op dit christelijk forum; jouw berichten vormen één grote manifestatie van anti-christelijke gedachten.

Ik heb jouw berichten eens aandachtig gelezen en het viel me op, dat al jouw reacties bestaan uit stellingen en conclusies die je vervolgens uit jouw eigen stellingen trekt.
Dat maakt jouw berichten in feite tot cirkelredeneringen en zichzelf-vervullende profetie.
Ik heb al eens eerder aan jou geschreven dat al jouw stellingen (die jouw inzicht vormen) puur zijn gebaseerd op de ontkenning van andere stellingen. En terwijl bij die andere stellingen de argumenten overvloedig zijn (en daardoor ter discussie kunnen staan), ontbreken ze bij jou volkomen. Concreet: er bestaat geen enkele link of overeenkomst tussen jouw Jezus en de Jezus die men op dit forum bespreekt, behalve dan dat ze diametraal tegenover elkaar staan.
En dat maakt jouw berichten op dit forum niet alleen tot cirkelredenaties en zichzelf-vervullende profetie, maar ook nog tot één groot pakket van drogredenaties.
Ik vraag me echt af wat nu precies jouw bedoeling is, hier op dit christelijk forum; jouw berichten vormen één grote manifestatie van anti-christelijke gedachten.

Volgens de Schrift is de uitstorting van de Heilige Geest dé Belofte die van Godswege werd ingelost. Als God de mens schept, zegt Hij dat deze naar Zijn beeld en naar Zijn gelijkenis is gemaakt. Maar tot nu toe is de Enige die dat beeld van God in alle facetten (in verheerlijkte staat) draagt, Jezus Christus.
De uitstorting van de Heilige Geest op de gelovigen op de eerste pinksterdag in Jeruzalem is een zichtbaar beeld van die Belofte die in de geestelijke wereld tot op de dag van vandaag wordt vervuld: gelovigen worden gemaakt tot één wereldomvattend Lichaam, dat vanuit één plek leven en groei ontvangt: Christus die als Hoofd van dat Lichaam is aangesteld. Die relatie is eeuwig en kan dus niet meer worden verbroken.
Gelovigen krijgen door de Heilige Geest deel aan het wezen van God; ze worden metterdaad tot zijn kinderen en groeien door het onderwijs van de Geest uit tot geestelijk volwassen zonen van God. Die groei vindt plaats in de wereld van de Geest; in de de natuurlijke wereld wordt nu alleen nog maar de vrucht van de Geest zichtbaar. Deze vrucht is voor iedereen zichtbaar en is dus in de zichtbare wereld het enige bewijs dat de Heilige Geest in iemand werkzaam is; voor de gelovige zelf geldt dat de Heilige Geest samen met zijn eigen geest, getuigt van het zoonschap Gods; de zekerheid dat iemand een kind van God is, wordt alleen in het eigen hart ervaren.
Iemand anders schreef al, dat toeval niet bestaat; we noemen iets toeval omdat we de oorzaak en de stappen onderweg niet zien of kunnen controleren.
Maar als we spreken over activiteit van de Geest, zullen we eerst moeten bedenken hoe die activiteit er uit ziet. Wat is dé activiteit van de Geest? De Geest is een bron van inspiratie. De Geest inspireert. Als Jezus spreekt over de activiteit spreekt ten opzichte van zijn discipelen, dan zegt Hij dat de Geest het uit het Zijne neemt en dat wat Hij uit dan uit Christus neemt, aan de discipelen verkondigt. De vraag wordt dan: Wat is in Christus dat weer kan worden doorgegeven?
Wat de Geest doorgeeft aan de gelovigen, is het geloof van Christus en de liefde die Hij bezit ten opzichte van Zijn hemelse Vader.
Met andere woorden: Je herkent de activiteit van de Geest in het toenemen van je geloof en in het toenemen van je liefde tot de Vader. Ik ben van mening dat dit het enige is, waaraan de Geest te herkennen is; het is een individueel en onzienlijk (en dus voor anderen niet te bewijzen) resultaat. Voor buitenstaanders is het verbeelding en voor insiders is het een bewijs want ze ervaren de werking van de Geest als een kracht die niet van henzelf is of door eigen kracht (wil) wordt voortgebracht.
Ik denk dat een gebeurtenis van de Geest als zodanig wordt herkend, als de Heilige Geest dit aan de geest van de gelovige bevestigt. Dan weet je het, maar kunt het op geen enkele wijze (naar een ander toe) bewijzen. Ook hier is het een zekerheid die niet van jezelf komt.

Ik begrijp je @Jurriën Sr. netjes dat je goed uitlegt dat je even tot velen spreekt, via mij, geen bezwaar.

Maar dit zet alles natuurlijk wel op losse schroeven, toch? Want ten eerste wie bepaalt wat de Schrift uiteindelijk leert, want de Bijbel spreekt over minimaal 1900 jaar terug. Daarnaast had de Bijbel nog geen begrip van democratie, waarbij het volk zelf al een overheid samenvoegt (en de overheid dus een soort collectieve wil oplegt).
Het wordt zo toch weer dat je zelf gewoon uitmaakt wie je gehoorzaamt; als je het er niet mee eens bent, beroep je je gewoon op de Bijbel (= je eigen interpretatie ervan). Wat uiteindelijk óók niet meer is dan een meerderheid van stemmen.
Persoonlijk denk ik echter dat het onderwerpen aan de overheden een andere bedoeling had.
Punt in deze is dat het nogal vreemd is om te denken dat de overheid zich tegen je richt met het verplichten van een vaccinatie. Zou het niet eerder zo zijn, dat de overheid het beste voor heeft met elke onderdaan? En dus ze niet alleen aan jou, maar ook aan je kwetsbare buurman denkt?
Ik denk dat het individualisme (lees: egocentrische en populistische denken) ons nog eens gaat opbreken.
Ik schrijf dit alles in het algemeen, want ik weet niet hoe jij er zelf over denkt. Bij voorbaat dus excuses, dat ik jouw antwoord als kapstok gebruik voor het ventileren van mijn meni

Het is jouw denken dat bevuild is; ik concludeer dat aan de hand van jouw Godsbeeld dat je impliciet in jouw visie ventileert.
Aan wat je vervolgens als verklaring schrijft is geen touw vast te knopen. Daarom wartaal. Je verwart zaken die niets met elkaar te maken hebben, waardoor het gesprek geen houvast meer heeft in redelijkheid. Je hebt dus gelijk, dat ik het niet begrijp.
Maar dat de bron vervuild is, herken ik wel, want die bron wordt zichtbaar in hetgeen je 'spuit'. Als je schrijft: 
... geef je precies aan wat ik bedoel. (en ik zie die hoofdletter echt wel).
Jezus echter benoemen als 'Ik' is niet Bijbels en zegt dus veel meer van jouw gebrek aan inzicht, dan je lief is.
Nog een opmerking tot slot:
Jouw visie op het karakter van God is, gezien wat Jezus er van liet zien, ronduit godslasterlijk; je schrijft Hem zaken toe, die wel in het hart van de mens - , maar absoluut niet in het hart van God opkomen.
Ik schrijf dit niet als een mening; ik zal er dan ook niet over in discussie gaan. Als jij dat anders beleeft, dan zij dat zo.