Jurriën Sr.

12 uur geleden zei Desid:

Jaja, sommige zwaar-gereformeerden heulden met de Duitsers op basis van Romeinen 13.

Wat wil je precies met deze drogreden zeggen?

12 uur geleden zei leren_schoen:

Bijna alle profeten en patriarchen zelfs Paulus hadden problemen met de overheid. Ongeacht zij zichzelf onderwierpen of rebelleerde. Ik bedoel alleen te zeggen dat alle overheden uiteindelijk niet Zijn overheid of koninkrijk zijn of waren. Daarom eindig je als martelaar op een slechte dag als je tegen deze overheden ingaat. Al was je heel je leven onderworpen aan de overheid kan je als martelaar eindigen net zoals Daniël of Paulus. 

Uiteindelijk zie je dat jezelf niet onderwerpen de moeilijkere keuze is met soms doodstraf als gevolg. Tenzij het om criminele motieven of intenties gaat. En de martelaar is achteraf altijd de held, niet de mensen die altijd ja zeggen tegen de overheid. En het zijn bijna altijd de overheden en machtshebbers die de slechteriken zijn in de bijbel.

Je snapt het nog altijd niet. Geen van de profeten, patriarchen of Paulus had problemen met 'de overheid' op zich. Ze kregen echter problemen met de uitvoerders of hooggeplaatsten (mensen die verantwoordelijk zijn voor het welzijn van allen) die deel van de overheid uitmaakten en desnoods de wetten en regels aanpasten, uitbreidden (of negeerden) om hun zin door te drijven.

Voor gelovigen geldt dat ze wel IN de wereld (de samenlevingen) zijn, maar niet VAN de wereld zijn.  En zolang ze IN de wereld zijn, is het de wil van God dat ze zich onderwerpen aan wereldlijk gezag, maar dat ze dat doen uit gehoorzaamheid aan de Heer van die andere samenleving, het Koninkrijk van God. Op die manier geven ze juist getuigenis van het feit dat ze een andere Heer toebehoren.

De martelaren gingen niet in tegen de overheden, maar weigerden te gehoorzamen aan een andere -, dan hun hemelse Heer. Dat dit inhield dat ze zich niet konden houden aan sommige wetten die een overheid uitvaardigde, betekent echter niet dat ze zich onttrokken aan het gezag van de overheid; ze ondergingen hun straf voor hun overtreding juist omdat ze zich aan de overheid onderwierpen.

Er was geen sprake van 'niet onderwerpen' en daarom ook niet van een 'moeilijker keuze'; degenen die Jezus echter niet als hun enige Heer hadden aanvaard,kwamen allen voor de keuze te staan welke heer ze echt wilden dienen. En dan blijkt de vervolging een te zware beproeving.

16 uur geleden zei leren_schoen:

Daniël is natuurlijk een goed voorbeeld van iemand die zich uiteindelijk niet onderwierp aan de overheid dus van Paul geen tijdloze of foutloze vers/advies maakt. 

Nee, je vergist je. Daniël was liever gehoorzaam aan God dan aan mensen, omdat er een wet was uitgevaardigd die hem tot zondigen aanzette. De overheid misbruikte dus haar gezag. Maar die overheid is hij tot op het laatste moment onderworpen geweest. Zijn uiteindelijke gehoorzaamheid lag echter bij God.

Nogmaals de overheid is een Goddelijk principe, in het leven geroepen om de mens leiding, sturing én bescherming te geven. Het is in feite accepteren dat er wetten nodig zijn, maar ook dat er een machthebber nodig is om die wetten te handhaven. Het wordt anders een chaos; want wetteloosheid gaat regeren.

Als er een overheid is, die niet goed meer functioneert (of waarvan je dénkt dat 'ie niet meer goed functioneert) dan is rebellie de doodsteek. Het enige dat je kunt doen is je, aan de ene kant, vasthouden aan het principe je te onderwerpen aan het gezag, dat dan weer is gefundeerd in een grondwet en, aan de andere kant, praten, protesteren, spandoeken uitvouwen, enz. Want dat recht heb je ook van Godswege. Aan het rechtmatige gezag dat in wetten is vastgelegd, moeten zelfs de machthebbers zelf zich onderwerpen. De aantasting van de regel dat je aan de overheid onderworpen bent, is in feite een aantasting van de autoriteit van God zelf; immers je bepaalt zelf wel aan wie je je onderwerpt en aan wie niet?

Op dit moment ontwikkelt in de USA een probleem, dat invloed heeft op heel het democratisch bestel, doordat al deze principes worden negeert. En raadt eens wie nu eigenlijk als eerste het probleem hebben veroorzaakt? Dat zijn juist een deel van de (evangelische) gelovigen. En allemaal roepen ze dat ze God meer willen gehoorzamen dan de mensen. En dat gaat zelfs zo ver, dat ze een wetteloos type als Donald Trump tot hun, door God naar voren geschoven (denken ze), voorman hebben gemaakt. En zo proberen ze iedereen hun wereldbeeld als een selffulfilling prophecy door de strot te duwen. Ten koste van alles.

Uiteraard ben ik geïnteresseerd in je mening, want alles wat ik hierboven schrijf is niet meer (of minder) dan de mijne. 

27 minuten geleden zei Tomega:

Ik ben het eens met je overweging, maar niet met je ingebrachte motief van rust. God zoekt geen rust voor het vlees,

Nee, dat ben ik natuurlijk met je eens. Maar als ik het heb over rust, dan bedoel ik in eerste instantie 'de rust van het geweten'; je doet niets verkeerd. Indrukwekkend vind ik altijd de (waarschijnlijk toch wel geromantiseerde) verhalen van de eerste martelaren, die in volkomen rust de zwaarste beproevingen ondergingen.

En denk natuurlijk aan Stefanus, de eerste martelaar. Als ik zijn getuigenis lees, dan krijg ik bijna de neiging om met hem te ruilen. Want hij zag bij zijn steniging als enige zijn Heer staan aan de rechterhand van God. En zijn gezicht was als dat van een engel toen hij voor de raad stond. Als je toch nog eens op die manier van jouw Heer kunt getuigen! 

Maar goed, aan de andere kant weet ik ook niet wat de Heer nog met mij voorheeft. Als ik maar staande mag blijven, in het getuigenis, dat wel.

1 uur geleden zei leren_schoen:

Mozes doodde dus een Egyptenaar en de schepper zelf heeft hem daar niet voor gestraft. Maar als de Egyptenaren hem hadden gepakt was Mozes er wel voor gestraft omdat hij dan onder hun oordeel was gevallen en dan klopt Romeinen 13 wel.

Ik begrijp niet het verband dat je legt. Om twee redenen: God treedt niet op als rechter voor Egypte, als het gaat om de moord die Mozes pleegde. En Mozes onttrok zichzelf aan de rechtspraak door te vluchten. Hij onderwierp zich dus niet aan de overheid van Egypte. 

Ook de overheid van Egypte toentertijd was als principe door God ingesteld; ze misbruikte echter haar positie door zichzelf niet als dienaar op te stellen. Dat is overigens ook de reden dat God de Israëlieten uitleidt. Romeinen 13 klopt hier dus niet, omdat Egypte zich aan de verantwoording onttrok en derhalve niet de overheid is die Paulus bedoelt. Merk ook op, dat Israël echter wel aan het gezag van Egypte onderworpen was, maar dat God hen te hulp kwam; ze besloten niet zelf op te stappen.

Even een praktische denk-oefening: "Stel je bent een Syrische Christen en je wilt een getuige van je geloof zijn. Vlucht je naar het buitenland of blijf je zitten waar je zit?"

NB: Als je geen Syrisch christen wilt zijn, dan plaats je jezelf maar in een ander land waar christenen zwaar vervolgd worden.

8 minuten geleden zei leren_schoen:

We zijn onderworpen aan de machten van de wereld, iaw de overheden en het huidige gezag. Als we tegen die machtshebbers ingaan lopen we het risico onder hun oordeel/straffen bestraft te worden. Zoals bijvoorbeeld veel martelaren dat waren. Of zoals bijvoorbeeld een moderne Nelson Mandela of nazi’s die stiekem Joden bevrijdde. Of zelfs whistleblowers zoals Edward Snowden.

Je haalt het voldoen aan de wetten en het meer gehoorzamen aan God dan aan mensen, door de war met de wil van God die wil dat je aan de overheden onderwerpt.

Het eerste is een gevolg van het feit dat je nu eenmaal inwoner bent van een land en het tweede is het gevolg van het feit dat je nu eenmaal een getuigenis van God wilt zijn. In de onderstaande teksten geeft Petrus aan hoe je daarmee om mag gaan:

• 1 Peter 2:13-16 (NBG1951) "Onderwerpt u aan alle menselijke instellingen, om des Heren wil: hetzij aan de keizer, als opperheer, hetzij aan stadhouders, als door hem gezonden tot bestraffing van boosdoeners, maar tot lof van wie goed doen. Want zó is het de wil van God, dat gij door goed te doen de mond snoert aan de onwetendheid van de onverstandige mensen, als vrijen en niet als mannen, die de vrijheid misbruiken tot dekmantel voor hun kwaadwilligheid, maar als dienaren Gods."
• 1 Petrus 3:12-13 (HSV) "Want de ogen van de Heere rusten op de rechtvaardigen, en Zijn oren zijn gericht op hun gebed; maar het aangezicht van de Heere is tegen hen die kwaad doen. En wie is het die u kwaad zal doen, als u navolgers bent van het goede?"
• 1 Petrus 3:14-17 (HSV) "Maar als u ook zou moeten lijden vanwege de gerechtigheid, dan bent u zalig. En wees niet bevreesd zoals zij bevreesd zijn, laat u niet in verwarring brengen, maar heilig God, de Heere, in uw hart; en wees altijd bereid tot verantwoording aan ieder die u rekenschap vraagt van de hoop die in u is, met zachtmoedigheid en ontzag. En heb een goed geweten, opdat in datgene waarin zij kwaad van u spreken als van kwaaddoeners, zij beschaamd gemaakt worden die uw goede levenswandel in Christus belasteren. Want het is beter te lijden – als God dat wil – terwijl u goeddoet dan terwijl u kwaad doet".

Als je deze teksten goed leest, dan zie je dat jouw getuigenis belangrijker is, dan of je het met de overheid eens bent of niet. Want als je op Hem vertrouwt, ben je in Zijn hand geborgen en dan weet je dat geen menselijke overheid jou daar nog uit kan roven. Dat wisten ook die martelaren, waar je het over hebt. 

8 minuten geleden zei leren_schoen:

Ik denk dat Jurrien er niet zo goed tegen kan als iemand het niet met hem eens is. Noemt het hardnekkig. 

Ik kan overal tegen en zeker als iemand het niet met me eens is. Ik noem 'dat ruisen' op de lijn, hardnekkig, omdat je voortdurend uiting geeft van onbegrip. Het oordeel of dat onbegrip bedoeld of onbedoeld is, laat ik aan jou.

Waar ik wel moeite mee heb, is het gedraai en gekronkel van sommigen (zoals jij) om de consequentie van wat ze schrijven, maar niet onder ogen te willen zien. Blijkbaar neem ik de tijd, energie en zorg die ik aan mijn berichten besteed, nog te serieus.

33 minuten geleden zei leren_schoen:

Gehoorzamen valt onder onderwerpen. Onderwerpen is jezelf onderschikken aan iemand anders zijn gezag. Dus zeker ook dat je diegene gehoorzaamt. Dus je theorie klopt niet helemaal.

Hoe het ook zij. Je negeert de wil van God door je NIET te onderwerpen aan de overheden. En dat poets je niet weg, door te zeggen dat Paulus (en Petrus) dat 'onderwerpen aan de overheden' zelf heeft bedacht. God wil dit, opdat jij als gelovige, een rustig leven leidt, En dus door God gezegend kunt worden omdat je aan Hem gehoorzaam bent, door je aan de overheden te onderwerpen.

En als je dan iets tegen komt wat (van overheidswege) niet door de beugel kan, dan leg je dat gewoon jouw Heer voor. Tenzij je voor jezelf al hebt bepaald dat je het zelf wel uitzoekt; dan kan zelfs God je niet meer helpen.

1 minuut geleden zei leren_schoen:

Wat is het verschil tussen de overheden van Egypte, Babylon of Rome en de overheden van vandaag de dag?

Als het om het vrijwillige onderwerpen gaat? Niets. 

36 minuten geleden zei leren_schoen:

Vanuit omdat je zegt dat de overheden gehoorzamen ook gehoorzaamheid naar de schepper is. Waar ik het niet mee eens ben. 

Ik herhaal het nog maar eens (er zit een hardnekkig ruisen in de lijn), gehoorzamen is niet hetzelfde als onderwerpen.

.

10 minuten geleden zei Tomega:

Dat klopt niet. Ze waren niet gehoorzaam, en ze werden wel met macht onderworpen.

Gehoorzamen is luisteren en dan doen. Het is een keuze. Je kunt er ook op terugkomen en dan dus ongehoorzaam zijn. Als je je onderwerpt, dan is de vraag of je gehoorzaamt of niet, niet meer relevant. Je doet het gewoon, zonder te vragen naar de reden.

19 minuten geleden zei leren_schoen:

Maar als ze onderworpen waren aan Egypte zouden ze uiteindelijk Mozes niet volgen? Dus is het rebellie en valt het onder het oordeel vallen van Egypte? Dan waren ze niet gehoorzaam tegenover de schepper volgens jou eigen redenatie? (Wie de overheid gehoorzaamt is gehoorzaam naar de schepper) 

Je redenatie wordt nu wat ondoorgrondelijk. Als het gaat om onderwerping, dan gaat het niet om de motieven van degene die onderwerpt. De Israëlieten hadden ten opzichte van Egypte geen keuze; ze waren aan Egypte onderworpen. Mozes heeft letterlijk hemel en aarde bewogen om ze uit Egypte te krijgen. En toen ze met hem meegingen, waren ze Mozes gehoorzaam, want ze maakte zelf die keuze.

Het punt is evenwel, dat Paulus het heeft over een vrijwillig onderwerpen aan de overheden, omwille van God. Het is niet de vraag of je het met die overheid eens bent of niet. De Israëlieten waren niet vrijwillig aan Egypte onderworpen en zeker niet gehoorzaam. Ze waren in slavernij, weet je nog wel? Ze waren dan ook niet innerlijk gehoorzaam (ZNW), maar deden gewoon wat van hun verlangd werd. Hun gehoorzamen (WW) was derhalve ook niet vrijwillig, maar ingegeven uit lijfsbehoud.  

Zojuist zei leren_schoen:

Vanuit omdat je zegt dat de overheden gehoorzamen ook gehoorzaamheid naar de schepper is, en ook omdat Paulus dat zo geschreven heeft. Waar ik het niet mee eens ben. 

Alles (en alle overheden en naties) vallen onder Zijn macht. Dus iaw Hij kan ze vernietigen of zegenen wanneer Hij wilt. Het betekent niet dat ik de overheden moet gehoorzamen.

Nee, dat je het er niet mee eens ben, is me duidelijk. Maar God zelf wil, dat je je onderwerpt aan de overheden. Puur om principiële redenen en niet omdat het je aanstaat of niet. Het is met name een getuigenis dat je afgeeft. Dat doe je omwille van jouw Heer.

Het onderwerpen aan de overheden is dus geen uitvinding van Paulus of Petrus, maar een principe van Godswege. Uiteindelijk ben je God gehoorzaam, als je je aan de overheid onderwerpt (maar niet gehoorzaamt!).

Heb je mijn uiteenzetting wel gelezen? Daarin geef ik heel nauwgezet aan hoe het werkt. Maar ik neem aan, dat je het daar ook niet mee eens bent.

2 minuten geleden zei leren_schoen:

Gelukkig waren de Israëlieten niet gehoorzaam aan de overheid van Egypte maar aan Mozes.

Nee, maar ze waren wel aan de overheid van Egypte onderworpen, totdát Mozes hen uitleidde. Toen waren ze aan een andere Overheid gehoorzaam (maar ditmaal niet onderworpen).

9 minuten geleden zei leren_schoen:

Tsja het is wel zo dat overheden gehoorzamen wel voornamelijk een inventie van Paulus was en je het niet terug ziet in het evangelie of het OT.

Hoe kom je hier nu bij? Je hebt dan niet echt begrepen wat Paulus eigenlijk zegt.

Bij het identificeren van 'valse' religies vooronderstel je dat er ook een 'ware' religie is. Dat kan er maar één zijn.

Een religie staat uiteraard in verband met het dienen van een God. Er zijn vele goden die je kunt dienen dus zijn er ook vele religiën.

Een 'valse' religie kun je herkennen als de 'juiste' god niet wordt gediend. Dat kan echter alleen maar worden vastgesteld als je weet op welke manier die god wil dat je hem dient, maar het desondanks anders doet. Uiteraard is deze toets alleen maar uit te voeren door de beoefenaars van de religie zelf; zij menen immers te weten welke eisen hun god aan het dienen stelt. Er ontstaat dus een vicieuze cirkel. Daaruit volgt dat iedere religie dus waar is, want binnen iedere religie wordt de godheid gediend op de manier die men binnen die religie (via dogma en leerstelling) zelf heeft vastgesteld.

Anders wordt het wanneer men de vraag stelt: welke god is de enige juiste? Want als men dat weet, kun je elke religie die de 'niet-juiste god' dient, als vals kwalificeren. Dat objectief vaststellen is echter al even onmogelijk, want degenen die al een god dienen, zullen ongetwijfeld hun eigen religie als de juiste aanwijzen en de andere religiën als vals. Uit dit dilemma ontstaat een strijd rond de macht van de sterkste. Elke religie zal de andere als vals benoemen; men gaat elkaar bestrijden.

De vraag: hoe maak je een eind aan valse religiën? roept dus een strijdvraag op, die theoretisch nooit kan worden beantwoord. Er kan alleen een soort van gewapende vrede ontstaan, wanneer men toestaat dat de verschillende religiën naast elkaar kunnen bestaan; echter zonder de vaag te stellen welke nu de ware is. Vandaar dat sommigen er toe komen om te stellen: dan dienen we allemaal dezelfde god(en), maar elk op onze eigen wijze. Maar daarmee loochent elke religie haar eigen bestaansgrond, want binnen elke religie leeft nu eenmaal het geloof dat je jouw god dient op de manier zoals die god dat wil (en heeft voorgeschreven). Immers, elke god is herkenbaar in de manier van dienen.

Daarom is een label als 'ware' of 'valse' religie, binnen een samenleving waar nu eenmaal verschillende religiën naast elkaar moeten bestaan, gewoonweg niet wenselijk. Diplomatie (ik zeg niets van jouw religie en jij zegt niets van mijn religie, maar we zoeken desgewenst naar overeenkomsten als we elkaar tóch niet kunnen ontlopen) is dan veel wenselijker. Vooral als je als samenleving een bepaald niveau van fatsoen pretendeert.

Het label 'vals' kan alleen maar worden opgeplakt door beoefenaars van de 'ware' religie. Aangezien het objectief bepalen van de 'ware' religie ten ene male onmogelijk is, kun je er dus beter vanuit gaat dat het er niet toe doet. Want als je een religie 'waar' noemt. krijg je ruzie met de 'valse'. Als je alle religiën 'vals' noemt, dan krijg je ruzie met alle religiën. Maar je kunt ze ook niet allemaal 'waar' noemen, want daarmee stel je eigenlijk ter discussie of de godheden wel weten wat ze willen. Maar die stelling wordt buitenstaanders over het algemeen wel vergeven. Dan is het nog beter om je maar van de domme te houden en gewoon te stellen, dat het er niet toe doet. Je moet er dan wel rekening mee houden, dat men je vervolgens gaat uitleggen, waarom het er wél toe doet. Zucht.

Er is echter een oplossing: Er is maar één God en die heeft bepaald, dat er maar één wijze is waarop de mens Hem kan dienen en dat is NIET via een religie, maar door het aangaan van een relatie met Degene die God het beste kent: Zijn Zoon Jezus Christus. Ware Godsdienst krijgt dan een andere inhoud:

• Jakobus 1:25-27 (HSV) Hij echter die zich in de volmaakte wet verdiept, die van de vrijheid, en daarbij blijft, die zal, omdat hij niet een vergeetachtige hoorder geworden is, maar een dader van het werk, zalig zijn in wat hij doet. Als iemand onder u denkt dat hij godsdienstig is, en hij zijn tong niet in toom houdt, maar zijn hart misleidt, dan is zijn godsdienst zinloos. De zuivere en onbevlekte godsdienst voor God en de Vader is dit: wezen en weduwen bezoeken in hun verdrukking en zichzelf onbesmet bewaren van de wereld.

Dat onbesmet bewaren van de wereld deed men vroeger in eigen kracht binnen een religie, maar is nu mogelijk door te leren  van de Geest (van Christus), die God juist om die reden heeft gegeven aan de gelovige die zich aan Hem overgeeft. Dit is de enige God die bestaat en die buiten religie de mogelijkheid heeft gegeven Hem te dienen. Alle andere goden verlangen religieuze werken, waarmee de gelovige zelf kan laten zien dat hij zijn god dient:

• Handelingen 17:24-25 (NBG1951) De God, die de wereld gemaakt heeft en al wat daarin is, die een Heer is van hemel en aarde, woont niet in tempels met handen gemaakt, en laat Zich ook niet door mensenhanden dienen, alsof Hij nog iets nodig had, daar Hij zelf aan allen leven en adem en alles geeft.

Buiten deze God om, blijft elke religieuze mens hangen in een systeem van loon naar werken. De God, die de wereld gemaakt heeft en al wat daarin is, die een Heer is van hemel en aarde, laat Zich echter niet meer dienen met religie, maar alleen door vertrouwen in Zijn zoon Jezus Christus. Immers:

• Philippenzen 2:13 (HSV) want het is God, Die in u werkt zowel het willen als het werken, naar Zijn welbehagen.

45 minuten geleden zei TTC:

2 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Hoe het ook zij; de komst van Jezus Christus betekent het einde van alle religie.

In deze wereld is het risico om mezelf hopeloos belachelijk te maken velen malen groter dan dat ik überhaupt iets van het leven zou kunnen begrijpen, ik hou het daarom liever bij simpele dingen die ik redelijkerwijs kan bevatten.

Dit is wel de meest simpele boodschap die gebracht kan worden; iedereen kan het bevatten. Je moet echter wel bereid zijn het risico te lopen de meest belachelijke persoon ter wereld te worden, want:

• 1 Corinthians 1:18-23 (HSV) ".... het woord van het kruis is voor hen die verloren gaan wel dwaasheid, maar voor ons die behouden worden, is het een kracht van God. Want er staat geschreven: Ik zal de wijsheid van de wijzen verloren doen gaan en het verstand van de verstandigen zal Ik tenietdoen. (...) wij echter prediken Christus, de Gekruisigde, voor de Joden een struikelblok en voor de Grieken een dwaasheid".

De meest belachelijke mens, dat wel; maar niet (meer) hopeloos. Je zult redelijkerwijs echter wel het echte Leven gaan begrijpen, TTC, en dat alles buiten religie om.

Hoe het ook zij; de komst van Jezus Christus betekent het einde van alle religie. Dus ook van de valse:

Lukas 5:37-39 (HSV) "En niemand doet nieuwe wijn in oude leren zakken; anders zal de nieuwe wijn de zakken doen barsten en de wijn zelf zal eruit stromen en de zakken zullen verloren gaan. Maar nieuwe wijn moet men in nieuwe zakken doen en beide blijven ze behouden. En niemand die oude wijn drinkt, wil meteen nieuwe, want hij zegt: De oude is beter".

Het zij dan dat je überhaupt (nog) geen weet hebt van nieuwe wijn, dan is het verstandig de oude nog even te behouden; anders zit je helemaal zonder. 

Op 2-12-2020 om 23:24 zei leren_schoen:

Wat bedoeld Paulus precies in zijn schriften met gehoorzamen van de overheid. En hoever moet je gaan in je gehoorzaamheid?

Of hoe vat jij 2 Peter 2:10 op of Romeinen 13:1-2?

Betekent Romeinen 13:1-2 dus ook dat bijvoorbeeld de Duitsers hoe dan ook Hitler moesten steunen of dat zij anders onder het oordeel vielen? 

Zou volgens Paulus ook Daniël en zijn metgezellen onder het oordeel vallen omdat zij de wetgeving van Nebukadnezar weigerden?

Tot hoe ver kan je gehoorzamen van de overheid als excuus nemen?

Naar aanleiding van jouw vraag, een kleine studie.

Paulus spreekt niet over gehoorzamen, maar over onderwerpen. Gehoorzamen heeft tevens met luisteren en horen te maken; bij onderwerpen is dat niet het geval. Het eens of oneens zijn met wat de overheid zegt of wil, speelt geen rol. Paulus zegt in:

• Romans 13:1-5 (HSV) Ieder mens moet zich onderwerpen aan de gezagsdragers die over hem gesteld zijn, want er is geen gezag dan van God, en de gezagsdragers die er zijn, zijn door God ingesteld, zodat hij die zich verzet tegen het gezag, tegen de instelling van God ingaat, en wie daartegen ingaan, zullen over zichzelf een oordeel halen.

God heeft het gezag ingesteld. Dat wil niet zeggen dat God zich bemoeit met specifieke overheden of gezagsdragers, maar dat hij gezag als principe heeft ingesteld: Een gezagsdrager bekleedt een ambt en heeft daarmee de verantwoording om voor degenen te zorgen die hem onderworpen zijn. Onderworpen omdat God dat zo heeft ingesteld voor de mens. De overheid heeft, van Godswege, enkel maar plichten. De overheden hebben van God de verantwoording ontvangen om de wetten te handhaven:

• Want voor de overheid hoeft men niet te vrezen, wanneer men goede werken doet, maar wel als men kwade werken doet. Wilt u nu van het gezag niets te vrezen hebben, doe het goede en u zult er lof van ontvangen. Zij is immers Gods dienares, u ten goede. Als u echter kwaad doet, vrees dan, want zij draagt het zwaard niet zonder reden. Zij is namelijk Gods dienares, een wreekster tot straf voor hem die het kwade doet. Daarom is het nodig onderworpen te zijn, niet alleen omwille van de straf, maar ook omwille van het geweten.

Het (principe van) gezag dat een overheid heeft, is door God ingesteld, maar dat betekent niet dat elke overheid op zich door God in ingesteld. Er zijn overheden die misbruik maken van het gezag dat hun van Godswege is gegeven. Dat komt omdat mensen die een verantwoording dragen ten opzichte van anderen, altijd onder druk staan het dienende principe los te laten en te zoeken naar persoonlijk gewin of status:

• 1 Timothy 2:1-3 (HSV) Ik roep er dan vóór alles toe op dat smekingen, gebeden, voorbeden en dankzeggingen gedaan worden voor alle mensen, voor koningen en allen die hooggeplaatst zijn, opdat wij een rustig en stil leven zullen leiden, in alle godsvrucht en waardigheid. Want dat is goed en welgevallig in de ogen van God, onze Zaligmaker,

De onderwerping aan de overheden is als eerste bedoeld om respect te tonen aan het principe. Want als je je verzet tegen de overheid, verzet je je tegen een principe dat God juist heeft ingesteld, opdat mensen een rustig bestaan kunnen hebben. Daarom is het nodig te bidden voor overheidspersonen (niet voor de overheid als geheel) die deel uitmaken van de overheid. Ten tweede is de onderwerping aan de overheid een getuigenis dat christenen kunnen afgeven aan de maatschappij waarin zij hun natuurlijke bestaan hebben:

• 1 Peter 2:13-15 (HSV) Onderwerp u dan omwille van de Heere aan alle menselijke orde, hetzij aan de koning, als hoogste machthebber, hetzij aan de stadhouders, als mensen die door hem gezonden worden tot straf van de kwaaddoeners, maar tot lof van hen die goeddoen. Want zo is het de wil van God, dat u door goed te doen het onverstand van de dwaze mensen de mond snoert;

Ben je dan totaal machteloos als je onderworpen bent aan een overheid die zichzelf onttrekt aan Gods principe van dienen? Let er op hoe de discipelen omgaan met een overheid, die zich niet houdt aan dit principe. Ze blijven onderworpen aan de overheid; ze pleegden geen actief verzet en ook riepen ze niet op tot strijd:

• Acts 4:19-20 (HSV) Maar Petrus en Johannes antwoordden en zeiden tegen hen: Oordeel zelf of het juist is in Gods ogen, meer naar u te luisteren dan naar God. Want wij kunnen niet nalaten te spreken over wat wij gezien en gehoord hebben.

maar leggen hun zaak wel voor aan God zelf:

• Acts 4:23-30 (HSV) En nadat zij losgelaten waren, gingen zij naar hun eigen mensen en berichtten alles wat de overpriesters en de oudsten tegen hen gezegd hadden. En toen zij dat gehoord hadden, verhieven zij eensgezind hun stem tot God en zeiden: Heere! U bent de God Die de hemel en de aarde en de zee gemaakt hebt, en alle dingen die erin zijn, en Die bij monde van David, Uw knecht, gezegd hebt: Waarom woeden de heidenvolken en bedenken de volken wat inhoudsloos is? De koningen van de aarde stellen zich op en de vorsten spannen samen tegen de Heere en tegen Zijn Gezalfde. Want, in waarheid, tegen Uw heilig Kind Jezus, Die U gezalfd hebt, zijn Herodes en Pontius Pilatus samen met de heidenen en de volken van Israël bijeengekomen, om alles te doen wat Uw hand en Uw raadsbesluit van tevoren bepaald had dat er gebeuren zou.

en riepen tot God zelf, in de verwachting dat Hij hun recht zou doen:

• Nu dan, Heere, sla acht op hun bedreigingen en geef Uw dienstknechten met alle vrijmoedigheid Uw Woord te spreken, doordat U Uw hand uitstrekt tot genezing en er tekenen en wonderen gebeuren door de Naam van Uw heilig Kind Jezus.

Het principe van gezag is door God zelf ingesteld. Dus door je te onderwerpen aan welk gezag dan ook, ben je gehoorzaam aan God zelf. Die gehoorzaamheid weegt zwaarder dan het gehoorzamen van mensen. Dit principe vind je ook terug in wat Jezus zelf zegt:

• Luke 6:27-31 (NBG1951) Maar tot u, die Mij hoort, zeg ik: Hebt uw vijanden lief, doet wel degenen, die u haten; zegent wie u vervloeken; bidt voor wie u smadelijk behandelen. Slaat iemand u op uw wang, keer hem ook de andere toe, neemt iemand u uw mantel af, laat hem ook het hemd nemen. Vraagt iemand iets van u, geef het hem; neemt iemand het uwe, vraag het niet terug. En gelijk gij wilt, dat u de mensen doen, doet gij hun evenzo.

In Mattheüs zegt Jezus het zo:

• Matthew 5:39-40 (HSV) Ik zeg u echter dat u geen weerstand moet bieden aan de boze; maar wie u op de rechterwang slaat, keer hem ook de andere toe;en als iemand u voor het gerecht wil dagen en uw onderkleding nemen, geef hem dan ook het bovenkleed;

In feite geef je hiermee getuigenis dat je vertrouwt op God zelf als rechter en niet dat je recht verwacht van de mensen. Daarom zegt Petrus van Jezus:

• 1 Peter 2:23 (NBG1951) die, als Hij gescholden werd, niet terugschold en als Hij leed, niet dreigde, maar het overgaf aan Hem, die rechtvaardig oordeelt;

23 uur geleden zei zendeling:

Je zal met teksten moeten komen als je beweert Jezus zelf aan te halen, dat liet je na.

Dat is waar, maar ik denk dat het geen zin heeft om een tekstverwijzing te plaatsen, als jij die even later op grond van jouw 'bijbel' afserveert. 

23 uur geleden zei zendeling:

1. Als de oudste teksten met uitspraken van Jezus voor jou geen referentiekader zijn, dan zijn we gauw uitgepraat.
2. Je vroeg erom, je kreeg het netjes aangeleverd en je verwerpt vervolgens de woorden van je eigen leermeester omdat het je niet aanstaat.
3. Er staat geen woord bij dat niet ook in de Bijbel terug te vinden is, dus jouw bewering dat het niet in "jouw" Bijbel zou staan klopt gewoonweg niet.

1. Jouw opmerking 'oudste teksten met uitspraken van Jezus' vormt voor mij geen geldig argument.
2. Ik vroeg er inderdaad om, maar wel om teksten die in de christelijk Bijbel staan. Vervolgens kom je met een aangepaste vorm van de bijbel, die dan juist door de aanpassingen jouw punt onderbouwen. Je begrijpt dan toch zelf wel, dat je daarmee je het beetje geloofwaardigheid dat je nog over hebt, alleen maar verder om zeep helpt?
3. Het gaat niet over woorden, maar uitspraken.

Op 4-12-2020 om 12:43 zei zendeling:

Het is natuurlijk wel zo dat met name het evangelie van Lucas in fases is ontstaan en dat er daardoor ook variatie is gevonden tussen de oudste tekstversies. In bijna alle Nieuw Testamentische teksten zijn kleine variaties gevonden en meestal probeert men de vroegste versies te nemen om fouten en toevoegingen te elimineren. In dit ene geval is de tekstvariatie vrij wezenlijk en informatief over het vroegste begrijpen van de begrippen 'Heilige Geest' en 'Heerschappij van God'. Het bijzondere is dat deze belangrijke afwijking/variatie niet alleen te zien is  bij de Lucas versies van de Marcion Bijbel, maar ook bij een heel vroeg Lucas evangelie in de canoniek-orthodoxe Bijbel. Het lijkt er dus sterk op dat de versie met 'Heilige Geest' teruggaat op de meest oorspronkelijke schrijver van het Lucas evangelie.

Dat kan; zoals ik jou al heb aangegeven is er een duidelijk verband tussen de Heilige Geest, Heerschappij en Gods Koninkrijk.

Van de Marcion-bijbel is echter geen exemplaar meer beschikbaar, maar kan worden gereconstrueerd uit polemische geschriften van anderen die tegen Marcion schreven. De Marcion-bijbel blijkt exclusief, waarbij zelfs dat wat hij in zijn bijbel overhield, aangepast (geïnterpreteerd) is. Marcion paste de toenmalig bekende manuscripten aan zijn leer aan; hij streepte gewoon alles weg wat er, volgens hem, niet bij zijn visie paste. 

In feite is de visie van Marcion (hij vatte als eerste het christendom op als een exclusieve boekreligie), voor de latere kerk de reden geweest om een Bijbel samen te stellen. Het is dan ook tekenend dat de kerk het oude testament insloot, alsmede verscheidene NT-geschriften die Marcion vrolijk uitsloot. Marcion beperkte 'zijn' bijbel tot een gedeelte van Lukas en tien brieven van Paulus: 

• " .... Paulus hat als einziger Apostel die Wahrheit verstanden und bewahrt. Da das AT wegfiel und Marcion die mündliche Gemeinde überlieferung für judaistisch verfälscht hielt, mußte er eine neue Glaubensnorm einführen: die Paulusbriefe (ohne Pastoralbriefe) und das Paulus von Christus direkt übermittelte Evangelium. Letzteres fand Marcion im Lk. Auch diese Texte waren von vermeintlichen Verfälschungen zu reinigen. Mit seiner Sammlung autoritativer christl. Schriften schuf Marcion den ersten „nt.lichen“ Kanon (-› Bibelkanon 2.2.). Die Begründung seiner Lehrer lieferte er in dem (verlorenen) Werk Antithesen ....". (EKL, Band 3)

In feite legt Marcion dus, in tegenstelling tot wat jij steeds zegt, beperkingen op aan dat wat jij mag denken, terwijl de kerk met haar veel ruimere aanbod van geschriften het 'denken' veel meer vrij laat. En dat niet alleen: ook de geschriften die uiteindelijk niet in de Bijbel terecht zijn gekomen, zijn gewoon voor iedereen beschikbaar voor studie of ter lezing. En dat zijn er vele, vele duizenden. Dan ben ik alleen maar blij, dat de kerk een voorselectie heeft gemaakt. Daarbij komt dan ook nog, dat er van Marcion zelf praktisch niets meer bestaat. En dat men het moet doen met gereconstrueerde Q-versies, die zijn herleid uit strijdschriften van anderen.

Op 4-12-2020 om 12:43 zei zendeling:

1. Dat het jou niet aanstaat zegt iets over hoe jij denkt over de ontwikkeling van de Bijbel en het belang van nadenken over de ontwikkeling van het theologische denken van de schrijvers van die NT-teksten.
2. Het komt je niet uit en dus kies je ervoor het te negeren.

1. Zie het bovenstaande. Ik denk niet dat jij me iets nieuws kan vertellen over de ontwikkeling van de Bijbel; dat waar jij het over hebt, betreft overigens maar een heel klein (en zeer beperkt en ook nog onbegrepen) deel van wat ik als 'de Bijbel' zie.
2. Ik ben (gelukkig) vrij om te negeren wat me niet aanstaat. Maar juist om te ontdekken waaróm het me niet aanstaat, ben ik met jou in gesprek. Je berichten zijn wat dat betreft uitermate verhelderend.

Op 4-12-2020 om 12:43 zei zendeling:

In deze oudste christelijke tekst uit het NT wordt in de ene versie van Lucas de Heilige Geest in een oudere versie ingeruild voor de Heerschappij van God in de latere versie van Lucas waarschijnlijk om het gebed zo beter in harmonie te brengen met die in het evangelie van Mattheus. Dat is natuurlijk geen bewijs dat de oudste auteur van de Q-verzameling of Jezus zelf de Heilige Geest als identiek beschouwde aan de Heerschappij van God. Vanuit de spirituele filosofie gezien is het natuurlijk wel precies hetzelfde en dat wordt hiermee toch wel enigszins bevestigd.

Als het om inruilen gaat, is Marcion toch heer en meester. Juist zijn misleide manier van denken, dwong hem de tekst (die niet paste in zijn beeld van God & Wereld) te verwijderen, aan te passen en/of in te ruilen. Terecht heeft de kerk zijn werk als ketters beschouwd. Marcion was één van de eersten die uitging van religieus gewortelde complottheorieën; zijn volgelingen blijkbaar ook.

Op 4-12-2020 om 12:43 zei zendeling:

In Q zie je dat de christelijke verdraaiingen van deze twee centrale begrippen nog niet heeft plaatsgevonden. De christelijke fantasie was er nog niet overheen gegaan, de christelijke theologie was nog niet zozeer af gaan wijken van wat Jezus zelf onderwees. Wat Tom doet is vooral christelijke teksten aanhalen van schrijvers die wel terug wilden keren naar het oudste spoor van die mystieke leringen van Jezus zelf. Maar ook die schrijvers hadden blijkbaar niet de mogelijkheid om terug te keren naar de kennis die nodig was om de leringen van Jezus op de juiste wijze zelf inzichtelijk te maken, daarvoor waren ze al te christelijk geworden.

Ik zie enkel maar dat juist in Q de verdraaiingen plaatsvinden. Want de argumentatie dat Q het origineel weergeeft, is ondeugdelijk. Het aantal getuigenissen (manuscripten), dat met elkaar overeenkomt en 'onze' Bijbel als samengesteld  Getuigenis bevestigt, loopt in de duizenden. Q vormt op z'n best een slechte interpretatie van een klein gedeelte van 'onze' Bijbel (die in de tijd van Marcion nog niet eens bestond). Het is toch van de zotte, dat je eerst alles uit de bijbel wegstreept wat je niet bevalt, en vervolgens dát wat je overhoudt nog aanpast en/of wijzigt en dan dat vodje presenteert als 'de' Bijbel? 

Op 4-12-2020 om 12:43 zei zendeling:

Maar "jouw" Nieuwe Testament is niet die harmonische "stem van God" die je er zo graag in wilt zien. Dat kun je alleen volhouden met een zeer naieve en/of ontwijkend-ontkennende blik.

Ik heb nooit beweert dat 'mijn' nieuwe testament een harmonische stem van God is. Hoe verzin je het. Ik zeg wel dat de Bijbel (als geheel, mijn beste) een getuigenis is. Dat getuigenis heeft er toe geleid, dat ik uiteindelijk kennis heb gemaakt met Christus Jezus. En het is Zijn Geest die samen met die van mij, getuigt dat ik Zijn kind ben. Lees ook nog eens mijn opmerking terug over die colporteur. Misschien begrijp je dan wel hoe dat werkt. 

En als je spreekt over 'zeer naïeve en/of afwijkende-ontkennende blik' krijg ik bijna medelijden met je. Als er iemand aantoonbaar behept was met een 'zeer naïeve en/of afwijkende-ontkennende blik', dan is het wel Marcion. Maar bij jou is het nog erger; Marcion had nog maar beperkte mogelijkheden om z'n dwaling te herkennen, voor jou geldt dat echter niet. En is uiteindelijk "jouw" door Marcion gefabriceerde bijbel niet het oorspronkelijke getuigenis van God, dat je er zo graag in wilt zien.

8 uur geleden zei Fundamenteel:

Jezus waarschuwde voor deze tijden en dat we niet bang moeten zijn. Het is blijk dat Hij zeer nabij is en terugkomt. De Levende God zal ons niet falen, de mensheid wel in haar gevallen natuur. Geen vaccin dat dit kan oplossen. 

Wel ja, nu ook Jezus en de levende God voor je karretje spannen.

2 uur geleden zei Fundamenteel:

Toch is het wel zo. Ze zeggen dat ze stamcellen verder kweken van 1 geaborteerde foetus. Het adenovirus is waarmee ze ons gaan inspuiten tegen corona. Dus ook al zitten er niet directe stamcellen in, het deelt wel die geschiedenis. 

 Complot- theorieën nog tot daar aan toe.

Dit soort berichten grenst voor mij aan het Godslasterlijke.

Zit ik nog wel op het juiste forum?

4 uur geleden zei thom:

Moeten als enige mogelijkheid. 

Zoals in "Ik kan niet anders"? 

1 uur geleden zei TTC:

Als je kennis hebt van een bus die richting ravijn rijdt en mensen zeggen je alsmaar dat je daar niets aan kan verhelpen, en die mensen zitten op de bus, is het redelijk lastig leven.

Zoals dat vliegtuig dat op 11/09 in het Pentagon vloog. Vele buitenstaanders werden door passagiers via een GSM op de hoogte gesteld. Ik denk dat sommigen er nu nog last van hebben.

17 minuten geleden zei Hermanos2:

Bedoel je met het voorgaande dat de waterdoop vervangen is door doop in de Geest? 

Nee, want ik schrijf: "De doop die wij toepassen is in feite de doop van Johannes, 1 Petrus 3:21 (HSV) "Het tegenbeeld daarvan, de doop, behoudt nu ook ons. Maar niet als een verwijderen van het vuil van het lichaam, maar als vraag aan God van een goed geweten, door de opstanding van Jezus Christus". Maar die doop maakt je nog niet tot christen! Het enige dat je met deze doop verbeeldt is dat je je beroept op de opstanding van Jezus Christus. Ander gezegd: je belijdt het feit, dat je er persoonlijk van bewust bent, dat Jezus de hele mensheid in de vrijheid heeft gesteld.

17 minuten geleden zei Hermanos2:

Hoe kan men dan weten of dit ook werkelijk plaatsvindt en dat het niet berust op verbeelding? 

De doop in de Geest kan men (buiten degene die het betreft) niet zien, behalve dan wanneer de Geest-vervulde gelovige uiteindelijk (of direct, natuurlijk) de vrucht van de Geest laat zien. Je geeft zelf zo'n prima opsomming van de vrucht van de Geest.

NB: De interne reiniging van zonden (die men verbeeldt in de waterdoop), kan men óók niet zien.

3 uur geleden zei Chiel Fernig:

De natuur is gemaakt door God en Hij heeft die gemaakt naar zijn karakter. Daarom verwacht ik dat de wetenschap nooit tegenstrijdigheden zal vinden in de natuur(wetten).

Helaas ga je niet in op mijn verdere uiteenzetting (die Mulloch zo onredelijk én onwetenschappelijk negeert).

Inderdaad verwacht ik óók niet dat de wetenschap tegenstrijdigheden zal vinden in de natuurwetten.

Het feit is echter, dat God ook Heer over de natuurwetten blijkt, door ze te overtreden of momentaan aan te passen als Hij dat nodig acht. Daarvan heb ik Mulloch een aantal voorbeelden gegeven (er zijn er uiteraard nog wel meer).

Ik had het dan ook prettig gevonden, als je ook nog op mijn verdere argumentatie had gereageerd. Blijkbaar hebben die echter ook op jouw (als gelovige en geïnteresseerde in biochemie) geen indruk gemaakt. Jammer.

PS: Nu hoeft het natuurlijk niet meer.

2 uur geleden zei thom:

En het in het hart uitwerken van de Liefde is en kan alleen door de Liefde zelf.

En daarom is zeggen dat je God MOET liefhebben een contradictie. Dat is het altijd, ook als het niet om God gaat. Moeten gaat  volkomen in tegen het karakter van liefhebben zelf. Maar let op: Ook het uitwerken van liefde, kan alleen maar als als het hart zich daar vrijwillig aan overgeeft.

Hetzelfde geldt als je zegt: Je moet vrijwillig .... (vul maar in).

1 uur geleden zei Hermanos2:

Ik wil eerst even ingaan op het woord 'wettisch'. Vooral Kaasjeskruid gebruikt dat woord regelmatig als reactie op mijn berichten. De Mozaische Wet is volgens mij niet afgeschaft maar kan nooit tot redding leiden.

Wettisch is voor mij dat je in het dienen van God iets hebt ingebracht dat je in eigen kracht doet. Ik bedoel dus niet de Mozaïsche wet. Daarbij geloof ik dat de gedachte dat de wet van Mozes per definitie ook voor de heiden geldt, een misverstand is.

De wet van Mozes is niet afgeschaft, maar overbodig. Als je tenminste een alternatief (verkeerd woord) hebt. Ik denk dat Jezus Christus dat alternatief vertegenwoordigt. Als je op Hem vertrouwt en je Zijn Geest ontvangt, dan is Hij degene die je op het rechte spoor houdt en heb je de wet niet (meer, als je Jood bent) nodig.

1 uur geleden zei Hermanos2:

Zelfs in het Oude Testament speelde genade al een grote rol. Lees bijvoorbeeld maar de verzen voordat Noach de ark in ging. Hij werd gered door genade.

Ja, God is altijd genadig; ook in het oude testament, want God is altijd Dezelfde.

1 uur geleden zei Hermanos2:

Vruchten van de Geest gaan je gedrag bepalen zodra je toelaat dat God's Geest in je werkzaam wordt. En hoe meer je vertrouwd op God hoe meer de Geest in je zal toenemen. Je omgeving zal merken dat je toeneemt in: liefde, geduld, goedheid, vreugde, zelfbeheersing,etc. Gebed speelt hier volgens mij een grote rol bij, het openstellen voor Geest. Er letterlijk om vragen. En het is dan inderdaad zo, dat je dat niet zelf doet, maar God's Geest die via jouw gedrag zichtbaar wordt.

Het is dus de Geest die het doet. Je hoeft je dan dus helemaal niet meer druk te maken om welke wet dan ook? Het is overigens slechts één vrucht, bestaande uit meerdere parten. Het idee is, dat je niet het ene zonder het andere voortbrengt; het gaat allemaal samen.

1 uur geleden zei Hermanos2:

Eens gered, altijd gered. Daar geloof ik niet in. Daarom wordt van een gelovige verwacht dat hij zijn goede gedrag, vruchten van de Geest, blijft tonen tot aan zijn dood.

Ik weet het niet. Als je er eenmaal bijhoort (en dat wordt bevestigt door zijn Geest die dat getuigt) dan is dat voor altijd. Maar als je er nog niet bijhoort en je doet (uiterlijk, via de wet) alsof, dan geloof ik wel, dat je op een bepaald moment een probleem hebt, ja.

1 uur geleden zei Hermanos2:

Johannes roept op tot berouw en doop. Volgens mij komt het aspect Geest pas ter sprake bij de doop door Jezus' discipelen. Dan is de vraag of mensen die door Johannes gedoopt zijn dan allemaal opnieuw moeten? Ik denk dat de doop van Johannes dagelijks gedaan kon worden, het afwassen van zonde. De doop van Jezus hoeft maar één keer. Omdat je na/bij deze doop Geest krijgt.

Dat zie ik niet. De doop van Johannes was een doop van bekering. Maar daarmee was de dopeling er nog niet, want Johannes vertelde erbij dat je vervolgens moest geloven in Jezus. En Hij is weer de doper van de Heilige Geest. Vele Joden lieten zich dopen, om daarmee het oordeel te ontgaan, maar ze weigerden vervolgens Jezus als messias aan te nemen.

De doop van Jezus was niet in water, maar in de Geest. Jezus heeft dan ook tijdens zijn aardse leven nooit iemand in water gedoopt (zijn discipelen overigens wel)

1 uur geleden zei Hermanos2:

Een volwassen iemand komt tot geloof, toont berouw, inkeer. En als teken naar God en naar de mens toe laat hij zich publiekelijk dopen. Ik wil stellen dat dit een gebod is voor elke gelovige. God wil zien dat je publiekelijk een standpunt inneemt. Daarom zegt de bijbel ook: als jij je voor God schaamt, dan zal Hij zich ook voor jou schamen. De doop is laagdrempelig. Iedere mannelijke christen mag dopen. Dus indien men nog twijfelt over noodzaak? Dan gewoon doen.

De doop die wij toepassen is in feite de doop van Johannes, 1 Petrus 3:21 (HSV) "Het tegenbeeld daarvan, de doop, behoudt nu ook ons. Maar niet als een verwijderen van het vuil van het lichaam, maar als vraag aan God van een goed geweten, door de opstanding van Jezus Christus". Maar die doop maakt je nog niet tot christen! Het enige dat je met deze doop verbeeldt is dat je je beroept op de opstanding van Jezus Christus. Ander gezegd: je belijdt het feit, dat je er persoonlijk van bewust bent, dat Jezus de hele mensheid in de vrijheid heeft gesteld.

Het is geen getuigenis naar de mensen toe, maar een erkennen dat we alleen door God maar bevrijd kunnen zijn van zonde. Maar dit is zoals ik het begrijp, inmiddels.

Dat God dit alles wil 'zien', geloof ik echter niet. Mijn inziens heeft het schamen ergens anders betrekking op.

2 uur geleden zei Hermanos2:

De kruisdood was een substituut offer. Jezus neemt de plaats in van al die offerdieren die eeuwen lang de plaats hebben ingenomen van de mens. Als je de offers in Leviticus leest zijn het vrijwel allemaal offers voor onopzettelijke zonden. Volgens mij stierf Jezus voor onze onopzettelijke zonde. Kort door de bocht hebben wij die overgeërfd van Adam. God weet dat wij deze smetvlek zelf niet kunnen kwijtraken. Maar deze onreinheid verhindert wel een zuivere relatie met God. Daarom de dood van Jezus. 

Als wij opzettelijk zondigen dan kunnen we ons niet beroepen op Jezus' offer. Dan zullen we God om genade moeten bidden. Als een gelovige met voorbedachte rade gaat zondigen zal Jezus' kruisdood hem echt niet baten. 

Hier moeten we het maar een andere keer hebben. Er zijn vele opmerkingen die je maakt, waar ik anders over denk. Maar wellicht beter voor een (geheel) ander topic.

2 uur geleden zei Hermanos2:

Kom je hiermee verder Jurriën? Het verwoorden van gedachten is niet altijd eenvoudig, maar dit is wel belangrijke materie. En vreemd dat er bijvoorbeeld over de doop, zoveel verschil van mening is.

Ja, het maakt wat duidelijker hoe je theologisch in elkaar steekt. Ik denk ook dat het wel zinvol is om er over te schrijven. Je bent je dan meer bewust van waar je mee bezig bent. Tja en dat verschil van mening zal wel blijven. Voor mezelf vind ik het dan ook belangrijk om de basis goed op de rit te hebben. Onze discussies beginnen vaak ergens halverwege de boom. Lang geleden heb ik al ontdekt, dat elke gedachte die Christus Jezus uit het centrum haalt, een lege gedachte is. Daarom geloof ik ook, dat heel de Bijbel in haar getuigenis slechts en alleen naar Christus verwijst:

• Collossensen 1:15-18 (HSV) "Hij is het Beeld van de onzichtbare God, de Eerstgeborene van heel de schepping. Want door Hem zijn alle dingen geschapen die in de hemelen en die op de aarde zijn, die zichtbaar en die onzichtbaar zijn: tronen, heerschappijen, overheden of machten; alle dingen zijn door Hem en voor Hem geschapen. En Hij is vóór alle dingen, en alle dingen bestaan tezamen door Hem. En Hij is het hoofd van het lichaam, namelijk van de gemeente, Hij, Die het begin is, de Eerstgeborene uit de doden, opdat Hij in allen de Eerste zou zijn".

Christus is dus, Bijbels gezien, het meest veilige onderwerp waar je het maar over kunt hebben. Als we het alleen maar over Hem zou hebben, werd elk ander onderwerp daarmee als een toefje slagroom op het gebak; staat leuk, maar heeft verder geen toegevoegde waarde.

3 uur geleden zei Gaitema:

Dat komt door mijn geweten en ook wel mijn gereformeerde achtergrond, denk ik. Het idee van als ik gezondigd heb, dan is God boos op mij en wil mij niet zien. Maar het gekke was, dat ik juist ik die omstandigheden God sterk ervoer en dat ik met Zijn hulp altijd weer tot herstel en levensheiliging kwam. Dus ik ontdekte, dat God er juist ook is, als je gezondigd hebt. We hebben Hem nodig om immers met de zonden te breken. Dat lukt ons niet uit eigen kracht. Daarbij werpt Hij steeds weer onze zonden van zich, zover het oosten van het westen ligt.

Zou het ook de wet kunnen zijn?

Het is echter een misverstand dat God boos is en jou niet wil zien. Ik denk dan ook dat je de troostende hand van de Heer voelt, die je weer terug op weg helpt.

Maar, beste Gaitema, heeft jouw geloof dan niet nog teveel kenmerken van het oude verbond, dat toch wel met name werd gekenmerkt door vallen en opstaan?

Dan is het toch beter een nieuw verbond met God aan te gaan? Dat is sinds Jezus Christus mogelijk. Het enige dat je daarvoor hoeft te doen, is vragen of Hij met Zijn Geest in jouw woning wil maken. Dan kun je al het willen en werken aan Hem overlaten en zelf tot Zijn rust ingaan (opdat je niet voortdurend ten val komt): 

• Hebreeën  4:10-12 (NBG1951) Want wie tot zijn rust is ingegaan, is ook zelf tot rust gekomen van zijn werken, evenals God van de zijne. Laten wij er dus ernst mede maken om tot die rust in te gaan, opdat niemand ten val kome door dit voorbeeld van ongehoorzaamheid te volgen. Want het woord Gods is levend en krachtig en scherper dan enig tweesnijdend zwaard en het dringt door, zó diep, dat het vaneenscheidt ziel en geest, gewrichten en merg, en het schift overleggingen en gedachten des harten;

God zegene in je gedachten, Gaitema, en weet wel: de rechtvaardigen zal een licht opgaan:

• Psalm 97:11-12 (HSV) Licht is gezaaid voor de rechtvaardige en blijdschap voor de oprechten van hart. Rechtvaardigen, verblijd u in de HEERE; loof Hem ter gedachtenis aan Zijn heiligheid.