Jurriën Sr.

48 minuten geleden zei thom:

Precies. Hoe kan de gelovige dan buiten de drie-eenheid leven? Dat is nu het punt, want daarin scheidt de mens zich dan af, in de gelovige, ik, en daarbij de drie-eenheid. Hoe kan 'ik' dan blijven, als 'ik' oplost in Hem.

Je maakt het veel te complex, Thom. En ik kan het blijkbaar niet voor je vereenvoudigen. Misschien tracht je het gewoon teveel in je eigen verstand onder te brengen. Geloof is toch in eerste instantie gewoon maar aanvaarden, zonder het teveel in je verstand te willen onderbrengen? Immers:

• Romeinen 12:1-3 (HSV) Ik roep u er dan toe op, broeders, door de ontfermingen van God, om uw lichamen aan God te wijden als een levend offer, heilig en voor God welbehaaglijk: dat is uw redelijke godsdienst. En word niet aan deze wereld gelijkvormig, maar word veranderd door de vernieuwing van uw gezindheid om te kunnen onderscheiden wat de goede, welbehaaglijke en volmaakte wil van God is."

en vooral:

• "Want door de genade die mij gegeven is, zeg ik ieder onder u niet hoger te denken dan hij moet denken, maar laat hij denken in bescheidenheid, naar de mate van geloof zoals God die aan ieder heeft toebedeeld".

55 minuten geleden zei thom:

Het opstandingslichaam, wordt voorbereid, geweven, al vóór de uiteindelijke opstanding. Het is een proces wat Jezus al liet zien bij de verheerlijking op de berg aan de discipelen dat dit in de mens ( in hen die de Weg gaan) aanwezig is, of gaande is.

Het is een proces van ont-wikkelen wat nu al plaats moet vinden, door Hem, door de Geest, en niet wat pas plaatsvindt na overlijden. Dus in de mens, in de Tempel Gods wordt dit Bouwwerk opgetrokken, om maar weer in beeldspraak te schrijven.

En dat is het proces in de gelovige; de wedergeboren Ziel, die de verandering ondergaat van mens.. tot Mens.

Ik denk dat ik me binnen dit topic al voldoende heb uitgesproken. Ik heb je al eerder geschreven, dat ik het niet nuttig vind mezelf voortdurend te herhalen (zij het in andere bewoordingen). Genoeg is genoeg. Wat jij ten diepste gelooft, is uiteindelijk niet mijn belang. Aan de vrucht herken je de boom.

59 minuten geleden zei thom:

Moeten liefhebben als een gebod. Het enige, met daaraan gelijk; 'de naaste als jezelf'.

Ja, dat is een gebod. Maar dat gebod leggen zowel God als Jezus niet op. Ik heb al eerder geschreven: Liefhebben kun je niet eisen en dus ook niet gebieden of opleggen (via een gebod). Punt is dat de wet het hart niet verandert, maar wel juist dat (onveranderlijke) laat zien. Met andere woorden: de wet laat zien waar je in eigen kracht (altijd) tekort schiet. Daarom heeft Christus de wet (óók voor jou) vervuld, want als Zijn Geest in je leeft en werkt, dan blijkt Hij de liefde voor God én de naaste in je hart (het centrum van de motivatie en verlangens) uit te werken.

1 uur geleden zei Peter79:

Ik werd een keer uitgenodigd om voor me te laten bidden en op dat moment kreeg iemand een beeld voor mij. Dat beeld kon ik zelf interpreteren. De hele setting - mensen die voor je bidden en het beeld dat ik op mijn eigen situatie toepaste - was bemoedigend. Het komt niet in plaats van de Schrift, maar is een toepassing in het leven en bouwt op in het dienen van de Heer.

Als het opbouwt in het dienen van de Heer, dan zou ik zeggen: doe je voordeel ermee.

Mij is wel overkomen, dat in een gemeente een 'woord' werd uitgesproken, dat bedoeld was om mij de mond te snoeren. Soms kan de autoriteit van de Heer ook worden misbruikt om iets 'van en andere geest' te oreren.

Daarom staat er ook dat er getoetst moet worden.

Mijn devies is: als de Heer iets tot mij te zeggen heeft, dan zal Hij dat toch in eerste instantie aan mij zelf duidelijk maken. Of anders gezegd: als de Geest van de Heer in mij leeft, dan zou ik het vreemd vinden van een ander te horen, wat ik niet al zelf rechtstreeks had gehoord.

1 uur geleden zei thom:

23 uur geleden zei Jurriën Sr.:

• Galaten 2:20 (HSV) Ik ben met Christus gekruisigd; en niet meer ik leef, maar Christus leeft in mij; en voor zover ik nu in het vlees leef, leef ik door het geloof in de Zoon van God, Die mij heeft liefgehad en Zichzelf voor mij heeft overgegeven.

Je hebt iets gekregen dat van oorsprong niet van jou was; nu je het hebt gekregen mag je er mee omgaan alsof het van jou is. 

Dat blijkt wel uit het afgescheiden denken; de drie-eenheid.. en ik. Maar is dat wat die tekst schrijft? Blijkt dat uit de tekst, dat wij met Hem moeten omgaan alsof het van mij is? Of schrijft de Schrift  juist dat wij Hem lief moeten hebben en NIETS daarbuiten.

Dat van het 'afgescheiden denken', begrijp ik niet. 

De tekst (Galaten 2:20) zegt mij dat ik niet meer leef, maar dat Hij leeft in mij. Daarnaast spreekt de tekst niet over het liefhebben van ons, maar wel over de liefde in Christus. Wat jij uit de tekst haalt, zit er niet in, maar wordt er door jou ingelezen.

Waar ik het over heb (waar je mee mag omgaan alsof het vanzelf is), is het leven dat de Geest van Christus in de gelovige uitwerkt. Let er op dat Paulus het hier niet heeft over Jezus Zelf, maar over de zalving, dus de Geest van (de) Christus. Niet Jezus (persoonlijk) woont in jouw hart, maar de Geest (van Christus). Als het goed is.

Er wordt overigens nergens in de Schrift gezegd, dat wij (de mens) Hem (God en/of Jezus Christus) MOETEN liefhebben.

3 uur geleden zei TTC:

Door alsmaar uit te sluiten wat ingesloten zou kunnen worden, kunnen we eeuwig hetzelfde blijven zeggen.

Kijk je nu in de spiegel, TTC?

Ik denk dat het probleem is wat de meeste mensen hier op dit forum met je hebben, is dat jouw reacties altijd een vorm van, bij tijd en wijle, onbegrijpelijk commentaar betreft; Je mengt je in feite nooit in het gesprek zelf. 

Ik heb al eens eerder gezegd dat je fungeert als een katalysator: je beïnvloedt het proces wel, maar maakt er geen deel van uit. (zie vooral jouw eigen opmerking, hierboven).

Nu vind ik jouw opmerkingen (soms) wel het lezen waard, maar in feite voegen ze aan het topic nooit wat toe en zijn daardoor enkel maar afleidend en maken het draadje chaotisch.

Maar ga zo door, dan kun je waarschijnlijk binnenkort de volgende uitsluiting tegemoet zien. Het zou de rust op het forum zeker ten goede komen. Helaas, want ik denk wel dat je het goed bedoelt, maar dat wordt wel door jouw hardleersheid overschaduwd.

2 uur geleden zei Hermanos2:

Voor mij is dit een stuk essentie van het christen-zijn. Simpelweg geloven en thuis op de bank gaan zitten en je navel bekijken is niet genoeg. Geloof betekent ook vertrouwen.

En als je simpelweg vertrouwt en dán je navel gaat zitten bekijken? 😉

2 uur geleden zei Hermanos2:

1. Jezus roept op tot de doop, een publiekelijk statement dat de gelovige Hem wil navolgen.
2. Dat God's Geest vervolgens in de gelovige toenemend werkzaam is blijkt uit het uitdragen, het doorgeven van dit geloof en vertrouwen.
3. Het bewijs leveren door vruchten van de Geest te laten zien en 
4. werken van het vlees nu al in dit aardse leven van je af te doen. 
5. Volhardend tot Jezus' wederkomst. Dan de beloning ontvangend voor dit WERK. Een werk wat niet tot redding heeft geleidt.
6. Dat is genade.
7. Maar een werk waartoe Jezus oproept. 

Dat klinkt mij toch naar een wettisch leven als 'gelovige':

1. Waar roept Jezus op tot de doop? Welke doop is dat dan? Die van Johannes?
2. Je slaat een essentieel onderdeel over, denk ik.
3. Het bewijs leveren. Dat doe je dan toch zelf? Hoe kun jij een bewijs leveren, als de vrucht van de Geest is? De Geest levert dan toch het bewijs?
4. En hoe 'doe je de werken van het vlees van je af'?
5. Die vrucht draag je vanzelf, als het goed is. Waarin moet je dan volharden?
6. Nee, een beloning ontvangen doe je als je ervoor gewerkt heb. Daar heb je recht op.
7. Wat is dan precies het 'werk' waartoe Jezus ons oproept? 

Je krijgt wellicht de indruk dat ik spijkers op laag water zoek, Hermanos, maar niets is minder waar. Ik wil voor mezelf gewoon helder hebben hoe jij jouw christen-zijn invult.

We gebruiken dezelfde woorden en uitdrukkingen, maar bedoelen misschien wat anders. Vandaar mijn vragen naar de bekende weg. Daarom:

• Wat is de doop volgens jou precies? Preciezer: Welke dopen, denk jij, zijn er en wat houden ze in?
• Wat houdt 'de genade' in voor jou?

Echt, Hermanos, wat ik graag wil is een, vooral eenvoudig, gesprek op inhoud. Ik wil niet veroordelen, maar alleen begrijpen. We (alle schrijvers op dit forum) zijn soms kilometers tekst aan het produceren en we citeren ons suf uit de Bijbel. Maar uiteindelijk weten we alsnog niet van elkaar wat het eigenlijke fundament is van het geloof dat we belijden.

Maar misschien vraag ik het onmogelijke.

11 uur geleden zei Gaitema:

Efeze 2:8-9 Want uit genade bent u zalig geworden, door het geloof, en dat niet uit u, het is de gave van God; niet uit werken, opdat niemand zou roemen.

Vind je dit lastig aan te nemen? Ik wel. Het idee leeft, dat ik ervoor zwoegen moet.

Waarom leeft bij jouw het idee dat je ervoor moet zwoegen? En waarvoor? Voor je zaligheid? Voor het geloof?

8 uur geleden zei Hermanos2:

Ik vraag me vaak af of wij dezelfde definitie hanteren van GELOOF als die mensen van vroeger. 

Geloof moet blijken. 

Wat is jouw definitie van GELOOF dan, Hermanos? En waarin moet dat geloof blijken? 

9 uur geleden zei Hermanos2:

Maar daarna zul je toch moeten volharden tot het einde. 

Waarin moet je precies volharden? Tot welk einde?

37 minuten geleden zei thom:

Ja, in deze natuur wel, uiteraard, transformeert de natuur in iets anders maar van dezelfde natuur. 

Het gaat om de beeldspraak, dat het voorbeeld van de rups die vlinder wordt, maar ''zij kennen elkaar niet'' zoals Joh. de Doper Hem niet kent, die voor hem was, en na hem komt. Het zijn haaks op elkaar staande fenomenen, Het kruis is uiteraard ook een prima beeldspraak hiervoor

We blijven mij echter teveel hangen in de beeldspraak. Niet erg, hoor. Maar ik heb nu even behoefte me weer even bezig te houden met de realiteit. Bij het voortdurend gebruiken van beeldspraak voel ik me in toenemende mate als een 'outsider looking in'. En daar krijg ik heimwee van. Net alsof ik iets aan het kwijtraken ben.

We spreken elkaar een volgende keer wel weer. Eerst even bijtanken.

53 minuten geleden zei sjako:

Het is een heel ander begrip.

Ja, dat ben ik met je eens, maar leg mij dat dan eens uit? En dan vooral aan de hand van Handelingen 19:1-6?

53 minuten geleden zei sjako:

Het Koninkrijk is veel meer. Het is een Koninkrijk dat alle andere koninkrijken zal vervangen. Lees Daniël 2 eens zou ik zeggen. Het Koninkrijk van God wordt daar voorgesteld als een berg die de hele aarde omvat.  Daniël 2:44 44 In de dagen van die koningen zal de God van de hemel een koninkrijk oprichten dat nooit vernietigd zal worden. En dat koninkrijk zal nooit aan een ander volk worden overgedragen. Het zal al die koninkrijken verbrijzelen en er een eind aan maken. Als enige zal het eeuwig blijven bestaan, 

Ik zie in alles wat je noemt het proces dat sinds de uitstorting van de Heilige Geest wordt uitgevoerd. Als het Koninkrijk van God beeld is van de heerschappij van de Geest, dan is 'alle koninkrijken van de aarde' een beeld van de heerschappij van de menselijke geest. Het Koninkrijk van God is één; de koninkrijken van de aarde zijn vele. Het eerste komt vanuit de hemel, totdat  het tweede van de aarde is verdwenen. Dat alles is een groeiproces dat tot nu toe plaatsvindt. Want:

• Mattheüs 24:13-14 (HSV) Maar wie volharden zal tot het einde, die zal zalig worden. En dit Evangelie van het Koninkrijk zal in heel de wereld gepredikt worden tot een getuigenis voor alle volken; en dan zal het einde komen.

NB: Als je deze uitspraak (in Daniël) letterlijk neemt, wanneer wordt dan Gods Koninkrijk opgericht en op welke wijze worden dan de andere Koninkrijken verbrijzeld? Serieuze vraag!

2 minuten geleden zei thom:

Wat vind je van het spreken van een pop-lichaam. Dat is een tijdelijk tussen-lichaam, van rups die de weg recht maakt voor Hem, door zich over te geven aan Hem, de Vrije Geest, die uiteindelijk opstaat uit dit lichaam en opgenomen wordt in de natuur van de Geest, van God, van de Vader, het Al.

Heb ik wel eerder gehoord. Maar het punt is dat er bij een pop-lichaam iets natuurlijks transformeert in iets anders dat toch weer natuurlijk is. Je geeft in het beeld niet aan hoe het overgaat van natuurlijk in geest.

In mijn 'marinade' voorbeeld is het alles geestelijk; het doelt op de werking van de Heilige Geest in relatie tot de geest van de mens. Het hart, weet je wel. De Bijbel zegt dat de inwendige mens door de zonde dood is en dat die dode inwendige mens pas tot leven komt door (de Geest van) Christus. En op geen enkele andere wijze.

Het uiteindelijke verheerlijkte lichaam is niet geest en niet natuurlijk, maar iets compleet nieuws. Het ontstaat echter door de Geest. Niemand van de gelovigen (ook niet de in de Heer ontslapenen) hebben al zo'n verheerlijk lichaam (wat Jezus al wel heeft). De ontslapenen krijgen zo'n verheerlijkt lichaam en van degenen die nog niet zijn ontslapen, lost het (natuurlijke) lichaam als het ware op in dat verheerlijkte lichaam (maar het gaat er niet in over; er bevinden zich geen 'oude' elementen in dat 'nieuwe').

Begrijp je me nog? 

38 minuten geleden zei thom:

Mooi hoor Jurriën. Als ALLES van Hem is en NIETS van onszelf, waarom toch dan 'ons hart', ons geloof, en '> de gelovigen'.

Hoe kan dan iets van de mens, van Hem zijn, of wat van Hem is, van de mens zijn.. mits.. mits dat alles van de (oude)mens overgegeven is aan Hem.

• Galaten 2:20 (HSV) Ik ben met Christus gekruisigd; en niet meer ik leef, maar Christus leeft in mij; en voor zover ik nu in het vlees leef, leef ik door het geloof in de Zoon van God, Die mij heeft liefgehad en Zichzelf voor mij heeft overgegeven.

Je hebt iets gekregen dat van oorsprong niet van jou was; nu je het hebt gekregen mag je er mee omgaan alsof het van jou is. 

• Romeinen 8:38-39 (HSV) Want ik ben ervan overtuigd dat noch dood, noch leven, noch engelen, noch overheden, noch krachten, noch tegenwoordige, noch toekomstige dingen, noch hoogte, noch diepte, noch enig ander schepsel ons zal kunnen scheiden van de liefde van God in Christus Jezus, onze Heere.

Het is als een marinade die jou gedurende de rest van je aardse leven doortrekt, zodat je ná je aardse leven geen verschil meer ziet tussen jou en Jezus. Maar de marinade zelf blijft altijd het eigendom van Christus.

1 uur geleden zei zendeling:

Jezus zelf echter, in zijn authentieke leringen, onderwijst het tegendeel van wat jij hier probeert te promoten, namelijk dat je de Heerschappij van God of Heilige Geest in je binnenste 'zelf' moet zoeken en niet in objectiviteiten buiten het zelf.

Wat Jezus zei is dat je jezelf moet onderzoeken, juist omdat je 'het' niet in jezelf kunt vinden. Ik schrijf overigens:

17 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Slechts hij die werkelijk bereid is buiten (zichzelf) te kijken, 

En ik bedoeld daar niet mee, dat 'de mens het in objectiviteiten buiten het zelf' moet zoeken.

Daarnaast weet jij heel goed wat ik denk van jouw begrip van wat authentieke leringen van Jezus zijn; ze leveren voor mij geen geldige argumenten op, maar geven 'slechts' inzicht in jouw wijze van denken. Op zichzelf interessant (daarom ben ik met je in gesprek), maar niet waardevol.

17 uur geleden zei zendeling:

Even voor mijn gemak de Engelse versie van de Q-reconstructie:

Je ziet dat de oudst gevonden Lucas-teksten een afwijking hebben, namelijk (Abba) Laat Jouw Heilige Geest komen in plaats van Laat Jouw Heerschappij ("koninkrijk") komen.

In de latere versies van Lucas zie je dat het geharmoniseerd is met Mattheus.

Tja, ik was even in de veronderstelling dat je me op iets zou wijzen dat klip en klaar in 'mijn' Bijbel stond. Ik had beter moeten weten. Ik heb jou al eerder geschreven, dat ik Marcion zie als iemand die het spoor bijster is. We kunnen het daar nog wel eens over hebben (over wat mij allemaal in de leer niet aanspreekt). Maar ja, dan kunnen we het óók wel hebben over elke andere leer die de indentiteit van de Bijbelse Jezus in de kern ontkent. Maar of dat zinvol is?

Overigens kan ik me de gedachte wel voorstellen dat 'het Koninkrijk' en het komen daarvan, met de werking van de Heilige Geest in verband staat; de Heilige Geest realiseert het Koninkrijk van God (Gods heerschappij) in de inwendige mens van hen, die door de Heilige Geest tot één geest met Christus (Gezalfde) Jezus zijn. Dus ook dit gaat niet buiten Christus Jezus om.

1 uur geleden zei thom:

Kortom;

Ga je nu al met jezelf in gesprek?

13 uur geleden zei thom:

Het eigen hart, oké, dat begrijp ik, maar er is een hart door Hem gegeven. Dat is net zo 'nieuw als de uit God geborene'.

Want dat hart is een eeuwig, want dat is het Zijne. Dat is het opgewekte in de mens, wat de basis is voor het Hemels lichaam. 1 Kor. 15

Dat is het geloof van Jezus Christus.

Hoe anders kan Zijn bloed ons reinigen?

Hoe anders, worden 'wij' onderdeel van het Lichaam? Gaat dat dan buiten de drie-eenheid om? Als het Zijne? Vader-Zoon-Geest; want de Vader Zelf heeft u lief.

Het 'hart' is datgene waar zich de diepste motivatie en het ultieme verlangen van de mens bevindt. Een hart van steen betekent dat de motivatie en verlangen, die de mens in beweging brengt en stuurt, uiteindelijk alleen op zichzelf gericht is.

Een nieuw hart betekent dat de motivatie (dat wat de mens in beweging brengt) en het verlangen (waar de mens naar streeft), synchroon gaat lopen met de motivatie en het verlangen die in het hart van Jezus is.

Als je dus van God een nieuw hart krijgt, wil dat zeggen dat Hij zijn motivatie en verlangen in jouw hart geeft; Hij stort zijn Liefde in je hart uit.

Geloof zou je ook kunnen zien als motivatie en verlangen ineen. Als dus het geloof van Jezus, ook het geloof van jou wordt, zal jouw motivatie en verlangen aan die van Jezus gelijk zijn; daarom is het Zijn geloof, want het komt niet automatisch in jouw hart op; het wordt je geschonken, In genade en door de Heilige Geest. Vandaar: Hij (de Heilige Geest) neemt het uit het Mijne (mijn geloof, vertrouwen, motivatie en verlangen: de Liefde) en verkondigt dat aan u (geeft diezelfde Liefde in uw hart).

Daarom is ALLES van Hem en NIETS van onszelf.

De gelovigen in wier harten die Geest (die dat alles geeft en uitwerkt) werkzaam is, vormen één Lichaam in de Geest. En omdat die Geest het uiteindelijk neemt uit Christus en het aan al zijn ledematen doorgeeft, is Christus van dat Lichaam het Hoofd; het Lichaam van Christus.

En zo is het klokje rond: (God > Jezus Christus > De Heilige Geest) > de gelovigen. En daarom zegt Jezus: Opdat zijn één zijn zoals Wij één zijn; Ik in U en U in Mij. Overigens is de eenheid van ons met de Vader en de Zoon nog niet helemaal compleet, omdat wij nog niet verheerlijkt zijn.

17 uur geleden zei sjako:

19 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Tot welke doop heeft Jezus zijn discipelen dan opgeroepen?

De doop in water in de naam van Jezus. Handelingen 19:5 Nadat ze dat hadden gehoord, lieten ze zich in de naam van de Heer Jezus dopen. 

Dat vraag ik me nu juist af (dat het een doop in water betreft). Uit de context blijkt dat niet direct. Het zou ook de doop in de Geest kunnen zijn. Laten we daar eens verder over praten?

PS: Ik heb hier zelf nooit bewust bij stilgestaan; het is de opmerking van Hermanos die me aan het denken zette. Wel heb ik me wel een afgevraagd welke doop Jezus überhaupt bedoelt, als Hij zegt: Doopt hen in de naam van de Vader ... enz. Ik geloof echter niet dat de doop in water is vervangen door de doop in de Geest.

43 minuten geleden zei Hermanos2:

Jij neemt bij herhaling het woord fatsoen in je mond. Met betrekking tot mij. 

Vind je het dan vreemd dat ik navraag of ik je irriteer? 

Doe dat dan ook niet. 

Op een forum mag iedereen op elkaar reageren. 

Wie raakt er nu geïrriteerd? Ook jij leest niet goed. De laatste keer had ik het over mezelf, want ik schreef: 

1 uur geleden zei Hermanos2:

ik vind het niet zo fatsoenlijk om een vraag niet rechtstreeks te stellen.

Ik schreef dat omdat jij reageerde op een vraag die ik aan Sjako stelde. 

Als je alles op jezelf betrekt, maak je het voor mij wel moeilijk om met je te schrijven.

De keer daarvoor was er ook al een dergelijk misverstand. Het probleem met jou is, dat je eerst een foutieve conclusie trekt (O jé, ik irriteer iemand) en daar vervolgens op uitweidt. Moet je niet doen, Hermanos. Leest desnoods een bericht drie keer en vraag je af of de strekking je wel duidelijk is. Het maakt het schrijven zoveel meer ontspannen.

Neem in elk geval van mij aan, dat ik niet zo snel geïrriteerd raak en áls dat wel gebeurt, dat het uitsluitend mijn probleem is.

1 uur geleden zei thom:

Ik vraag mij toch af hoe jij de Bijbel leest, en alle Schriften daarbuiten, waarin je een Jezus leest, die dan niet in de mens aanwezig kan zijn?

Ik bedoel, hoe lees je deze tekst dan, over de Zoon in ons..

Joh. 17:23-26 "Ik in hen, en Gij in Mij; opdat zij volmaakt zijn in een, en opdat de wereld bekenne, dat Gij Mij gezonden hebt, en hen liefgehad hebt, gelijk Gij Mij liefgehad hebt. Vader, Ik wil, dat waar Ik ben, ook die bij Mij zijn, die Gij Mij gegeven hebt; opdat zij Mijn heerlijkheid mogen aanschouwen, die Gij Mij gegeven hebt; want Gij hebt Mij liefgehad, voor de grondlegging der wereld. Rechtvaardige Vader, de wereld heeft U niet gekend; maar Ik heb U gekend, en dezen hebben bekend, dat Gij Mij gezonden hebt. En Ik heb hun Uw Naam bekend gemaakt, en zal Hem bekend maken; opdat de liefde, waarmede Gij Mij liefgehad hebt, in hen zij, en Ik in hen."

Het sleutelwoord in jouw tekstgedeelte is "opdat". Wat Jezus hier uitspreekt is een gebed. Een wens of verlangen naar de Vader uitgesproken. Van de Geest In de discipelen was nog geen sprake, want Hij zat nog bij hen. Jezus zegt ook dat Hij eerst moet weggaan en dat Hij daarna pas de Trooster (de Heilige Geest) kan zenden. Daarnaast spreekt Jezus in het laatste gedeelte niet over zichzelf, maar over de liefde van God.

Carl Jung was geen christen. Hij was analytisch psycholoog. Hij was oorspronkelijk medewerker van Freud, dus dan voel ik al aan waar het op uitloopt. Jung ontwikkelde de zogenoemde individuatie (een bewustwording van - en niet langer verdringen van het onderbewuste) die via een synthese (vereniging of acceptatie van het onderbewuste), een verandering van de persoonlijkheid uitwerkt.

Jung ging er dus vanuit dat je in jezelf tot rust moest komen, door je onderbewuste te accepteren. Dat staat diametraal tegenover Jezus die leert dat die rust NOOIT in het eigen hart van de mens (door hemzelf dus) kan worden uitgewerkt. De rust die Jezus belooft komt alleen maar van Hem, als de Geest, die Hij zal zenden, in die mens komt wonen.

Vandaar dat ik de zinnen van Jung andersom zou schrijven en schreef: "Slechts hij die werkelijk bereid is buiten (zichzelf) te kijken, is in potentie bereid de Vervulling van z'n hart te vinden". Dat laatste enigszins anders verwoordt: "is in principe zover dat de Geest van Christus de rust, waar hij zo naar verlangt, in zijn hart kan brengen". Echte innerlijke rust komt van buiten en niet van binnen.

De regels van Jung zeggen dus iets van zijn innerlijk; ze 'getuigen' in elk geval niet van een relatie met God, de Vader van Christus Jezus.

51 minuten geleden zei Hermanos2:

Dag Jurriën, ik reageerde inderdaad op Sjako. Laten we het gesprek voortzetten zonder tussen de regels door fatsoensgebrek menen te bespeuren of geïrriteerd te raken. 

Ik raak niet geïrriteerd, hoor. Ik vraag me wel af waarom je dat steeds denkt; de vorige keer had je het daar ook al over. Als ik het ergens niet mee eens ben (en ik vind het belangrijk genoeg) dan zeg ik het wel rechtstreeks en open. Er wordt al veel te veel gediscussieerd op dit forum via drogredenaties. Als ik ergens irritatie over voel dan ik het wel daarbij.

51 minuten geleden zei Hermanos2:

Dat is waarschijnlijk het gevolg van een zekere dynamiek die een forum met zich meebrengt. Dit zou niet gebeuren als je gelaatsuitdrukking en intonatie erbij krijgt. 

Nee, dat is zo.

51 minuten geleden zei Hermanos2:

Dus probeer mijn berichten telkens positief te lezen en niet te denken dat ik je opzettelijk irriteer. Ik wil graag dat we elkaar opbouwen. 

Houd nu maar op over die irritatie, Hermanos. Ik denk helemaal niet dat je irriteert en zeker niet opzettelijk. Klaar. Volgende punt.

51 minuten geleden zei Hermanos2:

Wilde je iets vragen over mijn visie op de doop? 

Nee, want dan had ik dat wel gevraagd. Ik zal echter jouw reactie er nog eens bijpakken en er wat over zeggen. 

Zojuist zei Hermanos2:

Je bent het dus met mij eens? (Ik kan je reactie op twee manieren lezen) 

Ik weet niet of ik het met jou eens ben, daar heb ik nog niet zo over nagedacht. Soms is dat niet zo belangrijk en ik vind het niet zo fatsoenlijk om een vraag niet rechtstreeks te stellen.

Nee, de vraag was bedoeld voor Sjako. Maar ik wil 'm ook wel aan jouw stellen (als dan Sjako óók maar antwoordt): 

1 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Tot welke doop heeft Jezus zijn discipelen dan opgeroepen?

Dat verdiept het gesprek alleen maar.

5 minuten geleden zei zendeling:

51 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Je leest niet goed. Wat jij schrijft is wat anders, dan wat ik schrijf.

Je bezwaar tegen de zienswijze van Tom, die ook de mijne is, lijkt voort te komen uit een gebrekkig begrip van de spirituele filosofie, die ook Jezus in zijn leringen ondersteunt.

Ik denk dat we geen twee gesprekken door elkaar moeten halen, zendeling. Het gevolg kan zijn dat de oorspronkelijke geadresseerde zich ineens bevrijd voelt van de morele plicht om te antwoorden.

Ik wil dus wel ingaan op jouw reactie, maar dan doe ik dat los van het gesprek dat ik met Thom heb. Maar eerst wil ik graag antwoord op de vraag die ik je een klein uurtje terug heb gesteld. Vind ik veel interessanter.

2 minuten geleden zei thom:

Ik begrijp je niet. Aan de ene kant schrijf je dat in ons de ware Christus niet te vinden is, maar dan schrijf je dat de Vervulling in het hart van de mens te vinden is.

Wat is het nou?

Je leest niet goed. Wat jij schrijft is wat anders, dan wat ik schrijf.

53 minuten geleden zei thom:

Je zou er eentje in jezelf ontdekken!

Zoals gezegd; het hangt af van in Wie je werkelijk geïnteresseerd bent.

Net zoals bij Carl Jung; hij zocht het blijkbaar daar, waar de ware Christus tóch niet te vinden is:

19 uur geleden zei thom:

Wie naar buiten kijkt, droomt. 

Wie naar binnen kijkt, ontwaakt.

Slecht hij die werkelijk bereid is buiten (zichzelf) te kijken, is in potentie bereid de Vervulling van z'n hart te vinden. Als ik die regels van Carl Jung had geschreven, had ik ze precies omgedraaid.

11 minuten geleden zei sjako:

Als dat zo zou zijn dan had Jezus zijn volgelingen niet opgeroepen tot dopen.

Tot welke doop heeft Jezus zijn discipelen dan opgeroepen?

20 uur geleden zei zendeling:

In het gezegde van Jezus over hoe te bidden of mediteren staat in het ene evangelie 'Heilige Geest' op de plek waar dezelfde parallele tekst in een ander evangelieversie 'Heerschappij van God' staat.

Ik ben toch wel benieuwd op welk gezegde je doelt. Als dit te vinden is op een andere plek dan in de Christelijke Bijbel dan ben ik niet geïnteresseerd. Wees zo vriendelijk en zoek de passage even voor me op. Dank je wel.

16 uur geleden zei thom:

Thomas Evangelie

3 Jezus zei: Als zij, die u trachten mee te slepen, tot u zeggen: ‘Zie, het Koninkrijk is boven de aarde', dan zullen de vogels u vóór zijn. Als ze tot u zeggen: ‘Het is onder de aarde', dan zullen de vissen in de zee u voorgaan.
Maar het Koninkrijk is binnen in u en het is in uw zien. Wie zichzelf kennen, zullen het vinden; wie zichzelf kennen, zullen weten dat zij zonen zijn van de Levende Vader. Maar als u zichzelf niet zult kennen, dan leeft u in armoede en bent u die armoede.

Ik ben zelf in het bezit van bijna elk apocrief geschrift dat bekend is. Zowel oud - als nieuw testamentisch. Ook apocrieven zijn getuigenissen. En nu kun je er over strijden welk getuigenis juister is en welk niet. Over het algemeen zijn de de NT-apocriefen echter getuigen van getuigen. Veel van wat ze bevatten is dan ook duidelijk meer het gevolg van interpretatie.

Kun je er wat mee? Dat moet je gewoon zelf bepalen. Voor mij geldt dat de getuigen in de Bijbel mij compleet informeren; ik heb tot nu toe geen vraag gehad, die niet afdoende in de Bijbel wordt beantwoord. Daarbij zijn sommige apocrieven wat inhoud en interpretatie betreft zo afwijkend van de Bijbelse geschriften, dat ze voor mij niet waardevol zijn. Ik geef wat dat betreft wel de voorkeur aan 'alleen' de Schrift (Bijbel). Die stel ikzelf als maatstaf.

Ik denk dat veel afhangt van je eigen inzicht; ben je tevreden met de Bijbel alleen? Als je dat niet bent, dan denk ik dat het dan zinvoller is jezelf af te vragen waarom niet. Want het risico dat je in buitenbijbelse geschriften een andere Jezus ontdekt, is wat groter dan wanneer je jezelf beperkt tot alleen de Bijbel. Alhoewel ook dat laatste geen garantie is. Uiteindelijk komt het dan toch weer neer op waar je hart ten diepste naar uitgaat. 

15 uur geleden zei thom:

Jawel, wat versta je onder Schrift? Want wat is het Thomas Evangelie bijvoorbeeld. 

Eigenlijk is het heel simpel. Jezus heeft het zelf over de Schriften. Hij refereert dan aan de geschriften die deel uitmaken van de Hebreeuwse bijbel, exclusief de wet en de profeten (Daniel is, vanuit Joods gezichtspunt niet profetisch, maar verhalend). 

Er bestond in de tijd van Jezus geen afgebakend oude testament, maar een verzameling van ongeveer 66 boekrollen. Ik heb een klein artikeltje gewijd aan de betekenis van Schrift hierzo. Dan vind ik niet opnieuw het wiel uit. Je bent zo klaar met lezen.

Dat impliceert dat Bijbel en Schrift (eigenlijk: geschriften) geen synoniemen zijn; de Schrift is een deelverzameling van de het oude testament en dus ook van de Bijbel. Ik gebruik de benamingen door elkaar omdat ik van afwisseling hou in het schrijven. Voor mij heeft het dus geen bijzondere betekenis. Voor de gelovige heiden is de Bijbel equivalent aan Schrift. Uiteraard is dat een mening en geen dogma, wat mij betreft. 

15 uur geleden zei thom:

Of wat is dit;

Wie elke dag z'n blik verruimt,

komt vanzelf een nieuwe horizon tegen.

Wie naar buiten kijkt, droomt. 

Wie naar binnen kijkt, ontwaakt.

Carl Jung

Dit is dan natuurlijk geen Schrift, puur omdat het geen deel uitmaakt van onze bijbels. Wat uiteraard niet impliceert dat deze woorden niet geïnspireerd kunnen zijn. Dit is een dichterlijke observatie die ontstaat in een hart dat een inzicht heeft gekregen. Anderen lezen het, overdenken het en dan ontstaat een herkenning, of niet, natuurlijk.

Het is vaak de verwondering die aanspreekt. Daarom is dat wat Jung schrijft meer een getuigenis of een spiegel van zijn denken, maar het is niet een woord van God. Maar... voordat je nu op je achterste benen gaat staan; zo zie ik de Bijbel ook niet, als woord van God, bedoel ik.

De Bijbel zie ik als een geschreven getuigenis van het handelen (en spreken) van God met als enige doel; het realiseren van Zijn uiteindelijke plan; het Koninkrijk van God. Aan de Bijbel is dus, mijn inziens niets Goddelijks, behalve dan dat God via diverse kanalen rechtstreeks Zijn woord spreekt. Maar ook dan geldt dat het o.a. de profeten zijn die van dat woord getuigen en dat getuigenis hebben neergepend. Zo betrouwbaar mogelijk. Ik denk dan ook niet dat de samenstelling van de Bijbel op grond van Goddelijke aanwijzing heeft plaatsgevonden. Natuurlijk kan inspiratie een rol hebben gespeeld.

Concreet betekent het dus, dat je overal Gods Woord kunt horen, maar dat het nergens rechtstreeks te lezen is. Gods Woord is dynamisch, terwijl de Bijbel natuurlijk statisch is.

Uiteindelijk 'herken' je Gods Woord alleen maar als je één van geest met Gods Geest bent. Maar ook dat is weer een individuele zaak en kan niet (als dogma) worden ingesteld.

4 minuten geleden zei zendeling:

Je moet helderder de betekenis van het begrip dogma voor ogen houden.

Oke, dat zal ik doen.

5 minuten geleden zei zendeling:

Een dogma is een door anderen bedacht idee waar jij niet van af wilt of kunt wijken. Als je zelf tot bepaalde conclusies komt en je open staat voor correctie of verbetering, dan is nooit sprake van een dogma aanhangen.

Nee, dogma is gewoon een ander woord voor leerstelling. En als nu blijkt dat je conclusies niet correct zijn? Wat doe je daar dan mee?

12 minuten geleden zei zendeling:

Heilig betekent letterlijk 'heel', alleen God is ondeelbaar of absoluut heel. Heilige Geest is dus de Geest van God of beter gezegd het Goddelijk Bewustzijn, dat onbegrensd of oneindig is.

Dat hangt maar helemaal af van de context. Het grond-woord dat met 'heilig' is vertaald, zit veel ruimer in z'n jasje.

15 minuten geleden zei zendeling:

In het gezegde van Jezus over hoe te bidden of mediteren staat in het ene evangelie 'Heilige Geest' op de plek waar dezelfde parallele tekst in een ander evangelieversie 'Heerschappij van God' staat. De Heerschappij ("koninkrijk") van God is het doel dat Jezus onderwijst, het is de eenheid met de Vader, de vereniging met het Kosmisch Bewustzijn oftewel de Heilige Geest.

Hoe jij de Bijbeltekst uitlegt, spreekt me niet aan. Maar dat jij dat zo ziet, is natuurlijk jouw goed recht. 

17 minuten geleden zei zendeling:

Jij vind de historische, voor-christelijke Jezus inferieur, maar dat komt enkel omdat je Hem niet goed genoeg lijkt te kennen anders zou je zoiets nooit durven zeggen.

Dat kan ik me niet voorstellen, want jouw historische, voor-christelijke Jezus is zelf een verzinsel van hen, die met de Bijbelse Jezus geen raad weten. En iets benoemen naar de aard, kan toch moeilijk een probleem zijn. Ik zie het wel wanneer jouw vuur  uit de hemel komt. Ben benieuwd.

21 minuten geleden zei zendeling:

Ik heb nergens beweerd dat jij een "andere" Jezus in je hart zou hebben dan de historische Jezus, dat maak jij er nu zelf van.

Nee, maar dat beweer IK wel. Jouw historische Jezus is ontdaan van alles wat mijn Jezus nu juist maakt tot wie Hij is.

24 minuten geleden zei zendeling:

Daarom kun je rustig op de manier in Jezus blijven geloven, denken en handelen die jij zelf verkiest.

Misschien is nu juist dát de genade wel, dat ik heb ontdekt dat Christus in mij gelooft. Als Hij dat niet had gedaan, was ik Hem nooit tegengekomen: "Niet gij hebt Mij, maar Ik heb u uitgekozen", zegt Hij (de Bijbelse Jezus) tot Zijn discipelen.

28 minuten geleden zei zendeling:

Maar probeer die fundamentalistische houding af te leren, dat kan na 9/11 écht niet meer.

Ik neem het je niet kwalijk; alles staat of valt met inzicht. En het enige fundament dat ik ken is Christus. Dat kun je toch moeilijk fundamentalistisch noemen. Dat is net zo iets als zeggen dat iemand, die van zijn Vader houdt, omdat hij heeft ontdekt dat z'n Vader ook van hem houdt, om die reden een fundamentalist is.

35 minuten geleden zei thom:

Hier raak jij mij kwijt. Wat is ''de Schrift''?

Dat meen je toch niet echt, Thom?

1 uur geleden zei zendeling:

Klopt, de christenen hebben de oorspronkelijke betekenis van het begrip Heilige Geest inderdaad aangepast aan de syncretische christelijke manier van denken.

Ik vind die van Jezus zelf echter superieur. Een Kosmisch Bewustzijn kan niet "van alles" zijn, want er is maar 1 soort bewustzijn en er is maar een Kosmos of Heelal.

De naam zegt het al, Heel-al, daarbuiten is niets, dat is alles wat er is, Kosmisch Bewustzijn is dus God zelve waarbinnen alles bestaat. Heilige Geest is een alternatieve vertaling.

Ik gebruik geen dogma's, dat is een jij-bak die je nergens op basseert. Mijn fundament bij het discussieren op dit forum is de spirituele filosofie, met name de tantrische zoals ook die van Jezus, wat is jouw fundament? In meningen heb ik geen interesse, voorkeuren of inzichten zijn geen meningen, maar rationele afwegingen die tot bepaalde conclusies leidden.

Je stelt een aantal zaken die het gevolg zijn van dogma's die zich in jouw denken hebben vastgezet. 

Voor mij geldt:

Omdat ik de Bijbelse Christus als Enige Weg tot het één-Geestig met de Vader heb aanvaard, is voor mij elke andere Jezus een leugen. Omdat ik de Bijbelse Christus als Enige Waarheid heb aanvaard, is er voor mij geen alternatief in de kosmos meer beschikbaar. Omdat ik de Bijbelse Christus als de enige Bron van Leven heb ervaren, zal ik dus nooit meer op zoek gaan naar andere bronnen.

Ons begrip van de Heilige Geest is fundamenteel verschillend,

Jouw Jezus is inferieur aan die van mij, dus zijn uitspraken zijn dat ook.

Heilige Geest is geen alternatieve vertaling voor kosmisch bewustzijn; je verstaat de betekenis van Heilig niet.

Mijn fundament is geen dogma of leerstelling (of een alternatieve filosofie, wijsgerig beginsel), maar een persoon: de Bijbelse Christus. En Hij heeft zich metterdaad in mijn denken en wezen dan ook losgemaakt van alles wat mensen er over zeggen of schrijven; Het doet er gewoonweg niet meer toe. En zo wordt ook de Bijbel tot een getuigenis. Ze bevestigt wat de Geest rechtstreeks in mijn hart uitwerkt en die twee worden als het ware tot één; Woord en Geest.

En dát principe, mijn beste, is nu juist wat nooit tot jou zal doordringen, zolang je je blijft vasthouden aan filosofische leringen van mensen en daar je oordeel over uitspreekt, alsof die jou het verschil tussen waarheid en leugen kunnen verkondigen.

In ons denken bestaan op dat terrein geen overeenkomstige onderwerpen waar we het nog over kunnen hebben; eenvoudig gezegd: ik kan en wil niet worden overtuigd, want dat heeft een Ander al volkomen gedaan. Omdat ik de Waarheid ken, is alles dat jij zegt een leugen.