Jurriën Sr.

5 minuten geleden zei TTC:

Ja, misschien is het dat wel dat een aantal je probeert te vertellen, maar we zijn blijkbaar allemaal domme mensen in jouw ogen. 

Het is toch wel verbazingwekkend hoe snel, helaas óók op dit forum, men vervalt tot drogredenen. Het hoofdprobleem is in deze dat praktisch niemand (uitzonderingen daargelaten) in staat is, een zinvol (vergeef me deze arrogantie) bericht goed en inhoudelijk te lezen en te begrijpen. En dat vind ik zeer spijtig, alhoewel ook wat dat betreft ‘niets nieuws onder de zon is’; ook dat is ijdelheid.

4 uur geleden zei TTC:

Prediker gebruikt het woord ijdel om aan te duiden dat de wereld onzinnig in elkaar steekt, de wereld tart alle redelijkheid. De wijsheid slaagt er niet in om de wereld inzichtelijk te maken, hoe meer inzicht een mens nastreeft, hoe meer hij ervan overtuigd raakt dat de wereld absurd is. Toch zijn er bepaalde ervaringen die wel zinvol kunnen zijn. In liefde, werk en intellect kan de mens voldoening vinden, zodat zijn bestaan niet volledig zinloos is (Prediker 9:7-10)

Alhoewel dit niets van doen heeft met de topicvraag (zoals je met deze reactie impliciet aantoont), breng je toch wel iets naar voren waar even bij stil gestaan kan worden. Prediker heeft dus niet veel op met de wereld op zich, maar hij ziet toch wel enige positieve aspecten.

Hieronder citeer ik dat wat werkelijk in Prediker 9-10 staat geschreven. Wat in zijn observatie echter niet zo positief is heb ik vet gemaakt: 9:7-11 (NBG1951) “Welaan dan, eet uw brood met vreugde en drink uw wijn met een vrolijk hart, want als gij dit doet, dan heeft God dit reeds lang zo gewild. Laten uw klederen te allen tijde wit zijn en olie ontbreke niet op uw hoofd. Geniet het leven met de vrouw die gij liefhebt, al de dagen des ijdelen levens, die Hij u geeft onder de zon, al uw ijdele dagen, want dat is uw deel onder de levenden en bij het zwoegen, waarmee gij u aftobt onder de zon. Al wat uw hand vindt om naar uw vermogen te doen, doe dat, want er is geen werk of overleg of kennis of wijsheid in het dodenrijk, waarheen gij gaat. Wederom zag ik onder de zon, dat niet de snelsten de wedloop winnen, noch de sterksten de strijd, noch ook de wijzen het brood, noch ook de schranderen de rijkdom, noch ook de verstandigen de gunst, want tijd en toeval treffen hen allen.”

Overigens heeft het begrip ‘wereld’ betrekking op het totaal van samenlevingen die de mens heeft gecreëerd. Als Prediker het dus heeft over ‘alles is ijdelheid’ dan doelt hij op het gezamenlijke streven van de mens om in ‘de wereld’ nog iets goeds voort te brengen, want alles dat de mens voortbrengt of creëert (whatever) is vergankelijk.

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Wat een lulkoek. Het is Adam helemaal niet die daar aan het hopen is. Technisch lezen is niet echt je ding hoor. Natuurlijk stuit je uitleg bij gelovigen op weerstand. Je maakt van Adam en Eva twee onnozele halzen.

Zodra u in staat bent op een normale manier en met fatsoenlijke argumenten in gesprek te gaan, ben ik bereid u te antwoorden. Uw respectloze reactie geeft mij alleen maar aan dat u niet in staat bent het fundament van uw heilige huisjes te verdedigen. Ik verzoek u dan ook vriendelijk mijn kostbare tijd niet langer op te eisen voor uw onzinnige commentaren; er zijn vast anderen op dit forum die uw visie en manier van discussiëren wél op prijs stellen. 

12 minuten geleden zei TTC:

25 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Nee.

Die schuld cultiveren dan, vooral niet oplossen, hoe christelijk is dat? 

Je moet gewoon de topic-vraag lezen, totdat je hem begrijpt. Dan kun je eigen vraag ook beantwoorden.

1 uur geleden zei TTC:

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

 

Misschien dat we niet alle kanten kunnen zien en daarom ook een blinde vlek ontstaat, wiens schuld is dat? 

Een blinde vlek bij jezelf heb je nooit in de gaten. Daar moet een ander je op attenderen. Maar dan moet je wel bereid zijn kritiek te aanvaarden. Bij de meest blinde-vlekkers ontbreekt deze bereidheid.

5 minuten geleden zei TTC:

De boom des levens neemt de ziel mee naar een overkoepelende waarheid, hier vinden we allerhande katalysatoren die in de andere dimensie niet gekend zijn en onwetendheid in stand houdt. Dit is niet voorbestemd voor vermeende uitverkorenen maar voor iedereen tijdloos beschikbaar, indien er openheid en aandacht voor bestaat, derhalve geen speculatie. 

 

Jouw blinde vlek is, dat je allerlei holle en niet ter zake doende onzin uitkraamt en het zelf niet eens in de gaten hebt.

7 minuten geleden zei Hermanos2:

De eerste mens moest op regelmatige basis van die boom eten om te blijven leven. Dus nabijheid van God stond garant voor eeuwig leven. Na hun zonde werd hun die nabijheid en toegang tot de boom ontzegd. Dus op die dag werden ze sterfelijk.

Deze gedachte Is niet vanuit de Schrift te onderbouwen, Hermanos2.

16 minuten geleden zei Hermanos2:

Daarom kreeg de eerste mens eeuwig leven zolang hij van de boom des levens kon eten.

Deze zin begrijp ik niet. De eerste mens kreeg eeuwig leven? Zolang hij van de boom des levens kon eten? Dat heeft hij helemaal niet gedaan; God plaatste hen zelfs buiten de hof om te voorkomen dat ze het alsnog deden.

Had de mens wél gegeten, hadden ze die andere boom gegarandeerd links laten liggen. Overigens is dit laatste pure speculatie.

21 minuten geleden zei TTC:

Ging het topic niet gewoon over hoe we die schuld kunnen herstellen?

Nee.

11 minuten geleden zei Hermanos2:

Hmmmmm, de gedachte dat Adam bewust van de vrucht at, zich de gevolgen duidelijk realiserend, daar ga ik niet in mee.

Ik gaf ook een paar teksten mee in mijn reactie. Misschien kun je mij zeggen hoe je die dan verstaat? (Romeinen 8:20 ev)

17 minuten geleden zei Hermanos2:

Waar ik ook over nadenk is dat Adam verleidt werd door Eva. Hij werd niet misleidt door Satan. Dus toen Eva van de vrucht at had Adam moeten weigeren. 

In een artikelenserie “Het zaad van Adam” ga ik op deze gedachte in. Even kort door de bocht: Adam werd inderdaad niet verleid, maar overtrad: 1 Timothy 2:14 (NBG1951) “En Adam heeft zich niet laten verleiden, maar de vrouw is door de verleiding in overtreding gevallen;”

Adam heeft bewust de schepping aan de zinloosheid onderworpen: Romans 8:20 (HSV) “Want de schepping is aan de zinloosheid onderworpen, niet vrijwillig, maar door hem die haar daaraan onderworpen heeft,”.  

Maar dat doet hij niet zomaar: Romans 8:21 (HSV) in de hoop dat ook de schepping zelf zal bevrijd worden van de slavernij van het verderf om te komen tot de vrijheid van de heerlijkheid van de kinderen van God.

Ik denk dus Adam besefte dat de weg via het verval de enige mogelijkheid was uiteindelijk tot Gods doel te komen. Eva staat model voor de mensheid. En zij zou altijd gegeten hebben. Het had geen zin dat Adam haar zou tegenhouden. Dat Adam Eva later de schuld gaf, wijst er op dat Eva hem, door haar actie, tot deze drastische maatregel had gedwongen: hij wilde Eva ook niet in de steek laten, want zij was vlees van zijn vlees, dus een betere hulp die bij hem past, zou hij nooit meer krijgen. En zo gaf hij als verantwoordelijke de schepping over aan de vergankelijkheid, maar hij hoopte wel op de goede afloop. Die dan ook door God zelf bevestigd werd.

Vele gelovige steigeren bij deze uitleg, omdat het hen in feite dwingt het hele verlossingsplan opnieuw te doordenken. En hoe kan je opnieuw de moederschoot ingaan, als je al helemaal gevormd bent, toch?

26 minuten geleden zei Mcmadtasty:

Jurriën Sr.

Leuk bedacht, echter betwijfel ik dat het slechts haar begeerte was die de verleiding niet kon weerstaan

Bedenk dat dit ook eens. Adam had haar ongetwijfeld verteld waartoe God de mens überhaupt geschapen heeft: Genesis 1:26 (NBG1951) En God zeide: Laat Ons mensen maken naar ons beeld, als onze gelijkenis, opdat zij heersen over de vissen der zee en over het gevogelte des hemels en over het vee en over de gehele aarde en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt. 

Bedenk dan ook dat God op geen enkele wijze had aangegeven hoe ze dat ‘heersen’ gestalte konden geven?

En dan ziet uiteindelijk Eva een vrucht die er aantrekkelijk uitziet om daardoor verstandig te worden. Het zien van de vrucht appelleerde dus aan het ingeschapen en dus goede verlangen naar wijsheid. Naar de mens gesproken is dat het hoogste en edelste waar hij naar kan streven: wijsheid. Immers het heeft betrekking op het hoogste doel dat de mens kan bereiken.

Ik ben er dus inmiddels van overtuigd, dat Eva die begeerte naar wijsheid in het onderscheiden van goed en kwaad, niet kon weerstaan. Het ‘als God zijn’ heeft juist betrekking op het hebben van wijsheid ten opzichte van het onderscheiden van goed en kwaad en dus het nemen van juiste beslissingen.

Als je dus alleen maar zegt: “leuk bedacht” heb je mijn redenatie toch wel tekort gedaan. Sterker nog, ik denk dat deze uitleg meer recht doet aan de situatie in de hof en de vervolgstatus van heel de mensheid, dan beweren dat Adam en Eva handelden vanuit hoogmoed.  

14 uur geleden zei Mcmadtasty:

De verleiding was voor het eten van de vrucht van de boom  van kennis van goed en kwaad en deze verleiding ging uit van de woorden van de slang, niet van de vruchten van de boom van kennis van goed en kwaad.

In Genesis staat het als volgt: "En de vrouw zag, dat de boom goed was om van te eten, en dat hij een lust was voor de ogen, ja, dat de boom begeerlijk was om daardoor verstandig te worden", De vrucht (de kennis van goed en kwaad) "begeerlijk was om daardoor verstandig te worden" wel degelijk dat de verleiding van de boom zelf uitging. De interesse van Eva werd gewekt door de slang en door de leugen "gij zult niet sterven" (da's toch een hele opluchting) kreeg ze oog voor het gevolg, wanneer ze zou eten.

We hebben altijd geleerd, dat de slang Eva verleidde met de geachte dat 'ze als God zouden zijn'. Uit het verhaal blijkt iets anders: Eva werd verleid door haar eigen begeerte, omdat ze zag dat de vrucht van de boom (kennis van goed en kwaad) haar kon helpen, wijs en verstandig te worden. Dat verlangen zit 'm in de genen van de mens (God heeft het er in gelegd). God wil de mens echter via de weg van ervaring bekend maken met het feit, dat de mens alleen en etend van de boom van kennis, ondanks de wijsheid die hij daardoor opdoet, altijd te kort schiet en uiteindelijk in een neerwaardse spiraal terecht komt (stervende sterft).

Maar de mens gelooft, van nature, óók de leugen die de slang hem opdist: de mens zal als God zijn, wanneer hij van de boom eet. Deze leugen is zo sterk (fake news), dat velen hem blijven geloven, zelfs wanneer alles dat hij zo zorgzaam opbouwt als los zand door z'n vingers glipt.

Ik denk echter dat het wel degelijk Gods verlangen is, dat de "mens als God is". Echter niet via de boom van kennis. Dat is de misleiding die de satan tot op de dag van vandaag in stand houdt; God wil echter dat de mens tot de status van goden komt via de boom des levens, want langs de andere kant zal hij voorzeker sterven.

54 minuten geleden zei Hermanos2:

1 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Ik ben graag bereid om hier meer over te vertellen. Het lijkt me, om begrijpelijke redenen, echter niet zo'n goed idee om dat op dit forum te doen. Maar ik verwijs je graag naar mijn website (te vinden onder mijn profiel). Daar is tevens een mogelijkheid om (persoonlijke) vragen te stellen. Als je dan zaken vindt die je 'in de groep' wilt gooien, ben je uiteraard vrij om dat weer hier te doen. Op deze wijze houden we het het 'onderwijs' gescheiden van het 'debat'. Uiteraard zal ik zelf dan aan dat debat deelnemen. Houd me daarvan echter wel op de hoogte, want ik denk niet dat ik elke nieuwe vraag, die op dit forum gesteld wordt, in de gaten kan houden.

Ik ben je al voor geweest en heb gisteravond al rond zitten neuzen op je website. Het geheel ziet er verzorgd uit, mooie site. De tekst is iets anders dan ik me had voorgesteld. Ik lees de bijbel op een wat andere manier. 

De eerste mensen die van de vrucht aten wordt doorgaans verweten dat ze God afwijzen en zelf hun leven willen bepalen en inrichten. Ik ben daar altijd gewoon in meegegaan omdat ik geen alternatieve gedachte kende. Maar bij nader inzien vind ik het een verregaande conclusie. Ik kan de gebeurtenis ook reduceren tot een stuk misleiding, begeerte en jaloezie. Maar het afwijzen van God gaat me wat te ver. 

Het is de 'zoveelste' website die ik poten heb gezet. Ik schrijf al op het internet sinds '98. Wat er nu op staat dateert al van wat langer geleden (behalve dit artikel: Koning Jezus; dat is echt recent). Wat waarschijnlijk jou het meest zal aanspreken is het een nieuwe serie rond "Het Koninkrijk Gods", Dat staat echt in de kinderschoenen. Er is al wel een grafisch schema, waarin ik de rode lijnen aangeef. Dit schema wil ik gebruiken als kapstok en aan de hand van de labels het verhaal vertellen. Je vindt het schema hier.

Ik ben het met je eens dat Adam en Eva God niet afwezen. God bracht hen via de boom van kennis in een situatie waarin ze zelf mochten bepalen hoe ze hun leven zouden inrichten. Het heeft gewoonweg te maken met het feit dat God de mens de absolute vrijheid wil geven en daar niets tegenover stelt. Dat is hét kenmerk van echte liefde: geen eisen, zelfs geen verwachtingen, geen dwang, maar wel geloof! Het geloof dat het uiteindelijk helemaal goed zal zijn.

Het stervende sterven impliceert enkel maar dat de weg naar dat volkomen einde voor de mens niet makkelijk zal zijn. Maar, inderdaad, God houdt zijn schepsel nauwgezet in de gaten en is er, op het moment dat hij Hem nodig heeft. 

14 uur geleden zei Dat beloof ik:

17 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Alle ellende die de mens overkomt, gaat niet van God uit. In tegendeel, Hij staat altijd klaar om de mens te hulp te komen.

Toch niet hoor:

(Jesaja 45:7) Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen.
(Jesaja 19:14) De HEERE heeft een zeer verkeerden geest ingeschonken in het midden van hen, en zij hebben Egypte doen dwalen in al zijn doen, gelijk een dronkaard zich om en om wentelt in zijn uitspuwsel.
(2 Kronieken 18:22) Nu dan, zie, de HEERE heeft een leugengeest in den mond van deze uw profeten gegeven, en de HEERE heeft kwaad over u gesproken.

Etc.

Ik denk dat het weinig zin heeft om met jou diep op deze materie in te gaan; ik vermoed dat ik jouw onwelwillendheid ten opzichte van mijn visie sowieso niet kan overbruggen, want: " ... gelijk geschreven staat: Wat geen oog heeft gezien en geen oor heeft gehoord en wat in geen mensenhart is opgekomen, al wat God heeft bereid voor degenen, die Hem liefhebben. Want óns heeft God het geopenbaard door de Geest. Want de Geest doorzoekt alle dingen, zelfs de diepten Gods."

Vanuit dit inzicht, dat dan ontstaat, is ook de spanning in de door jouw geciteerde teksten (er zijn er meer!) uit te leggen.

15 uur geleden zei Hermanos2:

17 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Het probleem met de mens zit ‘m in feite niet in de verleiding en zelfs niet in het eten van de boom van kennis, maar in het feit dat hij vlees is. De boom is eigenlijk een ‘geschenk’ van God om de mens te helpen het hoofd boven water te houden. Een soort rugzakje. Dat heeft hij gekregen omdat hij er voor heeft gekozen zijn leven op zijn eigen wijze in te vullen.

 

Dag Jurriën, als je zin en tijd hebt mag je hier wat meer over vertellen. Ben benieuwd naar je visie. 

Ik ben graag bereid om hier meer over te vertellen. Het lijkt me, om begrijpelijke redenen, echter niet zo'n goed idee om dat op dit forum te doen. Maar ik verwijs je graag naar mijn website (te vinden onder mijn profiel). Daar is tevens een mogelijkheid om (persoonlijke) vragen te stellen. Als je dan zaken vindt die je 'in de groep' wilt gooien, ben je uiteraard vrij om dat weer hier te doen. Op deze wijze houden we het het 'onderwijs' gescheiden van het 'debat'. Uiteraard zal ik zelf dan aan dat debat deelnemen. Houd me daarvan echter wel op de hoogte, want ik denk niet dat ik elke nieuwe vraag, die op dit forum gesteld wordt, in de gaten kan houden.

45 minuten geleden zei Willempie:

46 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Je bent een uniek mens. Dat 'we' mag je dus wel weglaten.

We zijn allemaal uniek. Met "we" bedoel ik ons allemaal.

Ja, dat snap ik wel. Het onderwerp is eigenlijk te groot voor een forum. Vooral als blijkt dat men vrijwel direct reageert op een woord of opmerking, die alleen te verstaan is in de context van niet alleen het bericht zelf, maar in feite alle berichten samen. Als er dan ook nog trollen meedoen waar je in eerste instantie heel serieus op ingaat, wordt het helemaal een warboel en ga je fouten maken.

Maar goed, even er vanuitgaande dat jij wel serieus met de materie omgaat, zal ik proberen mijn standpunt nog iets te verhelderen.

Het probleem met de mens zit ‘m in feite niet in de verleiding en zelfs niet in het eten van de boom van kennis, maar in het feit dat hij vlees is. De boom is eigenlijk een ‘geschenk’ van God om de mens te helpen het hoofd boven water te houden. Een soort rugzakje. Dat heeft hij gekregen omdat hij er voor heeft gekozen zijn leven op zijn eigen wijze in te vullen.

Er is dus bij God geen verwijt, want God is liefde. Geen erfzonde of erfschuld. Geen rekening die nu moet worden vereffend. Alle ellende die de mens overkomt, gaat niet van God uit. In tegendeel, Hij staat altijd klaar om de mens te hulp te komen. En daarom geeft Hij uiteindelijk Jezus Christus.

Dit wordt kernachtig aangegeven in het evangelie van Johannes 3:14-19 (HSV) En zoals Mozes de slang in de woestijn verhoogd heeft, zo moet de Zoon des mensen verhoogd worden, opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.
Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.
Want God heeft Zijn Zoon niet in de wereld gezonden opdat Hij de wereld zou veroordelen, maar opdat de wereld door Hem behouden zou worden.
Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar wie niet gelooft, is al veroordeeld, omdat hij niet geloofd heeft in de Naam van de eniggeboren Zoon van God.
En dit is het oordeel, dat het licht in de wereld gekomen is, en de mensen hebben de duisternis liefgehad, meer dan het licht, want hun werken waren slecht.

Dit is in feite het hele verhaal.

1 minuut geleden zei Willempie:

4 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Ik doelde op de verleiding, die uitgaat uit de vrucht aan de boom van kennis van goed en kwaad.

Ik ook. We hoeven niet van die boom te eten, ondanks de verleiding.

Je bent een uniek mens. Dat 'we' mag je dus wel weglaten.

52 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Dus als jij in de poep stapt dan neem jij de stront niet mee naar binnen maar laat je het gebeuren. Mooie kerel ben jij.

Hier heb ik dus geen zin in. Zit er onder het vernislaagje van vroomheid toch weer een hoop onfatsoen.

54 minuten geleden zei Willempie:

1 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Zonde ontstaat als men eet van de boom van kennis van goed en kwaad, omdat de mens geen weerstand kan bieden aan de verleiding.

Volgens mij kan de mens wel degelijk weerstand bieden aan die verleiding. Jozef is een voorbeeld maar er zijn er meer. Het goede nieuws is dat als je je bekeert gewoon weer toegang krijgt tot de boom des levens. Want die boom gaat met ons mee in de geschiedenis.

Ik doelde op de verleiding, die uitgaat uit de vrucht aan de boom van kennis van goed en kwaad.

Punt is dat God met een mens, die wil werken in eigen kracht, de eeuwigheid niet in kan.

Jozef maakt, net als zoveel anderen, deel uit van de schare van getuigen. Hebr. 11:39 (NBG1951) "Ook deze allen, hoewel door het geloof een getuigenis aan hen gegeven is, hebben het beloofde niet verkregen". Wat concreet 'het beloofde' is, moet je maar eens uitzoeken 😉.

3 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

21 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Het voorbeeld van het water (dat u zelf te berde bracht) maakt dat duidelijk. Overdrachtelijk bent u van mening dat de vervuiler Adam is, omdat hij de zonde in de wereld heeft gebracht. Adam heeft echter de zonde niet in de wereld gebracht,

Daarom, zoals door één mens de zonde in de wereld is gekomen, en door de zonde de dood, en zo de dood over alle mensen is gekomen, in wie allen gezondigd hebben. (Rom.5:12, HSV)

Inplaats van "Adam heeft echter de zonde niet in de wereld gebracht, maar hij heeft het laten gebeuren". had ik moeten schrijven: "Adam is echter niet de vervuiler, maar hij heeft het laten gebeuren".

U had dat al kunnen concluderen uit wat ik vóór deze zin al opmerkte: "Overdrachtelijk bent u van mening dat de vervuiler Adam is, omdat hij de zonde in de wereld heeft gebracht."

Het is jammer dat u de rest van mijn bericht niet meer heeft gelezen, maar bent blijven hangen bij deze verschrijving. Wellicht had u een dan wat meer constructieve reactie kunnen geven.

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

2 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Beter is het op zoek te gaan naar de vervuiler en hem ter verantwoording te roepen.

Dan zal je nog even moeten wachten tot je dood gaat. Uitgaande van het gegeven dat Adam zich daar ook bevind. Maar ik ga ervan uit dat Adam vergeven is, dus heeft het m.i. weinig nut om hem ter verantwoording te roepen.

Ik weet niet of u het zelf doorheeft, maar in feite klinkt hier precies het vooroordeel door, dat ik nu juist ter discussie stel.

Het voorbeeld van het water (dat u zelf te berde bracht) maakt dat duidelijk. Overdrachtelijk bent u van mening dat de vervuiler Adam is, omdat hij de zonde in de wereld heeft gebracht. Adam heeft echter de zonde niet in de wereld gebracht, maar hij heeft het laten gebeuren. Adam heeft, net zoals zijn kinderen, helemaal geen macht - en dus geen zeggenschap over de zonde. Die onmacht loopt overigens als een rode draad door heel de Schrift heen.

Zonde ontstaat als men eet van de boom van kennis van goed en kwaad, omdat de mens geen weerstand kan bieden aan de verleiding. Dát vergiftigt het denken van de natuurlijke mens en wordt hij als een windvaantje dat meewaait met elke wind. Het resultaat zien we om ons heen.

De mens is niet bedoeld om 'het zelf uit te zoeken' maar vanuit de liefde te wandelen in het Licht van God. Het voorbeeld in deze is Christus die zei: Ik doe alleen de wil van de Vader. De liefde van God is in Christus' hart uitgestort. Hij is het Proto-type van de mens die God voor ogen heeft en waarvan sprake is in Gen. 1:26-28. Maar om te komen tot dit besef is het nodig dat de mens eerst inziet dat hij in het 'vlees' zwak is en dat hij buiten Christus om niet tot Gods doel kan komen.

Adam is het Proto-type van de mens die 'het zelf wil uitzoeken' en daarom is hij buiten de hof geplaatst en is het hem niet toegestaan te eten van de boom des Levens. Daardoor blijft hij (en zij die in hem zijn) natuurlijk en zal hij (en zij die in hem blijven) sterven.

God heeft deze hele gang van zaken zo gewild: 1 Cor. 15:45-49 (NBG1951) "Aldus staat er ook geschreven: de eerste mens, Adam, werd een levende ziel; de laatste Adam een levendmakende geest. Doch het geestelijke komt niet eerst, maar het natuurlijke, en daarna het geestelijke. De eerste mens is uit de aarde, stoffelijk, de tweede mens is uit de hemel. Gelijk de stoffelijke is, zijn ook de stoffelijken, en zoals de hemelse is, zijn ook de hemelsen. En gelijk wij het beeld van de stoffelijke gedragen hebben, zo zullen wij het beeld van de hemelse dragen".

37 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

40 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

De situatie waarin de mensheid zich bevindt kan niet worden ontkend. Maar de vraag is wel: hoe is die ontstaan en waarom is niemand in staat zich er aan te onttrekken. Van nature zondigt ieder mens, maar waarom? Als het antwoord is: omdat de mens van nature ongehoorzaam is, dan is de vraag waar komt die ongehoorzaamheid dan vandaan?

Is dat niet zoiets als vragen aan het vervuilde water in een rivier waar al dat vuil toch vandaan komt?

Het is heel dom om het water te vragen waarom het zo vuil is, want het water kan geen antwoord geven. Beter is het op zoek te gaan naar de vervuiler en hem ter verantwoording te roepen.

Ik denk echter dat de meesten een van de volgende acties ondernemen:

• het nemen voor wat het is en het gewoon negeren (het lost zich vanzelf wel op),
• het gebruiken voor het eigen voordeel,
• zich er aan ergeren en zichzelf (of anderen) de schuld geven (en zich beklagen).

1 minuut geleden zei TTC:

58 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

PS: Ik schreef in eerdere posts onterecht ‘volmaakt’, ik bedoelde ‘welgevallig’.

Iets kan volmaakt of welgevallig zijn, het zegt nog niet dat het op die manier ook begrepen wordt, er gaat een proces aan vooraf. Het is op deze manier dat we kunnen zien hoe licht telkens verduisterd wordt, terwijl dat 'iets' tijdloos is, in die zin volmaakt omdat het eeuwig toepasbaar is voor hetzelfde probleem. 

Uiteraard speelt het begrip (innerlijk inzicht) een hoofdrol. Dat heeft echter niets met het begrip welgevallig en volmaakt op zich te maken. Want omdat innerlijk inzicht of begrip van de mens per definitie beperkt is én blijft, zal hij op zichzelf nooit begrijpen of inzien wat werkelijk volkomen of welgevallig is.

Volmaakt is een begrip dat wordt bepaald door degene die dat maakt wat Hij volmaakt noemt. Het is klaar, af. Volkomen heeft met groei en ontwikkeling te maken. Iets kan in beginsel ‘volmaakt’ zijn, maar vervolgens uitgroeien tot iets dat ‘volkomen’ is. Maar als je niet deelt in het inzicht van de maker, zul je niet in staat zijn de redenen te begrijpen waarom hij het volmaakt en volkomen vindt.

42 minuten geleden zei TTC:

1 uur geleden zei Jurriën Sr.:

En dat laatste is slechts voorbehouden aan een selecte groep mensen.

Dat is wat je denkt, of ingelepeld werd. 

Het is inderdaad wat ik denk! Maar waarom denk je dat het me ingelepeld werd? Dit is wel een zwaktebod (drogredenatie), want waarom zou jij de enige zijn, die in staat is zelfstandig na te denken en tot een weloverwogen conclusie te komen?

14 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Op 19-9-2020 om 14:56 zei Jurriën Sr.:

Wat is de mens (collectief) ten opzichte van God schuldig?

Erkentenis.

Op 19-9-2020 om 14:56 zei Jurriën Sr.:

hoe onderbouwt de Bijbel dit?

Want de toorn van God wordt geopenbaard vanuit de hemel over alle goddeloosheid en ongerechtigheid van de mensen, die de waarheid in ongerechtigheid onderdrukken, omdat wat van God gekend kan worden, hun bekend is. God Zelf heeft het hun immers geopenbaard. Want de dingen van Hem die onzichtbaar zijn, worden sinds de schepping van de wereld uit Zijn werken gekend en doorzien, namelijk én Zijn eeuwige kracht én Zijn Goddelijkheid, zodat zij niet te verontschuldigen zijn. Want zij hebben, hoewel zij God kennen, Hem niet als God verheerlijkt of gedankt, maar zij zijn verdwaasd in hun overwegingen en hun onverstandig hart is verduisterd. Terwijl zij zich uitgaven voor wijzen, zijn zij dwaas geworden, en hebben zij de heerlijkheid van de onvergankelijke God vervangen door een beeld dat lijkt op een vergankelijk mens, op vogels en op viervoetige en kruipende dieren. (Rom. 1:18 -23, HSV)

Laat in voorop stellen dat ik het in deze geheel eens ben. Ik voel me dan ook soms een beetje als de advocaat van de duivel, want ik denk zelf (inmiddels) al wel het antwoord te hebben gevonden op mijn vraag.

Het punt is echter dat het ‘probleem’ ergens is ontstaan. Adam overtrad en ten gevolge daarvan is de hele wereld strafwaardig geworden, want niemand voldoet aan de wet. De vraag is: waarom kán niemand aan de wet voldoen, waardoor is de ontkenning van én Zijn eeuwige kracht én Zijn Goddelijkheid ontstaan en is die zelfs chronisch bij sommigen (Paulus spreekt over ‘hun’ en ‘zij’; wie bedoelt hij?).

De situatie waarin de mensheid zich bevindt kan niet worden ontkend. Maar de vraag is wel: hoe is die ontstaan en waarom is niemand in staat zich er aan te onttrekken. Van nature zondigt ieder mens, maar waarom? Als het antwoord is: omdat de mens van nature ongehoorzaam is, dan is de vraag waar komt die ongehoorzaamheid dan vandaan? God kán de mens niet zodanig hebben gemaakt, want dan is het onzin dat Hij ons de daaruit voortvloeiende daden toerekent. Maar als de mens niet als zodanig is geschapen, waarom zondigt dan per definite ieder mens? Dan kom je op de erfschuld ( -zonde) terecht. Maar daarmee kan Adam zijn overtreding wel worden toegerekend, maar gaan zijn kinderen rechtens vrijuit.

Ik ben van mening, dat heel het concept van zonde veelmeer globaal en algemeen moet worden beschouwd en niet zozeer in de details (de daden). Zonde is eenvoudig het handelen naar eigen (menselijk) inzicht en in eigen kracht. Uiteraard heeft deze stelling heel veel consequenties voor het traditionele (dogmatische) inzicht in Gods karakter en dat van de mens, dat zich in de loop van de kerkgeschiedenis heeft ontwikkeld.

U begrijpt echter, dat daarvoor hier de ruimte ontbreekt. Maar ik nodig u (lees: iedereen die is geïnteresseerd) wel uit er verder over te ‘bomen’ op mijn website: https://deus-loquitur.nl/. Stelt u eenvoudig aldaar uw vraag, opmerking en/of tegenwerpingen.

Ik maak geen reclame voor mijn website; ik denk wel dat de echt zinvolle redenaties op dit forum teveel verdrinken in de niet-zinvolle.

4 uur geleden zei TTC:

14 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Bedoel je het aantonen zelf of het oplossen van de schuldenberg? Als je mij kunt aangeven wat hier ‘goed, volkomen of volmaakt’ is, zal ik je vertellen of je dat zelf kan.

Vraag is waarom je het niet zou kunnen in het licht van je vorige post, innerlijke kennis en praktische realisatie zijn twee verschillende dingen, het gaat hier om het eerste. Een conclusie over goed en/of volmaakt kan pas later beoordeeld worden. 

Als vleselijk mens (dat wil zeggen ‘natuurlijk’, echter zonder deel te hebben aan de Geest van Christus) ben je nooit in staat om 1. te beoordelen wat het goede, welgevallige en volkomene is en 2. te begrijpen wat de inhoud en omvang van die ‘schuldenberg’ überhaupt is.

Dat komt omdat de innerlijke kennis van die vleselijke mens te kort schiet; die beperking is chronisch en kan enkel worden opgeheven als je deel krijgt aan de Geest van God. En dat laatste is slechts voorbehouden aan een selecte groep mensen: zij die voor hun leven van harte geloven in - en vertrouwen op het volbrachte werk van Jezus Christus.

PS: Ik schreef in eerdere posts onterecht ‘volmaakt’, ik bedoelde ‘welgevallig’.

9 minuten geleden zei TTC:

15 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

De ‘eigen kracht’ van de mens is zijn, van nature beperkte, vermogen iets tot stand te brengen, dat goed, volkomen of volmaakt is. Zolang hij dus blijft geloven in de leugen “als God” te zijn, zal hij nooit tot het doel komen, waartoe hij is geschapen. En dat is zonde. Overigens ontdekte ik een slip of the pen in mijn door jou geciteerde uitspraak: het moet zijn (niet niet-zondigen). Ik hoop maar dat het niemand is opgevallen.

En als we nu aantonen dat heel die mondiale schuldenberg morgen weg kan zijn, is dat niet iets dat we zelf kunnen?

Bedoel je het aantonen zelf of het oplossen van de schuldenberg? Als je mij kunt aangeven wat hier ‘goed, volkomen of volmaakt’ is, zal ik je vertellen of je dat zelf kan.

50 minuten geleden zei TTC:

1 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Maar hoe het ook zij, de mens kan, op eigen kracht, niet het goede doen (dat wil zeggen: niet zondigen).

Over welke kracht heb je het dan? 

De ‘eigen kracht’ van de mens is zijn, van nature beperkte, vermogen iets tot stand te brengen, dat goed, volkomen of volmaakt is. Zolang hij dus blijft geloven in de leugen “als God” te zijn, zal hij nooit tot het doel komen, waartoe hij is geschapen. En dat is zonde.

Overigens ontdekte ik een slip of the pen in mijn door jou geciteerde uitspraak: het moet zijn (niet niet-zondigen). Ik hoop maar dat het niemand is opgevallen 😇.

2 uur geleden zei Desid:

4 uur geleden zei Jurriën Sr.:

De verantwoording voor deze toestand is alleen op Adam is terug te voeren. Maar als Adam alleen de verantwoording voor de overtreding draagt, waarom wordt die dan in de praktijk wel zijn ‘kinderen’ aangerekend? Immers, de overtreding van Adam had tot consequentie dat de zonde óók ging heersen over zijn ‘kinderen’? Het eerste kun je zien als recht; het tweede is echter onrecht. 

Paulus is daar niet zo duidelijk over hoor. Hij constateert alleen dat iedereen na Adam ook zondigde, maar hij zegt niet dat de zonde van Adam zijn kinderen werd aangerekend.

Nee, daar heb je (waarschijnlijk: ik heb nu geen zin om er al te diep in in te gaan) gelijk in.

Paulus schrijft echter in: Romans 3:10-18 (NBG1951) gelijk geschreven staat: Niemand is rechtvaardig, ook niet één, er is niemand, die verstandig is, niemand, die God ernstig zoekt; allen zijn afgeweken, tezamen zijn zij onnut geworden; er is niemand, die doet wat goed is, zelfs niet één. Hun keel is een open graf, met hun tong plegen zij bedrog, addergif is onder hun lippen; hun mond is van vloek en bitterheid vol; Snel zijn hun voeten om bloed te vergieten, verwoesting en ellende zijn op hun wegen, en de weg des vredes kennen zij niet. De vreze Gods staat hun niet voor ogen.

Hieruit blijkt toch wel het 'collectieve' onvermogen van de mens om het 'goed' (= niet te zondigen) te doen. Spreuken zegt het als volgt: 7:20 (HSV) Voorzeker, er is geen mens rechtvaardig op de aarde, die goeddoet en niet zondigt. Ben je het met me eens, als ik stel dat dat onvermogen toch ergens vandaan moet komen?

Maar hoe het ook zij, de mens kan, op eigen kracht, niet het goede doen (dat wil zeggen: niet zondigen). Hieruit concludeer ik dus dat de 'kinderen' van Adam iets opgedrongen hebben gekregen waar ze niet om hebben gevraagd en dus ook niet voor verantwoordelijk zijn. Tenzij ..... ze het omarmen en dus tot hun eigen maken. Je krijgt dus in feite twee categorieën mensen:

1. Zij die zondigen en die het fijn vinden en
2. zij die zondigen en het niet fijn vinden.

Let wel, dat ik het heb over de situatie buiten Christus, want sinds Christus is er in feite een categorie bij gekomen (die voorkomt uit categorie 2):

• zij die in Christus zijn en dus niet meer zondigen, omdat ze zich voegen onder Zijn juk.