Jurriën Sr.

2 uur geleden zei Desid:

Paulus is daar niet zo duidelijk over hoor. Hij constateert alleen dat iedereen na Adam ook zondigde, maar hij zegt niet dat de zonde van Adam zijn kinderen werd aangerekend.

Paulus is niet zo expliciet over 'ten gevolge daarvan'.

Volgens Paulus is de mens daartoe wel in staat, alleen doet niemand het.

Hé Desid, ik wil graag per citaat blokje op je bericht ingaan, maar het enige dat ik gekopieerd krijg. is dat wat hierboven staat. De rest van je bericht (dus ook mijn oorspronkelijke opmerking) is dan verdwenen. Ik weet dan niet meer waar het over gaat.

Wat doe ik verkeerd?

3 minuten geleden zei TTC:

Uiteraard niet, de vraag stelt zich hoe lang we het kunnen volhouden om niet tot de essentie te komen, het collectieve trauma amper om aan te zien. Het is als een debat over de oerknaltheorie en kwantumverstrengeling, Adam de pineut. 

Als je werkelijk zo bijdehand bent als je je voordoet, had je ingezien dat het onvermogen om tot de essentie te komen, juist voortkomt uit een gebrek aan inzicht, dat het gevolg is van het feit dat elk mens, zonder Jezus Christus, onder de zonde in gevangenschap wordt gehouden.

19 uur geleden zei Dat beloof ik:

Systematische theologie is het utopische idee dat men alle christelijke religieuze opvattingen in een samenhangend geheel kan zien. Dat is uiteraard niet mogelijk, anders waren er niet zoveel verschillende, onverenigbare stromingen.
In dat idee kun je dus werkelijk alle christelijke opvattingen vatten: wel of geen 3-eenheid, wel of geen letterlijke uitleg van Genesis 1, etc etc, het valt er allemaal onder. Dat zegt niets over zo'n idee zelf.
Dat je hier stelt dat de verzoeningsleer onderdeel is van die systematische theologie is dus een nietszeggende opmerking.

Zoals ik al zei: iedereen geeft er zelf een draai aan. Allister McCrath ook, maar die mening is niets meer of minder dan andere meningen.

Je hebt een verkeerd begrip van  wat ‘systematische theologie’ is. Excuus dat ik sprak over dé S.T. alsof er maar één versie is. Het is een ‘methode’ die men toepast om antwoorden te geven op theologische vragen, in dit geval. De methode is dan ‘systematisch’ en het onderwerp is de ‘(christelijke) theologie’. Zo kun je ‘systematisch’ allerlei zaken uiteenzetten (uitleggen). Ook stromingen binnen de Islam, het Boeddhisme of  het Hindoeïsme, maar ook andere ‘religieuze’ 😉 stromingen als het Atheisme of het Agnostisme.

Maar ik denk dat je dit zelf ook al wel doorhad. Blijft voor mij dan wel de vraag, waarom je er zo’n punt van maakt.

18 minuten geleden zei TTC:

Misschien bedoel je dat velen de schuld op iemand anders willen afschuiven om er vandaag mee weg te komen? 

Als je mijn reactie goed leest, zie je in dat dát geen zin heeft.  

14 uur geleden zei Gaitema:

Ik moet hier aan denken:

"Er is niemand rechtvaardig, ook niet één, er is niemand die verstandig is, er is niemand die God zoekt. Allen zijn zij afgedwaald, samen zijn zij nutteloos [of: waardeloos] geworden. Er is niemand die goeddoet, er is er zelfs niet één.” (Rom 3:10-12),

Dit citaat maakt duidelijk wat de (geestelijke) toestand is van de mensheid sinds de overtreding van Adam. De verantwoording voor deze toestand is alleen op Adam is terug te voeren. Maar als Adam alleen de verantwoording voor de overtreding draagt, waarom wordt die dan in de praktijk wel zijn ‘kinderen’ aangerekend? Immers, de overtreding van Adam had tot consequentie dat de zonde óók ging heersen over zijn ‘kinderen’? Het eerste kun je zien als recht; het tweede is echter onrecht. 

Anders gezegd: Adam zette de deur open voor de zonde en ten gevolge daarvan zondigt elk mens. Dat wordt door de Bijbel bevestigd. Maar de mens zondigt niet vrijwillig!, want ze zijn óók niet in staat om zich aan de zonde te onttrekken. En dát is onrecht.

Ik concludeer dus, dat aan de overtreding van Adam recht is gedaan, maar dat het onrecht is dat zijn kinderen in slavernij onder de zonde zijn gebracht.

Uiteraard zijn er in dit verband nog veel meer ‘consequenties’ te benoemen, maar ik wil volstaan met de opmerking dat sinds de (eerste) komst van Jezus Christus, de situatie (in geestelijke zin) fundamenteel is veranderd (het onrecht is opgeheven). Maar wil iemand hier verder over praten, reageer dan maar op dit  bericht.

Er zijn een aantal berichten waar ik graag op een later moment op wil ingaan. Maar omdat sommige draadjes zo hard lopen raakt dat specifieke bericht al snel uit beeld en moet je vaak een hele lijst weer terugbladeren.

Ook vraag ik me af of je een bericht (antwoord of nieuw) als concept kunt opslaan, omdat je voor een goed antwoord meer tijd nodig hebt.

Gaarne advies.

4 minuten geleden zei Willempie:

Met het bewerken ja. Ik kan geen posten meer bewerken na plaatsing.

Waarom niet? Heb je rechtsboven geen drie puntjes die je kunt aanklikken?

1 uur geleden zei Willempie:

Gen. 1:28 en 2:15.

Dank je wel. Valt nog op te merken, dat in Gen. 1:28 geen sprake is van 'de hof', maar van de aarde.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Kennelijk ? 
En waar staat die 'verzoeningsleer'? 
Nergens, iedereen geeft daar zelf een draai aan, zoals ik aan het begin al aan gaf.
Blijft mijn vraag nog steeds staan.

De verzoeningsleer of de "leer van de verzoening" is een onderdeel van de systematische theologie. Het is: De studie van de opvattingen van het werk van Christus" (Allister McCrath, Christelijke Theologie, blz. 351). Besproken wordt in deze studie o.a. het kruis van Christus, de vergeving, verzoening, rechtvaardiging, genade en heiliging.

52 minuten geleden zei sjako:

Doordat Adam en Eva zondigde hebben ze als het ware een virus opgelopen dat de dood veroorzaakt. Dit 'virus', de erfzonde, werd doorgegeven aan al hun nakomelingen. Geen mens kon dit nog corrigeren, ieder mens sterft. Elke andere zonde is met een zoenoffer te corrigeren, oog voor een oog, tand voor een tand. Maar een volmaakt mens dat zondigde, Adam, kon geen zoenoffer voor worden gegeven, want er was geen volmaakt mens die dit zoenoffer kon brengen. Door de Adamitische zonde is geen mens meer volmaakt. Vandaar dat de Zoon van God naar de aarde is gekomen om als VOLMAAKT mens te kunnen sterven als een zoenoffer voor wat Adam heeft gedaan. En daar profiteert de hele mensheid van. Wel wordt er van je gevraagd geloof te stellen in Jezus en Zijn zoenoffer voor de hele mensheid.

Jouw uitleg roept meer vragen op dan dat ik antwoorden heb:

• als het ware een virus opgelopen: kun je dit onderbouwen vanuit de Schrift?
• erfzonde is geen Bijbels begrip. Daarnaast maakt de Bijbel op vele plaatsen duidelijk dat zonde niet geërfd kan worden.
• Hoezo was Adam volmaakt? Een volmaakt mens kán niet zondigen en kan ook niet worden verleid. 
• Zou zonder de 'Adamitische zonde' elk mens wél volmaakt zijn?
• Jezus als volmaakt zoenoffer: op welke wijze wordt hier het virus (erfzonde) teniet gedaan? Hebben dan nu sommigen er wel - en anderen er geen last van?

Als je gelijk hebt, zou dat in wezen betekenen dat we 'als het ware' enkel maar genezen moeten worden door een injectie van een stukje Jezus. Maar dan keren we terug naar de situatie die gold in de hof en begint het hele verhaal van voren af aan. Het probleem zit 'm hier in het idee van de erfzonde: los je dat op, dan is daarna alles in orde. Ik ben echter bang dat het niet zo simpel ligt.

2 uur geleden zei Willempie:

Of hadden Adam en Evan de tuin beter moeten beheren en bewaken????

Waar vind je dat Adam (en Eva) de hof moesten "beheren en bewaken?" 

1 minuut geleden zei sjako:

‘Omzichtig’ laad nog meer de dekking denk ik

😉 Het is 'dekt de lading'. Maar ik ben het met je eens. Behoedzaam doet het ook wel, vind ik.

19 minuten geleden zei Desid:

Als een rechter je veroordeelt, ben je schuldig. Zo ook hier: alle mensen worden veroordeeld, dus alle mensen zijn schuldig.

Volgens mij hoeven we over die termen niet zo moeilijk over te doen. Maar het is natuurlijk wel zo, dat 'schuld' een veel beladener en emotioneler woord is. In bepaalde vormen van christendom is men daar nogal mee op de loop gegaan. Het is mijns inziens beter om te focussen op de zonde als probleem en als macht (en dat binnen de bredere focus van het geopenbaarde heil in Jezus Christus).

Dat zie ik anders. Je kunt onschuldig veroordeeld zijn. En dat is hier naar mijn mening aan de orde.

Je zou ook kunnen zeggen, dat Adam zichzelf verkocht als slaaf van het wandelen in eigen kracht en naar eigen inzicht (eten van de boom van kennis). En net zoals bij de 'echte' slaven het geval was, waren de kinderen van de slaven van nature ook in slavernij. Dus wél in slavernij (onder de zonde), maar onschuldig daartoe veroordeeld.

31 minuten geleden zei Chiel Fernig:

In de oude statenvertaling staat: "wees voorzichtig als slangen", Er zijn meerdere Nederlandse vertalingen. Welke vertaling spreekt over "bezonnen"?

Mag ik een duifje in het zakje doen? Mounce (een woordenboek0 zegt: (MED) [5861] φρόνιμος phronimos 14x considerate, thoughtful, prudent, discreet, Mt. 7:24; 10,16; 24,45; 25,2, 4, 8, 9; Lk. 12:42; sensible, wise, Rom. 11:25; 12,16; 1 Cor. 4:10; 10,15; 2 Cor. 11:19* [5429] See intelligent; prudent; shrewd; wise, skillful.Ik ken geen Nederlandse vertalingen met "bezonnen". Maar ik denk dat "voorzichtig" een goed alternatief is.

4 minuten geleden zei Chiel Fernig:

Kennelijk uit de traditionele verzoeningsleer, begrijp ik uit de start van de discussie.

Op aanraden van Bastiaan73 heb ik gekeken op de website ven de HC. Die verwijzen bij de vraag naar de 'verdorvenheid van de mensen' naar: Rom. 5:18 (Statenvertaling) Zo dan, gelijk door een misdaad [de] [schuld] [gekomen] [is] over alle mensen tot verdoemenis; alzo ook door een rechtvaardigheid [komt] [de] [genade] over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens.

De Leidse vertaling zegt echter: Rom 5:18 (Rev. Leidse Vertaling) Dus, zoals door een overtreding alle mensen veroordeeld zijn, zo komt ook door een daad van gerechtigheid voor alle mensen de rechtvaardiging van het leven.

De Interlineair zegt: Rom. 5:18 (ESV Greek-English Interlinear)
Ἄρα (Therefore) g0686 οὖν Therefore g3767 ὡς as g5613 διʼ -- g1223 ἑνὸς one g1520 παραπτώματος trespass g3900 εἰς for g1519 πάντας all g3956 ἀνθρώπους men g0444 εἰς led to g1519 κατάκριμα condemnation g2631 οὕτως so g3779 καὶ -- g2532 διʼ -- g1223 ἑνὸς one g1520 δικαιώματος act of righteousness g1345 εἰς for g1519 πάντας all g3956 ἀνθρώπους men g0444 εἰς leads to g1519 δικαίωσιν justification g1347 ζωῆς (and) life g2222

Therefore, as one trespass led to condemnation for all men, so one act of righteousness leads to justification and life for all men.

NB: Ἄρα kan worden vertaald met: "hier volgt uit" of "zo dan"

Ik vermoed dan ook dat de Staten-Vertalers enigszins bevooroordeeld waren, vanwege enerzijds hun strijd tegen de Roomse kerk en anderzijds het Dordt probleem. Het waren roerige tijden. Echter, de grondtekst spreekt niet over een schuld maar, in tegendeel, over een collectief probleem (de zonde), dat is veroorzaakt door de misdaad (overtreding) van Adam. 

1 uur geleden zei Bastiaan73:

Wat deed die slang daar eigenlijk in dat paradijselijke Eden? Foutje van God of opzettelijk daar door God geplaatst?

Goede vraag! Ik denk het laatste. Ten eerste doet God alles met opzet (liever zeg ik: met een doel). Ten tweede zegt Paulus  dat de wil van God is: het goede, het welgevallige en het volkomene. Ik denk dan ook dat er geen sprake is van een zondeval (woord komt niet in de Bijbel voor), maar van een route die God heeft bepaald om daarlangs met de mens te komen tot het doel dat Hij heeft: een mens die naar Zijn beeld en gelijkenis is geschapen. Dat was Adam in elk geval niet, want die kwam uit de aarde. Degene die werkelijk het beeld en de gelijkenis van God draagt is Jezus Christus. Vandaar dat er staat dat Eph. 1:4 (NBG1951) Hij heeft ons immers in Hem uitverkoren vóór de grondlegging der wereld, opdat wij heilig en onberispelijk zouden zijn voor zijn aangezicht.

19 uur geleden zei Bastiaan73:

20 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Wat we (van Adam) geërfd hebben is een beperkte bewegingsruimte, waarin we enkel maar kunnen 'overleven' als we (blijven) eten van de boom van kennis van goed en kwaad.

Dit begrijp ik niet.

Met de "beperkte levensruimte" bedoel ik dat de overtreding van Adam er voor heeft gezorgd dat we (lees: de mensheid):

1. buiten de hof (de omtuining van God) zijn geplaatst,
2. geen enkel mogelijkheid hebben op eigen kracht weer in de hof terug te keren,
3. het moeten doen met 'wijsheid' ten gevolge van het eten van de boom van kennis,
4. gedurende het hele leven te maken hebben met verleiding (die van invloed is op die wijsheid) en in feite de oorzaak is van de ellende, die we elkaar en de schepping aandoen,
5. in het natuurlijke leven zijn onderworpen aan de vergankelijkheid (alles gaat achteruit),
6. een beperkt aantal jaren tot ons beschikking hebben (gelukkig maar!)
7. en (in ieder geval velen van ons) een chronisch, maar vaak ongedefinieerd, besef hebben, dat dit alles zo niet de bedoeling kán zijn.

17 uur geleden zei Bastiaan73:

17 uur geleden zei Jurriën Sr.:

God vraagt niet eens om gehoorzaamheid.

Jawel; Genesis 3:

1 De slang nu was het listigste van alle dieren des velds, die de Here God gemaakt had; en zij zeide tot de vrouw: God heeft zeker wel gezegd: Gij zult niet eten van enige boom in de hof?
2 Toen zeide de vrouw tot de slang: Van de vrucht van het geboomte in de hof mogen wij eten,
3 Maar van de vrucht van de boom, die in het midden van de hof staat, heeft God gezegd: Gij zult daarvan niet eten noch die aanraken; anders zult gij sterven.

9 En de Here God riep de mens tot Zich en zeide tot hem: Waar zijt gij?
10 En hij zeide: Toen ik uw geluid in de hof hoorde, werd ik bevreesd, want ik ben naakt; daarom verborg ik mij.
11 En Hij zeide: Wie heeft u te kennen gegeven, dat gij naakt zijt? Hebt gij van de boom gegeten, waarvan Ik u verboden had te eten?

Het werkwoord  "verbieden" komt, voor zover ik weet, niet in het OT voor. Wel het woord "gebieden". Zo ook hier. Dat gebieden niet het karakter heeft van verbieden wordt duidelijk in de reactie van de slang: Genesis 3:4-5 (NBG1951) De slang echter zeide tot de vrouw: Gij zult geenszins sterven, maar God weet, dat ten dage, dat gij daarvan eet, uw ogen geopend zullen worden, en gij als God zult zijn, kennende goed en kwaad. De slang ontkent het feit dat het eten van de boom het stervende sterven tot gevolg heeft. Dat zou hij nooit hebben kunnen doen als God een 'verbod, had neergelegd' Daarnaast verbindt hij het kennen van goed en kwaad met het zijn als God. Opvallend is ook dat Eva spreekt over gebod als iets "dat God heeft gezegd" (en niet heeft verboden!). Een verbod zou het einde zijn van alle discussie. Daarnaast wordt een verbod in feite nooit gemotiveerd of uitgelegd: 'Je mag dat niet punt uit!'. Dat God Zijn gebod wél motiveert, impliceert dat Eva er over na kan denken en zelf kan beslissen of ze zich er aan houdt.

Het enige dat de satan in handen heeft is het ontkennen van de gevolgen als Eva zou eten van de vrucht: gij zult niet sterven. Daarom staat er ook dat Eva werd verleid en dat Adam overtrad.

13 uur geleden zei Bastiaan73:

Met alle respect - je sloot je openingspost af met:

Maar als men vervolgens gedachten hierover deelt wijkt het teveel af van de vraag die je stelde of 

Dus binnen welke banen/gedachtegangen verwacht je eigenlijk antwoorden?

Ik wilde met m'n openingspost een bepaald onderwerp ter bespreking voorleggen. Niet een discussie beginnen, want ik weet al wel hoe ik er zelf over denk (ik denk al ruim 46 jaar na over de Bijbel en haar theologie). Waar het mij om gaat is de achtergrond en (Bijbelse) basis van de traditionele verzoeningsleer. Zelf ben ik niet-kerkelijk; ik zie mezelf zelfs als niet-religieus. Dus de basis (Schriftuurlijke onderbouwing)van de algemene kerkelijke en traditionele dogma's is me feitelijk onbekend.

Natuurlijk zijn jullie vrij om jullie gedachten hierover en op jullie eigen manier en naar eigen inzicht te uiten. Het misverstand  in deze ligt ook duidelijk bij mij. Wellicht verwachtte ik iets anders dan dit forum mij kan bieden. Geen probleem wat mij betreft; ik pas me wel aan. Maar dat betekent wel, dat ik de vrijheid heb om me buiten de discussies te houden, als ik denk dat ik teveel wordt afgeleid van dat waar het mij om gaat. Ik hoop dat jullie daarvoor begrip hebben.

3 minuten geleden zei Plume:

...... Maar ik geloof dat dit eens, dat wil zeggen ooit,  in alle mensen gebeurt en dat dit het geheim is dat Paulus mocht openbaren. Daarom heet het ook Evangelie: goed bericht.....  

Ik vind het wel interessant om hierover verder te praten (alverzoening), maar niet nu; Het wijkt teveel af van de vraag die ik stelde.

14 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dan zou ik de 'reacties op de reacties' weg filteren, en jezelf beperken tot de kern. 
Daarnaast heb je met een brede vraag zoals jij die stelt ook wel een grote kans op een discussie die veel kanten op gaat. Je begint nl. over 'de traditionele verzoeningsleer' terwijl die als zodanig nergens is vast gelegd. Elke christen kan daar zijn eigen invulling aan geven, en daarmee heb je dus direct de oorzaak van jouw vaststelling dat de discussie alle kanten op schiet.

Om op jouw vraag te komen: een religie die enerzijds stelt dat Jezus stierf en daarmee alle schuld van onze zonden op zich nam, maar die anderzijds stelt dat alle mensen schuldig zijn, is intern tegenstrijdig en roept ook daarom allerlei vragen op.

Dank voor de tip! Hoe filter ik 'reacties op reacties' weg? Is dat een 'knopje'? Of moet ik dan gewoon 'knippen' in de tekst?

NB: Mijn vraag heeft betrekking op een dogma (verzoeningsleer). Ik weet zo gauw niet hoe een vraag daarover beknopter kan. Beknoptheid en dogma is in mijn optiek onmogelijk te combineren. 

7 minuten geleden zei Hermanos2:

De mens wordt geboren in een sterfelijke toestand van onvolmaaktheid. Heeft hij niet om gevraagd, is gewoon zo. God biedt ons een keuze, de mogelijkheid om weer volmaakt te worden. Door de doop verzoek je God om een rein geweten. Door de doop volg je Jezus in sterven en opstanding. 

Ja, zo zie ik dat ook wel. Aanvullend kan ik opmerken dat die sterfelijke toestand dan gewoon de "slavernij (van de zonde is)". Daarnaast mag je het woordje 'weer' van mij weglaten. Ik ben van mening dat de volmaaktheid geen deel van de natuur van Adam en Eva was (en ze die dus ook niet zijn kwijtgeraakt). Was dat wél het geval, hoe zouden ze dan kunnen overtreden (Adam) en kunnen worden verleid (Eva)?

Stel ik terecht dat óók jij niet uitgaat van de collectieve of Algemene schuld waarvoor moet worden betaald?

Rest me nog jou het volgende voor te leggen: Hoe zie je in dit verband het kruis van Christus? Waarom was die nodig?

7 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Er wordt nergens gesproken over een 'collectieve schuld'. 
Waar komt die term vandaan ? 

Tja, ik wist zo gauw geen andere manier om het uit te drukken. Collectieve schuld is geen Bijbels begrip. Maar omdat je uit de dogma's wel kunt herleiden dat de traditionele verzoeningsleer uitgaat van een algemene schuld (óók geen Bijbels begrip) die op de mensheid ligt, vroeg ik me inderdaad af of ik in al die jaren in de Bijbel iets over het hoofd had gezien. Vandaar dat ik dacht: ik vraag het de experts op Credible. Maar zo het zich nu laat aanzien, vliegt het gesprek alweer alle kanten uit en zie we straks door de bomen het bos niet meer.

1 uur geleden zei Bastiaan73:

Puur vanuit de Bijbel bekeken (dus niet per definitie mijn eigen overtuiging) denk ik dat 'gehoorzaamheid' hetgeen is dat de mens (collectief) ten opzichte van God schuldig is. En dat ging in Eden mis, waarna wij allen die (neiging tot) ongehoorzaamheid hebben geërfd.

Ik denk inderdaad dat in Eden de oorzaak ligt van alle ellende, maar ook daar vind ik geen antwoord op de schuldvraag; God vraagt niet eens om gehoorzaamheid. Wat Hij wel doet is vertellen (waarschuwen) wat er gebeurt als Adam overtreedt. Hij vertelt zelfs niet eens wat de mens uiteindelijk wél moet doen om niet te sterven (eten van de boom des levens). Met andere woorden, Hij laat de mens volkomen vrij in z'n keuze. Daaruit kan dus nooit 'schuld' op basis van ongehoorzaamheid ontstaan.

Dat we 'neiging tot ongehoorzaamheid' hebben geërfd, vind ik een onterechte (dogmatische!) aanname. Wat we (van Adam) geërfd hebben is een beperkte bewegingsruimte, waarin we enkel maar kunnen 'overleven' als we (blijven) eten van de boom van kennis van goed en kwaad.

Interessant vind ik jouw opmerking: "Puur vanuit de Bijbel bekeken (dus niet per definitie mijn eigen overtuiging)". Spreek je niet gewoon over 'jouw interpretatie'? Die is toch nooit puur?

1 uur geleden zei Plume:

Alles wat men een medemens aandoet, doet men God aan, want iedere medemens, ongeacht afkomst of religie, is door God gemaakt naar Zijn Beeld en draagt Zijn leven in zich.

Gn.09:06 
Wie des mensen bloed vergiet, diens bloed zal door de mens vergoten worden, want naar het beeld Gods heeft Hij de mens gemaakt.

Daarom gaf Jezus de mens de Gulden Regel. En daarom kan God vergeven, want het is God die men het onrecht aandeed.

Een nog diepere laag in de Bijbel zegt dat God Zelf het willen en het werken in de mens doet. Als dat zo is dan komt God dus uiteindelijk met iedere mens ooit tot Zijn Doel, want God heeft gezegd dat Hij niet wil dat er ook maar een mens verloren gaat.  http://www.hetbestenieuws.nl/artikelen/Piet/piet_avfaq.htm#2

Je schrijft aantal zaken die ik best wel interessant vind, maar je legt mij niet uit of er in de Bijbel sprake is van een collectieve 'schuld' van de mens ten opzichte van God.

Wat je in de Bijbel leest is niet per definitie geldig voor alle mensen; de Bijbel spreekt vaak wel over alle mensen (de mensheid), maar spreekt niet tot alle mensen.

God werkt wel het willen en werken, maar niet in alle mensen: Phil. 2:12-13 (HSV) "Daarom, mijn geliefden, zoals u altijd gehoorzaam geweest bent, niet alleen zoals in mijn aanwezigheid, maar nu veelmeer in mijn afwezigheid, werk aan uw eigen zaligheid met vrees en beven, want het is God, Die in u werkt zowel het willen als het werken, naar Zijn welbehagen." Met dié mensen (die gehoorzamen en aan hun eigen zaligheid met vrees en beven werken) komt God tot Zijn doel

1 uur geleden zei Desid:

In elk geval Paulus onderbouwt dit door erop te wijzen dat alle mensen zondigen. Romeinen 5:12.

Romeinen 5:12 (HSV) zegt:"Daarom, zoals door één mens de zonde in de wereld is gekomen, en door de zonde de dood, en zo de dood over alle mensen is gekomen, in wie allen gezondigd hebben."

Ik lees in deze tekst niets over een schuld, maar wel over een gevolg. Door de overtreding van Adam is de zonde in de wereld gekomen. Die zonde heeft zich als een gezwel in alle mensen doorgezet; alle mensen zondigen (ze kunnen niet anders?).

Zoals je waarschijnlijk ook wel weet, is "het loon dat de zonde geeft is de dood". Je zou in dit geval kunnen zeggen, dat de zonde iets aan óns schuldig is, zolang we voor hem 'werken'. Maar omdat de zonde dat loon gewoon aan ieder mens uitbetaald, blijft daar ook geen schuld over. Concreet betekent dit dus, dat de mensen tegenover God geen schuld opbouwen door te zondigen.