Jurriën Sr.

1 uur geleden zei Bastiaan73:

Per definitie? Geen van beide. Een uitspraak die op de Bijbel is gebaseerd kan voor jou persoonlijk 'waar' zijn. Een bevestiging door 'Gods Geest' is echter subjectief en onmeetbaar en een soort van self-fulfilling prophecy. Je hebt ooit iets in de Bijbel gelezen, dit bewust of onbewust opgeslagen en iets in de praktijk triggert je vervolgens om de bewering te doen: "dat is een bevestiging van de Heilige Geest!"

Ik heb het niet over een uitspraak die op de Bijbel is gebaseerd, maar over een uitspraak in de Bijbel zelf. Dat waar jij het over het is in feite interpretatie.

Laat ik een concreet voorbeeld geven: Joh. 14:6 (NBG1951) “Jezus zeide tot hem: Ik ben de weg en de waarheid en het leven; niemand komt tot de Vader dan door Mij.”

Wat maakt deze uitspraak van Jezus waar: omdat deze in de Bijbel staat, of omdat Jezus dit zegt? En hoe weet je dat dan?

59 minuten geleden zei Mullog:

7 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Je verwart opnieuw de Bijbel met Jezus Christus. 

Sorry, ik zit anders in elkaar.

Hoe zit je dan in elkaar? Zit je nu met je mond vol met tanden? Ik kreeg de indruk dat je zo bijdehand was.

14 minuten geleden zei Bastiaan73:

30 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Overigens is het beste getuigenis degene die de Geest van Christus in zich heeft. Zij zijn de ware getuigen van Christus, want zij zijn een geur te leven voor hen die behouden worden en een geur ten dode voor hen die verloren gaan.

Ook dit is weer een uiting die gebaseerd is op de Bijbel. Maar waarschijnlijk ben je je daar niet van bewust.

Natuurlijk komt deze uiting uit de Bijbel. Vrijwel alle opmerkingen die ik op dit forum maak zijn op de één of andere wijze aan de Bijbel gerelateerd. Hetzij direct of indirect. Maar dat is helemaal niet het punt.

Maar laat ik jou dan óók een vraag stellen: “Is een uitspraak waarheid omdat deze in de Bijbel staat of is een uitspraak waarheid omdat Gods Geest deze bevestigt?”.

NB: Wat mij betreft zijn we alsnog in gesprek.

38 minuten geleden zei Bastiaan73:

Laat ik het anders proberen: kun je een voorbeeld geven van een getuigenis/wegwijzer die geen enkele associatie heeft met de Bijbel?

Nee, die voorbeelden heb ik zelf niet, maar wat ik heb willen aangeven is dat God niet per definitie de Bijbel nodig heeft. Uiteraard staat in de Bijbel alles om je op weg te helpen, maar het lezen van een bijbel garandeert niet dat je ook op weg geholpen wordt!

Overigens is het beste getuigenis degene die de Geest van Christus in zich heeft. Zij zijn de ware getuigen van Christus, want zij zijn een geur te leven voor hen die behouden worden en een geur ten dode voor hen die verloren gaan. Dat dan zij, aan hen die behouden worden de weg vanuit de Schrift nader uitleggen, is een vervolg.

Wat hier echter gebeurt onderstreept dat wat ik in mijn vorige bericht heb uiteen gezet.

Ik denk dat het verstandig is om het hier bij te laten. Ik denk dat onze wederzijdse standpunten duidelijk zijn. Verder praten resulteert waarschijnlijk in een herhaling van zetten. 

24 minuten geleden zei antoon:

ieder menselijk schepsel kan de Bijbel begrijpen, als de wil maar  aanwezig is

Ik betwijfel dat. Ik denk dat de wil er weinig toe doet; de meesten weten niet eens wat ze willen. Daarbij werk je op deze manier de supermarkt-gedachte in de hand.; als iets je uiteindelijk niet bevalt, dan ruil je het gewoon weer in.

Ik denk dat de wil van de mens veel te veel beïnvloed wordt door alles wat in de wereld is. Het hart kan echter beseffen, dat wat het hart zoekt, daar niet te vinden is. Dan zwijgt de wil, want het heeft geen zin te streven naar iets, dat de wereld niet biedt; blijft een echt verlangend hart over. En dat betekent dat er maar Één overblijft voor echte hulp: Gods Geest.

51 minuten geleden zei Bastiaan73:

1 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Uit jouw response op, zowel mijn - als Desid bericht, blijkt dat je niet goed leest en dus niet begrijpt wat we eigenlijk zeggen.

... Als je nog nooit direct of indirect met de Bijbel te maken hebt gehad kun je ook nooit van het bestaan van Jezus Christus afweten. Stel dat je als baby zonder enig boek of iets dergelijks op een onbewoond eiland bent achtergelaten en hebt weten te overleven. Zeg je dan out of nowhere ineens: 'laat ik vandaag eens maaltijd met Jezus Christus - waar ik nog nooit van heb gehoord of over heb gelezen - houden.' ?

Nee, dat denk ik niet. Maar dat is ook niet waar het om gaat. Sta me toe mijn standpunt verder te verhelderen aan de hand van het voorbeeld dat ik in mijn vorige reactie gaf: de wegwijzer. Wat jij zegt is dat die wegwijzer alleen maar de Bijbel kan zijn. Ik denk dat elk getuigenis een wegwijzer naar christus kan zijn. Het hangt af van wat er op die wegwijzer staat. Of, nog nauwkeuriger, wat je ‘begrijpt’ uit de informatie die de wegwijzer je geeft. De Bijbel vertelt je over ‘het maaltijd houden met Jezus’, maar weet je dan ook wat het betekent?

In 2 Kron. 16:9 staat: “Want des HEREN ogen gaan over de gehele aarde, om krachtig bij te staan hen, wier hart volkomen naar Hem uitgaat”. Dit inzicht vertelt ons dat God Zelf op zoek is naar mensen. Maar niet zomaar naar iedereen, maar naar “hen, wier hart volkomen naar Hem uitgaat”. Dat is een geheimenis, want God zoekt blijkbaar niet ieder mens, maar Hij maakt een selectie.

Als God dan zo’n mens vindt dan zorgt Hij er ook voor dat die mens een Getuigenis onder ogen krijgt, die hem duidelijk maakt waar hij met z’n hunkerende hart terecht kan. Jouw eilandbewoner zal dus altijd, op welke manier dan ook, op een gegeven moment een wegwijzer ‘zien’ en per direct weten waar hij naar toe moet om rust te vinden voor zijn hunkerende hart. Concreet zal die wegwijzer dus wijzen op Jezus, want Hij is degene die rust geeft.

Echter, aan de andere kant, als jouw eilandbewoner geen hart heeft dat volkomen naar God uitgaat, zal hij de weg naar Gods hart nooit ontdekken, al spoelt er een container met bijbels aan.

Het punt is, dat die hunkering bij ieder mens kan voorkomen, maar als er geen (door God gegeven) getuigenis voorbij komt, zal deze mens blijven hunkeren tot z’n laatste snik. Gelukkig maar, dat God het zoeken nooit opgeeft.

1 uur geleden zei Bastiaan73:

2 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Het levende Woord (Johannes 1:14) is Jezus Christus. In tegenstelling tot de Bijbel (die statisch is), is Jezus, als Gods Woord, dynamisch want Hij leeft! Daarom heeft de Vader aan Hem het oordeel gegeven. Dat oordeel klinkt nog steeds en is óók vandaag actief en in beweging.

Maar de enige bron waardoor we überhaupt over 'het dynamische woord' af kunnen weten, is via dat 'statische woord'. Ik zou het knap vinden als iemand geheel buiten de Bijbel om (dus zonder zelf ooit de Bijbel te hebben gelezen en zonder van iemand anders ooit hierover gehoord te hebben) tot geloof in het dynamische woord zou kunnen komen.

16 uur geleden zei Desid:

Als je Gods openbaring lokaliseert in Jezus Christus, is de Bijbel daar een bemiddelaar van die niet per se absoluut altijd hoeft te kloppen. Een andere bemiddelaar is de heilige Geest die getuigt in het innerlijk van de gelovige.

Ik betwijfel of 'de Heilige Geest' een realiteit in je leven zou kunnen zijn, als je nog nooit van de Bijbel zou hebben gehoord, er nog nooit in hebt gelezen en er ook nog nooit via iemand anders iets over hebt vernomen.

Uit jouw response op, zowel mijn - als Desid bericht, blijkt dat je niet goed leest en dus niet begrijpt wat we eigenlijk zeggen. Nogmaals, de Bijbel is een getuigenis. Mijn inziens wel het beste getuigenis dat je kunt vinden, maar 'slechts' een getuigenis. Je leert door de Bijbel niet Jezus kennen, maar leest wat anderen van Hem vertellen. Wil je echter weten wie Jezus écht is, zul je maaltijd met Hem moeten houden en dat laatste voortdurend! wil je niet tóch weer honger krijgen.

Het getuigenis zegt: "Openbaring 3:20 (NBG1951) "Zie, Ik sta aan de deur en Ik klop. Indien iemand naar mijn stem hoort en de deur opent, Ik zal bij hem binnenkomen en maaltijd met hem houden en hij met Mij". Maar door dat getuigenis te horen, heb je nog niet automatisch de deur opengedaan; je kunt namelijk ook besluiten ergens anders te gaan eten.

Met andere woorden: het getuigenis levert kennis op; gemeenschap met Christus levert leven en vrucht op: Als je op een wegwijzer ziet staan welke weg naar huis toe leidt, impliceert dat niet dat je dan al thuis bent.

19 uur geleden zei Hermanos2:

Ik zie homoseksualiteit als iets wat past bij de onvolmaaktheid van de mens. De bijbel roept ons op om zelfbeheersing te laten zien en ons best te doen niet eraan toe te geven. 

Daarom worden homoseksuelen ook niet afgewezen. Maar het leven van je homoseksualiteit wel. 

Met het eerste ben ik het wel eens. Maar bij wat je vervolgens zegt, heb ik zo mijn vraagtekens.

Het besef dat we allemaal op de een of andere wijze 'beschadigt' zijn door de zonde, ontneemt je het recht om zelfs maar de kleinste afwijking te beoordelen of te veroordelen. Immers, de één is homoseksueel en behandelt zijn/haar partner correct; de ander is heteroseksueel maar gaat vreemd met de buurvrouw of zit regelmatig op pornosites.

Wie geeft iemand het recht om z'n naaste te veroordelen? Wie kan zeggen, dat God hem als rechter heeft aangesteld?

Het is dus beter (als christen, let wel, want de 'wereld' heeft geen weet van de regel Gods; ontkent die zelfs) om een afwijkende naaste als naaste! te aanvaarden (of 'ie nu praktiseert of niet) en voor hem of haar te bidden. Wellicht dat God hem of haar dan de kracht geeft om met de 'afwijking' doen wat Hij behaagt of zelfs vrij te maken.

Zelfbeheersing is immers óók niet aan iedereen gegeven? En al helemaal niet als je je afwijking van God ontvangt als een variatie. Als eerste, voor er over iets anders kan worden gesproken, zal degene die het betreft eerst moeten inzien, dat zijn of haar toestand niet is zoals God het oorspronkelijk heeft bedoeld. Maar zelfs wanneer dat niet wordt ingezien, hebben we nog altijd niet het 'recht' om die ander te zeggen wat hij of zij wel of niet kan doen.

Alleen in een dergelijke omgeving zal de 'ander' zich voldoende veilig voelen en uiteindelijk (misschien) zijn of haar 'probleem' bespreekbaar durven maken.

18 uur geleden zei Bastiaan73:

18 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Uiteraard heb ik daar zelf al wel over nagedacht, maar ik wil in één bericht niet gelijk al mijn kruit verschieten

De woorden 'kruit verschieten' suggereren dat je veel woorden nodig hebt om weinig te zeggen.

Je weet niet wat de uitdrukking in dit verband betekent: het kruit slaat niet op het aantal woorden, maar op de argumenten.

Ik streef er altijd naar, om mijn berichten niet te laten vallen onder de categorie: 'veel geschreeuw en weinig wol'. Helaas geldt dat niet voor iedereen op dit forum. Vandaar het grote aantal berichten , dat al aan dit onderwerp is gewijd.  

18 uur geleden zei Mullog:

Dat is jammer. Hebben we eindelijk iemand met visie en kennis van zaken die de hele problematiek in de juiste christelijke ethiek en moraliteit kan verwoorden zodat alle discussie kan verstommen en wij met z'n alle verlicht met nieuwe, maar vooral ook juiste, inzichten ons leven kunnen vervolgen. Gaat het verdorie gedoceerd gebracht worden.

Je geeft me teveel eer; ik ben al tevreden als ik het gedaan kan krijgen dat iemand iets van mijn argumenten opsteekt. Uiteindelijk is wat ik denk óók maar een mening. Maar ik begrijp wel, dat als bij jezelf de juiste argumenten ontbreken iets zinnigs tegen mijn mening in te brengen, je dat als bedreigend ervaart. Niet veel mensen hebben dan de moed dat toe te geven en vervallen tot ondeugdelijk argumenten of niet ter zake doende drogredenaties (lees je eigen reactie maar eens terug).

Beter is het echter om je dan helemaal niet in het gesprek te mengen.

14 uur geleden zei Mullog:

Dat levende woord is bijna 2000 jaar oud en geschreven minimaal 30 of 40 jaar nadat Jezus ten hemel was opgestegen door mensen die hem nooit persoonlijk gekend hebben en waarvan wij het moeten doen met kopieën van kopieën van een paar eeuwen ouder. Ik denk dat je op dit forum christenen zult vinden voor wie dit woord zich nooit heeft en zal ontwikkelen tot wat dan ook maar statisch zal blijven als  in beton gegoten.

Je verwart opnieuw de Bijbel met Jezus Christus. Daar waar jij het over hebt is datgeen wat op papier staat. Dat noem ik het getuigenis.

Het levende Woord (Johannes 1:14) is Jezus Christus. In tegenstelling tot de Bijbel (die statisch is), is Jezus, als Gods Woord, dynamisch want Hij leeft! Daarom heeft de Vader aan Hem het oordeel gegeven. Dat oordeel klinkt nog steeds en is óók vandaag actief en in beweging.

Openbaring zegt van Jezus: " .... uit zijn mond kwam een tweesnijdend scherp zwaard; en zijn aanzien was gelijk de zon schijnt in haar kracht. (...) En uit zijn mond komt een scherp zwaard, om daarmede de heidenen te slaan". NB: Waarom 'heidenen'?

De Hebreeën-schrijver vertelt wat het zwaard precies doet (en waarom het dus uit de mond van de Zoon komt); Hebr. 4:12-13 (NBG1951) "Want het woord Gods is levend en krachtig en scherper dan enig tweesnijdend zwaard en het dringt door, zó diep, dat het vaneenscheidt ziel en geest, gewrichten en merg, en het schift overleggingen en gedachten des harten; en geen schepsel is voor Hem verborgen, want alle dingen liggen open en ontbloot voor de ogen van Hem, voor wie wij rekenschap hebben af te leggen".

Het laatste gedeelte van deze tekst geeft onmiskenbaar de relatie aan tussen Jezus en het zwaard in verband met het oordeel, dat Hem is gegeven. De taak van oordeel is niet aan de Bijbel gegeven, maar aan de Zoon.

Dat neemt niet weg dat ook een Bijbeltekst als 'zwaard' kan worden gebruikt, maar dat gebeurt alleen als de Geest dat woord dan tot een zwaard transformeert. Voor degene die dat (op dat moment dan levende) woord dan leest is geen discussie mogelijk. Hieruit kun je zelfs de volgende conclusie trekken: Het feit dat op dit forum over de Bijbel kan worden gediscussieerd, impliceert dat de Bijbel op zichzelf genomen NIET het woord van God is. Immers, was dat wel het geval, zou iedereen op z'n minst zwijgen, want "ontbloot voor de ogen van Hem, voor wie wij rekenschap hebben af te leggen".

1 uur geleden zei Mullog:

Hoe zie je dat voor je? Alles wat we over Jezus weten komt uit de bijbel. Alles wat Jezus gezegd en gedaan heeft komt uit de bijbel. Hij is God's woord maar waar dat is vastgelegd is niet God's woord. 

Ik heb als eerste gezegd dat de Bijbel een getuigenis is. Dáárom weten we over Jezus. De Bijbel geeft een getuigenis van een gedeelte (niet alles) wat Jezus heeft gezegd en gedaan en wel in verschillende bewoordingen (omdat de getuigen verschillend zijn). Maar de Bijbel is niet God woord, luister maar naar dit getuigenis: Joh. 1:1-9 (NBG1951) In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God. Dit was in den beginne bij God. Alle dingen zijn door het Woord geworden en zonder dit is geen ding geworden, dat geworden is. In het Woord was leven en het leven was het licht der mensen; en het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet gegrepen. Er trad een mens op, van God gezonden, wiens naam was Johannes; deze kwam als getuige om van het licht te getuigen, opdat allen door hem geloven zouden. Hij was het licht niet, maar was om te getuigen van het licht. Het waarachtige licht, dat ieder mens verlicht, was komende in de wereld. 

Het Woord dat in den beginne bij God was (kan natuurlijk onmogelijk de Bijbel zijn; overigens is dit wél wat de Moslims van de Koran geloven). Maar als dit je niet al overtuigt, luister dan naar wat het getuigenis verder zegt: Joh. 1:14-18 (NBG1951) Het Woord is vlees geworden en het heeft onder ons gewoond en wij hebben zijn heerlijkheid aanschouwd, een heerlijkheid als van de eniggeborene des Vaders, vol van genade en waarheid. Johannes heeft van Hem getuigd en heeft geroepen, zeggende: Deze was het, van wie ik zeide: Die na mij komt, is vóór mij geweest, want Hij was eer dan ik. Immers uit zijn volheid hebben wij allen ontvangen zelfs genade op genade; want de wet is door Mozes gegeven, de genade en de waarheid zijn door Jezus Christus gekomen. Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, die aan de boezem des Vaders is, die heeft Hem doen kennen.

Want dát is wat een Woord van God doet: het is krachtig en levend (het ontwikkelt zich) en is nooit statisch (wat de Bijbel wél is). Een Woord van God (óók dat wat nog altijd spreekt via de Zoon), doet altijd waartoe het wordt gesproken (en niet pas wanneer het wordt geloofd).

Maar goed, als je het nog steeds niet begrijpt, zal ik wel stijgen op je lijstje. Maar zoals je wel door zult hebben, ben ik daar niet van onder de indruk.

Ik heb vele pagina's onder dit topic doorgelezen, maar ik vond tot zover nergens een voor mij bevredigende reactie. En dat is wel jammer. Ook voor Gaitema zelf. Maar vooral voor hen die al dan niet worstelen met dit (of een ander, vergelijkbaar) fenomeen.

De mens is in z'n algemeen, net als de rest van de schepping, in verval. Sinds de overtreding van Adam is de vergankelijkheid in de wereld gekomen en loopt alles achteruit (in kwaliteit). Ik weet dat deze stelling op zich al veel discussie oproept.

Maar als alles vervalt, waarom zou dat dan niet gelden voor ons denken, onze gevoelens én onze sexualiteit?

Misschien is het bovenstaande voor jullie een goede trigger om het hele gesprek over homoseksualiteit (en andere 'andersheden') een in dat licht te zien?

Uiteraard heb ik daar zelf al wel over nagedacht, maar ik wil in één bericht niet gelijk al mijn kruit verschieten

38 minuten geleden zei Hermanos2:

47 minuten geleden zei thom:

26..opdat Hij rechtvaardig zij, en rechtvaardigende dengene, die uit het geloof van Jezus is.

Als zelfs het geloof niet van onszelf is, waarom komt dan niet iedereen tot geloof? 

Omdat niet iedereen dat wil.

Het(zelfde) geloof (als dat) van Jezus, ontvang je alleen maar als je Hem aanneemt: Hebr. 11:6 (NBG1951) "maar zonder geloof is het onmogelijk (Hem) welgevallig te zijn. Want wie tot God komt, moet geloven, dat Hij bestaat en een beloner is voor wie Hem ernstig zoeken."

Op 17-9-2020 om 08:49 zei thom:

Wat kan Hem grootmaken, prijzen en eren vraag ik mij dan af. 

Het zogenaamde vlees en bloed?

Als Hij aanbeden wordt in Geest en in Waarheid.. wie kan dat dan.

In Geest en in Waarheid.. 

Hoe groot is die iemand, die dit kan, die hiertoe in staat is.

Die moet zo groot zijn, dat die dan helemaal is opgelost in Hem.  

Jouw bericht geeft me de gelegenheid om aan te sluiten bij dit topic. Alhoewel ik me kan vinden in jouw stukje en de retorische vraag die je stelt, denk ik , dat de kern van wat Jezus zegt tegen de Samaritaanse vrouw veel eenvoudiger en concreter kan worden begrepen.

Het gesprek van Jezus en de Samaritaanse spits zich op bepaald moment toe op de vraag waar God het 'best' aanbeden wordt:

• Joh. 4:20 (HSV) Onze vaderen hebben op deze berg aanbeden, en bij u zegt men dat in Jeruzalem de plaats is waar men moet aanbidden. 

Jezus zegt dan:

• Joh. 4:21 (HSV) Vrouw, geloof Mij, de tijd komt dat u niet op deze berg, en ook niet in Jeruzalem de Vader zult aanbidden.
• Joh. 4:23-24 (HSV) Maar de tijd komt en is er nu, dat de ware aanbidders de Vader zullen aanbidden in geest en waarheid, want de Vader zoekt wie Hem zo aanbidden.
  God is Geest en wie Hem aanbidden, moeten Hem aanbidden in geest en waarheid.

De context van de vraag/opmerking van de Samaritaanse is eenvoudig welke (natuurlijke, geografische) plek het meest geëigend is God te aanbidden. Het antwoord van Jezus lost dat probleem op door te zeggen dat je God enkel kunt aanbidden in de geest. (De put van Jacob bevond zich nabij de berg Gerizim die door de Samaritanen gezien werd als de plaatst van hun heiligdom, vergelijkbaar met de tempel in Jeruzalem voor de Joden)

Maar blijft wel de vraag: waarom aanbidden in geest en waarheid? Van belang is hier het grondwoord dat door 'aanbidden' is vertaald. Er staat namelijk een woord dat veel dieper gaat dan 'aanbidden' alleen: Het woord betekent veel meer 'vanuit een nederige (volkomen onderworpen) houding de hand kussen van degene aan wie je onderworpen bent'. Het is de houding van de slaaf of dienaar. Vandaar dat Jezus er bij zegt: in geest - , dat wil zeggen geestelijk en niet uiterlijk zoals men bij de put van Jacob en in Jeruzalem deed, en waarheid, dat wil zeggen met een puur en waarachtig aan God toegewijd hart.

Jezus markeert in het gesprek met de Samaritaanse, de overgang van een Godsdienstige praktijk (natuurlijk en wettisch), naar een Godsdienstige (levens)houding (geestelijk en vanuit genade).

PS: Engelse vertalingen gebruiken: worship. Dat gaat ook al verder dat ons begrip van aanbidden; in worship zit al een aspect van dienen. Dat doe je dus niet op een moment (tussen de zangdienst en de prediking), maar is een 24/7 levenshouding. Eigenlijk is het de houding van Maria (die van Martha, weet je wel) die aan de voeten van Jezus zat en alleen maar naar Hem wilde luisteren.

9 minuten geleden zei Bastiaan73:

De tekstverwerker van dit forum onthoudt in elk geval je laatst getypte tekst, als je nog niet meteen wil reageren. Dus als ik nu onder deze tekst niet op de knop 'Antwoord plaatsen' zou klikken maar bijvoorbeeld het scherm weg klik of terugga naar het overzichtsscherm onthoudt de tekstverwerker van Credible mijn tekst. Maar voor zover ik weet kun je dit niet op meerdere plekken tegelijk doen. De tekstverwerker onthoudt dus volgens mij één tekst op één plek. En die eerder getypte tekst krijg je dus alleen te zien in het topic waar je die tekst typte, zodra je in het lege tekstveld klikt.

Ja, ik dacht al dat het zoiets was; de buffer blijft gewoon gevuld. Ik ben er ook achter gekomen, dat als je op de tijdlijn tussendoor een ander bericht ontvangt, werkt het ook niet meer. Maar intussen leer ik al aardig (al zeg ik het zelf) hoe dit forum werkt. 

1 uur geleden zei Bastiaan73:

De tekst in Hebreeën 12: 29 is een verwijzing naar Deuteronomium 4:

 

Ja, maar je ziet dat de Hebreeën-schrijver, de vrijheid neemt om z'n eigen invulling er aan te geven. Geen vreemd verschijnsel in het nieuwe Testament, de Evangelisten en Paulus maken zich hier regelmatig 'schuldig' aan.

1 uur geleden zei Bastiaan73:

De tekst in Hebreeën 12: 29 is een verwijzing naar Deuteronomium 4:

24 Want de HEERE, uw God, Die is een verterend (24)Vuur, een (25)ijverig God.

In de SV met kanttekeningen staat daar de volgende luchtige en vrolijke tekst bij:

(24) God wordt vergeleken bij een vuur vanwege Zijn haat en schrikkelijken toorn tegen de zonde en den zondaar, die Hij met tijdelijke en inzonderheid eeuwige straffen (zo hij ongelovig en onboetvaardig blijft) vervolgt en verteert, gelijk een aangestoken en brandend vuur zeer sterk doordringt en alles wat brandbaar is, wijd en zijd verteert. Zie Deut. 9:3; 32:22. Ps. 21:10; 78:21. Jes. 33:14, enz. Jer. 4:4. Hebr. 12:29.

(25) Die jaloers is, alleen als God wil gekend en geëerd zijn, en geen medegenoot nevens Zich die eer toestaat (Jes. 42:8; 48:11), Zich houdende sterk en vuriglijk over alles wat Zijn eer aangaat, en vijandelijk hatende alles wat daartegen strijdt.

Bron: https://statenvertaling.nl/tekst.php?bb=5&hf=4&ind=1#vers24

De kanttekenaren waren echt kinderen van hun tijd. Het is maar goed dat de kanttekeningen geen deel uitmaken van de Bijbel zelf. Blijft er toch nog wat zelf na te denken over.

5 minuten geleden zei Hermanos2:

11 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Dus dat ‘bestraffen en kastijden’ ervaar je ‘als een verterend vuur’? Als ík denk aan verteren, blijft er niet veel over om te kastijden en te bestraffen, laat staan lief te hebben. Dan heeft ijverig zijn en bekering ook geen zin meer. NB: Ik probeer het niet in het belachelijke te trekken, hoor, Thom.

@thom

Er is een verschil tussen een louterend vuur en een verterend vuur. Dus context zal ook hier doorslaggevend zijn.

Ja dat is zo. Laat ik de hele tekst er maar eens bijhalen: Hebreeën 12:28-29 (NBG1951) “Laten wij derhalve, omdat wij een onwankelbaar koninkrijk ontvangen, dankbaar zijn en hierdoor God vereren op een Hem welbehagelijke wijze met eerbied en ontzag, want onze God is een verterend vuur“.

De context van “derhalve” is:  Hebreeën 12:25-27 (NBG1951) “Ziet dan toe, dat gij Hem, die spreekt, niet afwijst. Want als genen niet ontkomen zijn, toen zij Hem afwezen, die zijn godsspraak op aarde deed horen, hoeveel te minder wij, als wij ons afwenden van Hem, die uit de hemelen (spreekt). Toen heeft zijn stem de aarde doen wankelen, doch thans heeft Hij een belofte gegeven, zeggende: Nog eenmaal zal Ik niet slechts de aarde, maar ook de hemel doen beven. Dit: nog eenmaal, doelt op een verandering der wankele dingen als van iets, dat slechts geschapen is, opdat blijve, wat niet wankel is.”

Als je de context leest, zie wat verteerd wordt.

3 minuten geleden zei thom:

Wat verteerd wordt, zijn de eigen werken vanuit het vlees en bloed, en menen daarmee rijk te zijn.

Dat is de ijdelheid die doorwerkt, maar waar Hij niets aan heeft. Het bekeren is simpelweg inzien dat de werken om Hem gaan, en niet om het eigen bouwsel, of het bouwwerk van de kerk het dogma. 

Daarom vers 20 daarachteraan; 20 Zie, Ik sta aan de deur, en Ik klop; indien iemand Mijn stem zal horen, en de deur opendoen, Ik zal tot hem inkomen, en Ik zal met hem avondmaal houden, en hij met Mij.

Dan is het.. tja.. een verteren van wat Hij Zelf heeft in te brengen; Zijn vlees en bloed wat in ons de werken zullen uitvoeren ten kosten van de oude mens, die oplost in Hem.

Ja inderdaad. Zie ook mijn antwoord aan Hermanos2. DE werken van het vlees zijn ‘dat wat wankel is’.

6 minuten geleden zei TTC:

9 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Van al die eenvoud zou je bijna gek worden.

Ja, minder makkelijk dan het lijkt, veel minder vluchtwegen mogelijk, dat is het verschil. 

Misschien zoek je dan wel op de verkeerde plaats: In het licht van de verzoening is maar één optie mogelijk. En die is heel eenvoudig: Joh. 17:3 (NBG1951) “Dit nu is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God, en Jezus Christus, die Gij gezonden hebt”.

3 minuten geleden zei thom:

Een mooie tekst hierover in Openb. 3; (SV)

16 Zo dan, omdat gij lauw zijt, en noch koud noch heet, Ik zal u uit Mijn mond spuwen.

17 Want gij zegt: Ik ben rijk, en verrijkt geworden, en heb geens dings gebrek; en gij weet niet, dat gij zijt ellendig, en jammerlijk, en arm, en blind, en naakt.

18 Ik raad u dat gij van Mij koopt goud, beproefd komende uit het vuur, opdat gij rijk moogt worden; en witte klederen, opdat gij moogt bekleed worden, en de schande uwer naaktheid niet geopenbaard worde; en zalf uw ogen met ogenzalf, opdat gij zien moogt.

19 Zo wie Ik liefheb, die bestraf en kastijd Ik; wees dan ijverig, en bekeer u.

Dus dat ‘bestraffen en kastijden’ ervaar je ‘als een verterend vuur’? Als ík denk aan verteren, blijft er niet veel over om te kastijden en te bestraffen, laat staan lief te hebben. Dan heeft ijverig zijn en bekering ook geen zin meer. NB: Ik probeer het niet in het belachelijke te trekken, hoor, Thom.

2 uur geleden zei TTC:

Ging goed, hebben de verzoeningsleer een beetje verkort, zo kunnen meer mensen dat eenvoudiger begrijpen.

1. de mens kan onmogelijk alle alternatieven voor een beslissing kennen
2. de alternatieven die hij kent, kan hij niet alle simultaan vergelijken
3. als gevolg van de eerste twee axioma’s zal men niet het optimale alternatief kiezen
4. de mens beschikt over een set routineacties
5. deze routineacties bestaan alle los van elkaar
6. elk probleem wordt simultaan met het bestaande doel en middelen beschouwd
7. als gevolg van 4 en 5 zal 2 pas in werking treden als routineacties niet meer volstaan

Wat eenvoud vermag, in het verlengde zie je wat er gebeurt, niet door het geen aandacht te schenken. 

Van al die eenvoud zou je bijna gek worden.

Op 17-9-2020 om 06:13 zei Chiel Fernig:

De Romeinenbrief is een brief van Paulus die aan de Romeinen werd geschreven. Na een introductie benoemt hij een praktische toestand, namelijk dat vrouwen en mannen zich hebben overgegeven aan het plegen van sodomie. Dit was de situatie waar de Romeinen mee te maken hadden. Tegen het licht van deze situatie werd de brief geschreven. In deze brief vinden we oplossingen voor het probleem, want God wil dat iedereen gered wordt. In de introductie staat: "Aan allen die in Rome zijn, geliefden van God en geroepen heiligen: Genade en vrede van God, onze vader, en van de Heere Jezus Christus. Hij schrijft "allen", dus niemand wordt buitengesloten, iedereen mag meedoen, niemand wordt afgekeurd. "geliefden", God laat weten dat wij geliefden zijn, dat Hij liefde voor ons heeft. Hij wil niet dat er zich haat ontwikkelt, want liefhebben staat tegenover haat zoals Johannes zegt: "niet haten maar liefhebben". Ook zegt hij "genade en vrede van God". Hij laat weten dat Hij genadig is, dat God genadig is en het geeft, het hen doet toekomen, het kwade vergeeft en niet toerekent.. Zo ook zijn vrede wordt hen toegewenst. "God, onze Vader, en van de Heere Jezus Christus".

Ik ben bang dat je met deze opening op een flink aantal punt flink uit de bocht vliegt. Daarnaast is het de vraag wat je eigenlijk ter discussie stelt. Het lijkt er meer op dat je gewoon een aantal (lees: veel te veel) knuppels in het hoenderhok gooit; de kippen zijn echter al te diep in slaap om er door opgeschrikt te worden.

Als je jouw topic opsplitst in een aantal hapklare brokken (in vragende vorm), denk ik dat je waarschijnlijk meer en interessantere reacties zult krijgen.

NB: niet in het minst van mij, want ik vind de brief aan de Romeinen zeer interessant.

Op 23-9-2020 om 10:00 zei Chiel Fernig:

Op 17-9-2020 om 13:22 zei thom:

En in de Bijbel:

29 Want onze God is een verterend vuur.

Hebr. 12 (SV)

Bedankt, deze tekst legt een direct verband, dat zocht ik

Maar ben je ook achter de betekenis? Waarom is God een verterend vuur? Ik dacht dat God liefde is? Zag Johannes dit dat verkeerd? 

37 minuten geleden zei Hermanos2:

Ik moet vanavond mijn laptop erbij nemen. Op mobiele is dit te klein voor mijn ogen. 

Mijn verklaring gaat deels gebaseerd zijn op het feit dat ik de 3-1heid niet zomaar accepteer. En God beschouw als de Vader en Jezus als de Zoon. 

Of wij boven dat nivo uit kunnen stijgen weet ik nog niet want ik krijg steeds meer negatieve gevoelens bij alle bijbel commentaren die ik lees, omdat de context meestal iets anders zegt. 

Ik lees eigenlijk alleen maar complete bijbelboeken zodat ik de bedoeling beter kan begrijpen. Het citeren van losse verzen is wat mij betreft weggelegd voor de bijbel schrijvers. Die kenden de Schrift op hun duimpje. 

Tevens heb ik er vaak moeite mee dat er teveel gewicht toegekend wordt aan één enkel vers ter onderbouwing. 

De bijbel is een dik boek en er moeten meer schriftplaatsen zijn die als bewijs kunnen dienen.

Geen probleem, hoor. Doe maar rustig aan. En wat betreft het lezen van hele bijbelboeken, ben ik het met je eens. Het gevaar een tekst uit het verband te Interpreteren is heel groot. Het dient vooral hen die stokpaardjes optuigen en niet bereid zijn hun heilige huisjes opnieuw te doordenken. Vandaar dat je vaak op weerstand stuit bij het stellen van de ‘waarom-vraag’.

Laat ik je, wat dat betreft, een geheim influisteren: Ik accepteer de drie-eenheid ook niet zomaar. Ik ben zelfs van mening dat de hele leer van de verlossing de drie-eenheid niet eens nodig heeft om toch geldig te kunnen zijn. Maar goed, dat is eigenlijk een nieuw topic.

Ik ben dus benieuwd naar je onderbouwing. En dat je daarbij de hele Schrift wilt betrekken, is een hele geruststelling.

2 minuten geleden zei Hermanos2:

De bijbel is niet God's Woord want dat is Jezus Christus??? 

Volgens mij is er een verschil tussen God's woord en het Woord.

Ik wist dat hier opmerkingen over zouden komen 😉. Wat versta jij onder Gods Woord? En wat versta jij onder het Woord? En, je raadt het al, kun je dit vanuit de Schrift onderbouwen?

We kunnen dan samen misschien een beetje boven het niveau van: ‘ik vind en jij vindt’ uitstijgen.

44 minuten geleden zei Plume:

Op 17-9-2020 om 08:16 zei Chiel Fernig:

De bijbel zegt dat de aarde 6000 jaar oud is.

De bijbel zegt niks, de bijbel is een boek en kan gelezen worden.   En in dat boek staat helemaal niet dat de aarde 6000 jaar oud is. Er wordt niet vermeld wanneer “in den beginne” was.   Wat er wel wordt vermeld in 2 Petrus 3 is dat er mensen zijn die ontkennen dat de wereld oeroud is.  De huidige inrichting van de aarde is misschien 6000 jaar oud, maar daarvoor zijn er al talloze werelden geweest en ten onder gegaan.  Net zoals de zogenaamde Nieuwe Wereld Orde die ze nu aan het optuigen zijn ten onder zal gaan.

Ik denk dat je gelijk hebt. Uiteraard kan men de leeftijden van de mensen die zijn opgenomen in de geslachtsregisters bij elkaar trachten optellen, maar omdat er verscheidene verschillen zijn op te merken, biedt dat ook geen houvast. Daarnaast, je kunt dan wel de ouderdom van de mensheid benaderen, maar dat geeft nog geen indicatie van de leeftijd van de aarde.

De Bijbel is geen wetenschappelijk werk, maar een getuigenis van het handelen (en spreken) van God. Het is zelfs geen wetboek en zeker niet Gods Woord, want dat is Jezus Christus. De Bijbel getuigt dus van de totstandkoming van dát Woord. Maar ja, ook is deze is de vraag: verstaat u wat u leest?